Zembla-forum over CSA/Landmark (014)
22-02-07 | 12:37 | gast : Re: De email van CSA d.d.
20-02-2007 Reactie op gast (De email van CSA d.d.
20-02-2007) Vanwege de duidelijkheid en zuiverheid!!!!! Dit emailbericht is door een ex-cursist op dit Forum geplaatst en niet door CSA. Ex-CSA-cursist
22-02-07 | 12:33 | gast : Re: De email van CSA d.d.
20-02-2007 Reactie op gast (Re: De email van CSA d.d.
20-02-2007) Quote: Beste CSA medewerker, Je hebt het verzoek dat CSA aan een gedeelte van haar deelnemers heeft gestuurd nu zelf geplaatst op het forum. Waarom is dit briefje niet naar alle deelnemrs aan een training van CSA verstuurd? Of liever nog, ook aan iedereen die een 'voorlichtingsbeiëenkomst' heeft bezocht? Dat zou een heel wat evenwigtiger bijdrage aan dit forum oproepen. En als je toch reageert, wil je dan ook meteen antwoord geven op de vele vragen die in dit forum gesteld zijn?Mijn inschatting was dat de poster van dit bericht een ex-cursist is die reeds wat langer geleden de LP cursus heeft gevolgd, een kritische houding heeft en nog steeds de berichten van CSA ontvangt. Als dat zo is, is het een verdienste van hem/haar om zo'n bericht te delen op dit forum. Het is dan niet gepast om te 'informeren' naar de antwoorden op andere vragen, zeker niet omdat die antwoorden toch echt van Landmark of CSA moeten komen. Ik verwacht dat poster nog wel zelf zal reageren Groet, Rene
22-02-07 | 12:32 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Quote: Het nadeel van (500+ reacties op) een forum is dat dit maar een hele toevallige verzameling van geinteresseerden is. Rene, Laat ik beginnen met te schrijven dat ik het GEWELDIG vind dat je je zo inspant om het nivo van dit forum op pijl te houden. R. for president stak zijn bewondering ook al niet onder stoelen of banken. Met meer dan 500 geplaatste berichten is het volgens mij tijd voor een samenvatting. Alle opgeworpen vragen en de geformuleerde antwoorden mooi overzichtelijk in een tekst. Dan is het ook minder nodig steeds weer op de volgende blije positivo te reageren en kunnen we ons in het forum concentreren op de vragen die nog niet beantwoord zijn en het zoeken naar een constructief vervolg. Je hebt het eens gevraagd, ik ben direct te bereiken op
22-02-07 | 12:21 | gast : Re: De email van CSA d.d.
20-02-2007 Reactie op gast (De email van CSA d.d.
20-02-2007) Beste CSA medewerker, Je hebt het verzoek dat CSA aan een gedeelte van haar deelnemers heeft gestuurd nu zelf geplaatst op het forum. Waarom is dit briefje niet naar alle deelnemrs aan een training van CSA verstuurd? Of liever nog, ook aan iedereen die een 'voorlichtingsbeieenkomst' heeft bezocht? Dat zou een heel wat evenwigtiger bijdrage aan dit forum oproepen. En als je toch reageert, wil je dan ook meteen antwoord geven op de vele vragen die in dit forum gesteld zijn? Quote: Lieve LP'ers! Met deze mail reageer ik namens CSA op de uitzending van Zembla die zondagavond werd getoond. Voor diegene die de uitzending niet hebben gezien en deze willen bekijken, kijk op www.vara.nl Als eerste wil ik even delen dat we erg zijn geschrokken van deze uitzending. Vooral omdat in onze ogen de privacy van onze deelnemers - die zeer persoonlijke ervaringen delen - met dit programma wordt geschonden. De journalist heeft 'undercover' deelgenomen en zich niet aan de afspraak van o.a. 'vertrouwelijkheid' gehouden waar hij zich eerder mondeling aan had gecommitteerd. We hoorden vandaag dat verschillende deelnemers van deze Basic dezelfde ervaring en emoties delen. In onze ogen gaat de redactie van Zembla hierin een stap te ver en wordt de privacy van deelnemers, vrijwilligers en CSA aangetast. Dit gaat de ethiek van de journalistiek voorbij wat ons betreft. We bekijken dan ook welke stappen te ondernemen om hieraan iets te doen. We voelen ons door deze uitzending tegelijkertijd gesterkt in ons commitment om een verschil te maken in onze samenleving door inspiratie, betrokkenheid en vreugde te creëren, in een samenleving die zich vaak kenmerkt als somberheid, afstandelijkheid en angst. We kunnen ons voorstellen dat je specifieke vragen hebt naar aanleiding van deze uitzending. Mocht dat zo zijn, aarzel dan niet en bel naar kantoor of mail naar:
22-02-07 | 12:19 | gast : Re: De email van CSA d.d.
20-02-2007 Reactie op gast (De email van CSA d.d.
20-02-2007) Quote: Lieve LP'ers! ... [knip].... Tot heel gauw! Liefs, XXXXX CSA Europe BV Allereerst dank voor het posten van dit bericht. Interessant om te zien in welke richting de CSA gedachte gaat. In dit bericht staat dus verder niets dat enig concrete actie tot gevolg kan hebben. Wat ethisch geneuzel over het schenden van privacy (niet echt steekhoudend als er tijdens de cursus hartsgeheimen worden 'geshared' met 120 anderen), een stelling over het commitment om een verschil te maken in de samenleven, wat nazorg voor hen die nu in gewetensnood terecht zijn gekomen en een hele harde roep om advies van de cursisten (Help... we hebben niets ter verdediging dus hopelijk heeft een van jullie nog een steekhoudende visie 'om richting te geven aan de acties'). My five cents: gaan we niets meer van horen. CSA kruipt onder hun steen en wacht tot de storm weer gaat liggen. Wel zo verstandig als je niet nog meer 'face' wil verliezen. Zembla, een groter compliment voor de integriteit en kwaliteit van de uitzending had je niet kunnen krijgen. Helaas niet, want anders had ik jullie dat compliment graag willen geven [maakt thumbs up gebaar richting Zembla/Erwin]. Groet, Rene
22-02-07 | 12:17 | gast : Re: De email van CSA d.d.
20-02-2007 Reactie op gast (De email van CSA d.d.
20-02-2007) Er werden toch geen namen genoemd? En de stemmen werden verdraaid. Wat heeft dat met het schenden van privacy te maken? Als er iemand zich druk zou moeten maken om ethiek, dan is het CSA zélf wel. kj
22-02-07 | 12:15 | gast : 95% positief Als er zo duidelijk gesteld wordt dat 95% positief is over de trainingen dan moeten de 5% ontevredenen ook bekend zijn. Wat wordt er gedaan aan nozorg voor deze groep? Hoe wordt er gecontroleert hoe het met deze mensen gaat. Veel bedrijfstakken hebben een (soms verplichte) ISO-normering. Vast onderdeel van ISO is het verrichten van nametingen. Is dit ook in deze bedrijfstak gebuikelijk? Zo ja, mag een betrokken onderzoeker zich dan eens over de zo verkregen informatie buigen? (dit in het voordeel van alle betrokkenen.) Zo nee, waarom niet?
22-02-07 | 12:10 | gast : Re: Kwakzalvers Reactie op gast (Re: Kwakzalvers) Quote: CSA laat zich op dit forum vertegenwoordigen door haar cursisten. ...[knipperdeknip]... Hij neemt nu deel aan deze discussie op dit forum omdat CSA zelf niets mag zeggen. Uiteraard is hij pro CSA. Wanneer gaan jouw ogen eens open Peter? Laat je niet voor hun karretje spannen!Waarom zou CSA zelf niet een standpunt laten weten op dit forum ? Als ik maar half zo slecht zou worden afgeschilderd als CSA zou ik het zeker niet overlaten aan een stel cursisten om mij te verdedigen. Zeker al niet als dit cursisten zijn die ik zelf in drie dagen heb wijs kunnen maken dat hun leven pas kwaliteit krijgt als ze doen wat ik zeg. Die zou ik niet eens mijn autosleuteltjes uitlenen ... Doei, Rene eerste 27 28 29 30 31 laatste eerste 28 29 30 31 32 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
22-02-07 | 12:10 | gast : De email van CSA d.d.
20-02-2007 Lieve LP'ers! Met deze mail reageer ik namens CSA op de uitzending van Zembla die zondagavond werd getoond. Voor diegene die de uitzending niet hebben gezien en deze willen bekijken, kijk op www.vara.nl Als eerste wil ik even delen dat we erg zijn geschrokken van deze uitzending. Vooral omdat in onze ogen de privacy van onze deelnemers - die zeer persoonlijke ervaringen delen - met dit programma wordt geschonden. De journalist heeft 'undercover' deelgenomen en zich niet aan de afspraak van o.a. 'vertrouwelijkheid' gehouden waar hij zich eerder mondeling aan had gecommitteerd. We hoorden vandaag dat verschillende deelnemers van deze Basic dezelfde ervaring en emoties delen. In onze ogen gaat de redactie van Zembla hierin een stap te ver en wordt de privacy van deelnemers, vrijwilligers en CSA aangetast. Dit gaat de ethiek van de journalistiek voorbij wat ons betreft. We bekijken dan ook welke stappen te ondernemen om hieraan iets te doen. We voelen ons door deze uitzending tegelijkertijd gesterkt in ons commitment om een verschil te maken in onze samenleving door inspiratie, betrokkenheid en vreugde te creëren, in een samenleving die zich vaak kenmerkt als somberheid, afstandelijkheid en angst. We kunnen ons voorstellen dat je specifieke vragen hebt naar aanleiding van deze uitzending. Mocht dat zo zijn, aarzel dan niet en bel naar kantoor of mail naar:
22-02-07 | 11:53 | gast : Re: Kwakzalvers Reactie op gast (Kwakzalvers) CSA laat zich op dit forum vertegenwoordigen door haar cursisten. Ik heb zojuist iemand die ik een hele lange tijd niet meer gesproken heb aan de lijn gehad en die zei dat hij een email gekregen had en vervolgens met CSA gebeld had. Niets klopt van wat Zembla volgens hem. Hij neemt nu deel aan deze discussie op dit forum omdat CSA zelf niets mag zeggen. Uiteraard is hij pro CSA. Wanneer gaan jouw ogen eens open Peter? Laat je niet voor hun karretje spannen!
22-02-07 | 11:45 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Quote: Je gaat er nog steeds van uit dat ik het heb over het succespercentage van de cursussen zelf, maar ik heb het puur over het aantal reacties in dit forum, niet dat van Landmark :). Kortom, zelfs als de cursussen an sich een goed product zijn, je koopt toch ook geen auto van een maffioso? Voor een deel is de geheimzinnigheid functioneel, immers de effectiviteit van een aantal van deze oefeningen zou teniet gedaan kunnen worden als de deelnemers weten waar ze mee geconfronteerd worden. Dat is echter slechts een klein deel van het geheimhoudingsverhaal. Er is nog veel meer 'geheim' aan Landmark en CSA zoals de daadwerkelijke organisatie structuur (who's who), de financiele verantwoording, het kosten-baten overzicht van de cursus, het wel/niet aanwezig zijn van een kwaliteitssysteem waarmee excessen voorkomen zouden (kunnen) worden, een nazorgsysteem waarmee deze nobele organisaties hun verantwoordelijkheid kunnen nemen voor de gevallen waarin het fout gaat, enz, enz, enz. Juist dit soort geheimhouding zou een vermoeden van 'maffioso' kunnen opwekken, waarbij een minder-ingevoerde in de materie zou kunnen denken dat dit soort bedrijven nagenoeg 'criminele organisaties' zijn. Gelukkig staat het Landmark en CSA vrij om zich te verweren en als er verder niets aan de hand is, zou dit verweer in de vorm van een ingezonden brief naar Zembla of op dit forum al snel duidelijkheid scheppen. Nog sterker, gezien sommige van de 'verdachtmakingen', zou een legitieme organisatie zelfs niet hoeven aarzelen om juridische stappen te ondernemen en dan ook nog glansrijk de overwinning binnen te halen. Niets van dit alles, Landmark en CSA laten om amateuristische wijze hun cursisten de kastanjes uit het vuur halen. Zelfs dat valt nog tegen, gezien de kwaliteit en de kwantiteit van de cursus adepten. Wat moet je daar dan van denken ? Groet, Rene PS Zou er nou nog eens een formele reactie van Landmark of CSA komen op dit forum ? Ik kijk er naar uit...
22-02-07 | 11:41 | gast : Kwakzalvers Het zal je toch maar gebeuren dat je tijdens een slechte periode in je leven CSA tegenkomt, de trainingen volgt en er na een paar jaar via Zembla achterkomt dat je voor Kwakzalverij hebt betaald. En dat is mij gebeurd. Ik wist allang dat het zo was maar ik wilde het niet toegeven. Zembla en dit forum hebben mijn ogen geopend. Zembla heeft het goed aan de kaak gesteld. Was helaas niet de eerste en niet de beste want Frankrijk heeft het nog veel beter in beeld gebracht. Mensen met problemen horen niet thuis bij kwakzalvers.
22-02-07 | 11:24 | gast : Re: Ervaring CSA Reactie op gast (Re: Ervaring CSA) Inderdaad Rene. Ik heb 3 jaar nodig gehad om er weer vanaf te komen. Het zijn kwakzalvers! Als het werkelijk goede trainingen zouden zijn, zouden ze Zebla en onafhankelijke experts vrij toelaten in hun trainigen. Een betere en nog wel gratis reklame kun je niet krijgen. Als ik het dan toch verkeerd heb ben ik graag bereid mijn excusses aan te beiden.
22-02-07 | 11:22 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Hi Rene, Je gaat er nog steeds van uit dat ik het heb over het succespercentage van de cursussen zelf, maar ik heb het puur over het aantal reacties in dit forum, niet dat van Landmark :). Mij interesseert het minder of de cursussen succesvol zijn. Ik ben vertrouw de aanbieders niet. Het "enrollen", de links met Scientology, de hoge prijzen (150 deelnemers a500 euro is wel 75.000 per weekend!) en geheimzinngheid staan me tegen. Als je niks te verbergen hebt gedraag je je niet zo als organisatie. Kortom, zelfs als de cursussen an sich een goed product zijn, je koopt toch ook geen auto van een maffioso?
22-02-07 | 11:18 | gast : Re: Reactie van Edward Reactie op gast (Reactie van Edward) Quote: Ik heb 2 trainingen gedaan van CSA. En ik kan het de meeste mensen echt aanraden. Tuurlijk zijn er uitzonderingen die de regel bevestigen. Hetgeen wat de uitzending laat zien is totaal uit perspectief. Ik weet wat de training voor mij heeft gedaan. Ik heb een bedrijf gestart. Ik heb een gewldige relatie gecreerd. Ik leef een fijn en gelukkig leven wat ik wilde hebben. En ik sta voor het geen wat ik in mijn leven creeer. Een aantal inspirerende teksten Hoezo kan je de trainingen aan 'de meeste mensen' aanraden ? Aan wie niet dan ? Blijkbaar zie jij dus gevaren of onmogelijkheden voor sommigen om deze cursus te doorlopen. Wat zijn die gevaren of onmogelijkheden dan ? Verder ben ik blij dat je zo gelukkig in je leven staat, met alles wat je zelf gecreeerd hebt. Hoe creeer je trouwens een relatie ook al weer ? Heb je hem/haar veel moeten aanpassen of heb je concessies aan je eigen persoonlijkheid moeten doen zodat jullie 'matchen' ? Tenslotte valt het me op dat zowel Landmarkers als CSA-ers het vaak over zichzelf hebben (zie mijn eerdere postings waar ik betoogde dat dit een extreem geval van egocentrisme is) en toch altijd weer citaten van anderen moeten aanhalen. Is jullie creativiteit ook uitgeschakeld door de cursus ? Groet, Rene
22-02-07 | 10:58 | gast : Re: Ervaring CSA Reactie op gast (Re: Ervaring CSA) kj, Erg scherp ! Ik vraag me werkelijk af wat voor schade een Zembla uitzending nog kan doen bij iemand die CSA zijn leven heeft laten bepalen. Rene
22-02-07 | 10:53 | gast : Re: Oppervlakkige Journalistiek Reactie op hans voets (Re: Oppervlakkige Journalistiek) Dokter Hans Voets en Landmarkdeelnemer, We hebben dinsdag ook al een paar keer van gedachten gewisseld. Ik stel het zeer op prijs dat u probeert het forum inhoudelijk 'nivo' te geven. Je reageert o.a. op een stukje waarin iemand uit eigen ervaring deelt hoe iemand zonder het zelf door te hebben, zonder vooraf enige signalen ontvangen te hebben, in een spychose beland en daar zonder het zelf te weten langdurig in blijft omdat zijn toestand niet wordt onderkend. Je schrijft hierop: Quote: Als eerder door anderen al aangegeven: iemand komt niet zomaar door een cursus in een psychose, de aanleiding kan wel een cursus zijn. quote] Hier kan denk ik iedereen het mee eens zijn. Je gaat verder met: Quote: Echter was het deze aanleiding niet geweest, dan zou het een ander moment in de toekomst geweest zijn met meer emoties, spanning, b.v. moment van rouw, druk van een examen, een trauma etc... Kun je je voorstellen dat deze andere aanleiding nooit komt? Kun je je voorstellen dat iemand nooit van zijn leven onder een druk komt zo hoog als in LGAT's wordt opgewekt? Kun je je voorstellen dat iemand nooit zo lang onder druk gehouden wordt als in deze trainingen het geval is? Quote: Medici, psychiaters denken niet dat iedereen zomaar psycho-tisch wordt. Je kan er ook een zekere, soms familiaire aanleg voor hebben. Ik ben het helemaal met je eens dat Medici dit denken en ben zelfs bereid aan te nemen dat het waar is. Als nu blijkt dat er regelmatig (of af en toe) mensen met deze aanleg niet door de ongetwijffeld zorgvuldige screening herkend worden. Hoe zou jij als arts dan willen dat er met deze mensen (patienten) wordt omgegaan? Vind jij niet ook dat je als klant van een onderneming die een dienst aanbiedt mag verwachten dat je bij een 'bedrijfsongeval' schadevergoeding krijgt? Een onderneming kan zich hiervoor verzekeren. Je sluit af met: Quote: Belangrijk is, dat een psychose herkend en zo snel mogelijk behandeld wordt. Hans Voets, huisarts, deelnemer Landmark Ook daar ben ik het helemaal mee eens. Persoonlijk heb ik mogen ervaren hoe iemand ruim een dag in ernstige psychische problemen zat tijdens de training. Ik heb ervaren hoe iemand die al helemaal psychotisch was nog uren van deze hulp verstoken bleef. Ik heb mogen ervaren hoe uiteindelijk niet de vertegenwoordiger van het bedrijf (CSA in dit geval), niet hun vrijwilligers, maar de andere clienten met aanhoudende druk de gang naar die behandeling af moesten dwingen. Waarom krijg ik uit je berichten het idee dat je Landmark ten koste van alles helemaal schoon wil praten? Waarom hoor ik niet ook de arts die bedenk dat er wel eens meer zou kunnen spelen dan hij tot nu toe gezien, gehoord en bedacht heeft? Waarom hoor ik niet ook de arts die ALLE mensen met een gezondheidsprobleem het zo snel en goed mogelijk behandelen waard vind? Ik ben het helemaal met je eens dat er heel veel omgevingen zijn waar een psychose getriggerd kan worden.
22-02-07 | 10:53 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Hi Andere R. Quote: De door mij bedoelde 60-40 verhouding is puur het aantal reacties van voor en tegenstanders. Als je het op kunt brengen 500+ reacties door te nemen en te turfen weet je deze verhouding. Het nadeel van (500+ reacties op) een forum is dat dit maar een hele toevallige verzameling van geinteresseerden is. Moeilijk om hier onderbouwde stellingen uit te halen, zoals je zelf al kan zien aan de in het algemeen zwakke argumentatie van de voorstanders ('Neem mijn geval nou...ikke ben heel blij...dus moet Landmark/CSA wel heel erg goed zijn...') en het in herhaling vallen van de tegenstanders ('positivo's zijn egocentrisch, hebben te weinig ruggegraat om hun eigen leven te sturen en sluiten de ogen voor de negatieve gevolgen van zo'n cursus'). Zelf ben ik het wel heel erg eens met jouw inschatting van de lagere succespercentages van zo'n cursus. 85 - 15 % is niet te verdedigen tenzij je direct na de Basic de deelnemers een evaluatie formulier laat invullen en deze evaluatie gebruikt om jezelf een eindcijfer te geven. De cursisten stikken van geluk op dat moment en het is sociaal gewenst om erg hoog te scoren aangezien je net door CSA je eigen leven weer in de hand hebt gekregen. 85% is dan zelfs nog een lage score, naar mijn mening. Groet, Rene eerste 28 29 30 31 32 laatste eerste 29 30 31 32 33 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
22-02-07 | 10:42 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (Re: jeroen) Beste Jeroen, Je hebt gelijk. Het is waar. Je moet het eerst gevolgd hebben om er een oordeel over te vormen. En misschien is het geen slecht idee, wanneer CSA en Landmark een paar onafhankelijke mensen de mogelijkheid (vrijkaartjes) bieden om de cursussen te volgen. Eerst gewoon aanmelden en betalen natuurlijk en achteraf de vrijkaartjes inleveren en het geld terug. Of waarom niet gewoon Zembla de trainingen van A to Z laten volgen met (verborgen) camera's en achteraf evalueren met CSA, Landmark, enkele cursisten en experts. Als je niets te verbergen hebt en alles wat er over je verteld wordt is niet waar, kun je het ook laten zien. Wil je er ook over praten om nog meer cursussen te geven. Een betere reklame kunnen CSA en Landmark niet krijgen. Heel Nederland zou zo in een generatie veranderd kunnen zijn. Maar kijk ook eens naar de Franse ZEMBLA: ttp://www.caic.org.au/index.php?option=com_content&task=view&id=1243&Itemid=12 Dit kost wat tijd. Ik heb het 2 keer bekeken.
22-02-07 | 10:41 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Beste R.(gelukkig een andere R.), In jouw meest recente bijdrage schreef je onder andere: Quote: Ik heb idd beide cursussen ervaring mee. anders schrijf ik dit niet. Je luistert overigens niet echt naar wat ik schrijf, je wantrouwd. Doe je dat vaker in je leven?Hoewel we allebij R. heten, zijn we ogenschijnlijk geen familie van elkaar. Toch begint zich bij mij een beeld af te tekenen van jou waar ik me zorgen over maak. Daarom schrijf ik dit ook. Je stelt dat je ervaring hebt met zowel CSA als Landmark. Ik vraag me dan werkelijk af waarom iemand TWEE van dit soort zelfverwerkelijkingscursussen wil doen. Omdat je echt niet in staat bent om je eigen leven te leiden en daar perse anderen voor nodig hebt, of omdat je 'toevallig' staffmember bij beiden bent (geweest)? Ik vermoed dat laatste, aangezien je al direct weet te oordelen dat je opponent in de discussie wantrouwd(/t) en je maakt je een beetje zorgen of hij/zij dat altijd in het leven doet. Waarom die toevoeging ? Quote: !!Behalve mijn bijdrage aan de velen mensen die ik iedere dag spreek. En dat is meer dan de meeste van de negatievelingen op dit forum in hun leven zullen doen. Wat heb jij vandaag gedaan om deze wereld een betere plaats te maken? Heb jij met 14 mensen gesproken vandaag en allemaal lachend weg zien gaan, doordat ze ineens snapte hoe gaaf ze zijn en wat zij kunnen doen in de wereld? Heb jij mensen blij gemaakt vandaag? en krachtig naar mensen geluisterd, zodat ze in jouw omgeving kunnen groeien en zichzelf kunnen zijn? . Ten eerste vraag ik me af of jij dat allemaal wel hebt gedaan, en ten tweede heb ik absoluut niet de ambitie om anderen blij te maken. De wereld is niet gebaat bij kinderlijke vrolijkheid om niets, maar om realiteit op langere termijn. Je weet wel 'get real, get a life' in plaats van 'live the life you choose'. Je bent namelijk niet de enige die bepaalt hoe jouw leven er uit ziet, dat wordt voor een groot deel ook door je omgeving bepaald en dat heb jij niet voor het kiezen. Quote: . ik ben uitgelezen. vind het mooi zo. Ieder weldenkend mens, heeft genoeg kunnen lezen om te zien hoe gaaf het is om deze cursus te doen. Degene die dat niet willen zien, so be it. Het moet of hoeft niet. Wellicht komt t nog s op je pad, als je terugkijkt op al die geweldige commentaren die je hebt geleverd in je leven. Die niks hebben gedaan behalve onrust saaien. Ga jij bij CSA en Landmark langs om het met ze te hebben hierover? Bel ze even, zullen ze waarderen. Ik wens je een goed leven toe. Aangezien ik het niet met je eens ben, zou ik tot de conclusie kunnen komen dat ik dus niet zo weldenkend ben als jij. Geeft niet, daar kom ik wel over heen. Idem voor wat het goede leven betreft, Rene (die andere R. dus)
22-02-07 | 10:32 | gast : Re: Ervaring CSA Reactie op gast (Re: Ervaring CSA) Quote:Bij mij is het effect andersom .... het is zo goedkoop, ik zou ook niet met zo'n man getrouwd willen zijn die zo over zijn vrouw praat ...kan die man zich nu nog wel op zijn werk vertonen? en zijn vrouw, die heeft hij ook zomaar eventjes neergezet zeg."Die zo over zijn vrouw praat"? Hij bekritiseert de keuzes van zijn vrouw. Dat hóórt in een relatie. En trouwens: die vrouw heeft weer voor hem gekozen. Quote:En Zembla, wat is jullie nazorg bij de minderheid die zich zo kwetsbaar opstelt en in het openbaar treedt? En wat met die 10-duizenden die zich weggezet voelen worden in jullie programma, wat doen jullie aan die schade? Of is negatieve publiciteit ook publiciteit; en versterken jullie juist nu deze cursussen? Want op dit forum zijn op een paar stokers na hele positieve en serieuze geluiden te horen. Zijn er ook Zembla reacties onder?Dus blijkbaar sta je niet zó sterk in je schoenen? Blijkbaar heet die cursus niet geholpen? Één kritische noot van een tv-programma en er moet gelijk aan nazorg gedaan worden omdat men zich "weg gezet voelt"? Ga toch weg. Als Zembla een kritische docu maakt over autorijden voelen automobilisten zich toch ook niet "weggezet". kj
22-02-07 | 10:29 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Quote: Let op, getallenspelletjes vertroebelen discussies. Beide reacties geven al aan dat je elke verhouding kunt noemen, zolang je niet scherp definieert wat je nu precies in die verhouding uitdrukt. De door mij bedoelde 60-40 verhouding is puur het aantal reacties van voor en tegenstanders. Als je het op kunt brengen 500+ reacties door te nemen en te turfen weet je deze verhouding. De door jou genoemde verhoudingen zijn (erg) veel interessanter, maar helaas heeft niemand de goede cijfers. Werk aan de winkel voor Zembla dus. Andere R
22-02-07 | 10:19 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Quote: 85% pro, 15% tegen of ertussen en daarvan heeft meer dan 13% nog niet een van beide cursussen gedaan. Je vergeet (weer!) de grote groep mensen die met een grote boog om dit soort enge clubs heen loopt. In mijn omgeving zijn er zeker 10 mensen tegenover elke sukkel die er in trapt. En als ik teruglees kom ik eerder op een 60%-40% verhouding in het voordeel van de positivo's. Een matig resultaat aangezien er duizenden mensen per mail gevraagd zijn hier te reageren. Let op, getallenspelletjes vertroebelen discussies. Beide reacties geven al aan dat je elke verhouding kunt noemen, zolang je niet scherp definieert wat je nu precies in die verhouding uitdrukt. 1. Aantallen Er zijn nog altijd 'maar' tussen de 22.000 en 26.000 mensen die een van dit soort cursussen heeft gevolgd. Het merendeel van de Nederlanders heeft dus NIET een cursus gevolgd. Gezien de oorverdovende claims van de positivo's is dat dan vreemd, aangezien in 10 jaar tijd heel Nederland 'into CSA of Landmark' had kunnen zijn. Verder zijn er nog een aantal andere succes-indicatoren die je zou kunnen bedoelen: * De verhouding van mensen die stoppen na de eerste cursus versus de groep die het hele programma doorloopt * De verhouding van het aantal 'nee-zeggers' versus de groep die zich laat inlijven op aangeven van een CSA cursist (hoeveel nieuwe leden moet een cursist eigenlijk precies aanbrengen ?) * De verhouding van positievelingen versus probleemgevallen na afloop van de cursus. * De verhouding van mensen die geheel vrijwillig de cursus doen en de groep die zich enigzins gepushed voelt (je baas deed een eerdere cursus en laat zijn medewerkers 'vrijwillig' deelnemen, je man deed de cursus en vindt dat het goed voor het redden van het huwelijk is als jij ook die cursus doet, ...) Een andere effectiviteitsparameter is niet te meten maar zou erg interessant zijn: * De verhouding van mensen die zelf een succes van hun leven maken en de groep die daar CSA voor nodig heeft 2 De factor 'tijd'. Een belangrijk element in de beoordeling van het nut van CSA is het moment waarop je cursisten naar hun mening vraagt. Direct aansluitend op de cursus staat iedereen bijna kl..r te komen van geluk, maar voor de meeste gevallen ebt dat in de loop der tijd weg. Slechts weinigen lijken door deze cursus zich de rest van hun leven geweldig te voelen en met deze groep heb ik serieus medelijden. Anyway, interessante parameters zijn in dit geval; * Verhouding pos / neg meningen over de cursus na afloop * idem na 5, 10 en 15 jaren * Aantal mensen dat hun 'nieuw gekozen leven' volhoudt na 5 jaren (en dus niet vervalt in hun oorspronkelijke, originele leven) * idem na 10 en 20 jaren Tenslotte nog een laatste: * verhouding cursisten die eerder in allerlei esoterische / pseudo-wetenschappelijke richtingen heeft lopen zoeken naar zichzelf versus de groep die hier wars van is. Groet, Rene
22-02-07 | 10:15 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (Re: jeroen) Quote: Je hebt absoluut gelijk,ik denk wel dat een kant van het verhaal tekort schiet in dit geval! Men had wel beter hun huiswerk kunnen maken. Als de journalist met 100% intentie de training gevolgd zou hebben en daarna zijn oordeel gedaan verkondigt,dat lijkt mij oprechter. Zie nu op het forum mensen schrijven over malefide bezigheden,...wees eerlijk,doe zo'n training en kom dan terug met je mening. Zonder iets daarmee van doen te hebben en dan een mening is knap!! Hehe, zo lust ik er nog wel een paar! "Je mag pas oordelen als je écht oprecht mee doet". Oftewel: je mag pas oordelen als je het met ons eens bent.
22-02-07 | 09:56 | gast : Re: CSA Reactie op gast (Re: CSA) Een tijdje geleden schreef Dorry: Quote: Jammer, dat je praat vanuit een "ervaring" waar je niet zelf aan hebt deelgenomen. Het is heel makkelijk om met vingers te wijzen naar het horen van ervaring van anderen. Tja, de beste stuurlui staan aan wal, toch? En, als de ervaring van je vriend en een aantal andere vrienden niet al te positief is, wat drijft jouw dan tot de actie om op de baricades te stappen en het tegenoffensief in te zetten? Heb je je dat wel eens afgevraagd? Ik blijf erbij dat je pas je mening/ervaring kunt ventileren als je zelf hebt deelgenomen aan een training van CSA. Zie mijn commentaar van vlak hiervoor. Wederom het standaard argument van een 'believer'. Eerst erbij zijn en dan kunnen oordelen over de gevolgen ... Het mooie in dit geval is dat er wordt verwezen naar een 'ervaring' en dat je die pas kan ventileren als je er zelf bij was. De clou is dat een ervaring iets persoonlijks is. 100 Cursisten zullen dus 100 ervaringen hebben. Jij reageert vanuit jouw eigen ervaring en beeld, maar verkoopt dit alsof die ervaring WEL geldig is voor de hele groep. Nog sterker, je moet volgens jou de cursus eerst gevolgd hebben om dezelfde ervaring te hebben. In de krijgswetenschappen is daar benaming voor: indoctrinatie. Quote: ...[knip].... Het is aan de cursist om wel of niet iets te doen met deze bewustwording. Tijdens de training blijf je te allen tijde baas over je eigen keuzes, en dit wordt ook met de regelmaat van de klok, tijdens de cursus, tegen de cursisten gezegd. Dus, manipulatie? Nee, alleen als je er zelf voor kiest dat het zo is. Werken aan jezelf? Pijn, verdriet, vreugde en een fijn waardevol gevoel over jezelf krijgen? Ja, dat komt eerder in de richting. Nogmaals, CSA en Landmark zijn niet zaligmakend, ze houden alleen maar spiegels voor die je in je voordeel kunt gebruiken.Precies het punt van Zembla: iemand die al stevig in zijn schoenen staat heeft de cursus niet nodig want die kan zelf al eigen keuzes maken, iemand die NIET sterk in zijn schoenen staat wordt door Landmark of CSA op het randje van de afgrond gezet of er overheen geduwd. Dat laatste zal jou niet veel interesseren (net zoals de meeste cursisten trouwne), zolang jij maar happy bent met jouw keuzes en jouw gevolgen. Quote: Maar als je kiest om de training te gaan doen.... zet je dan in voor de volle 100%, alleen dan kun je "meelullen" over wat deze "provider" de cursisten te bieden heeft.Dit heet een 'contaminatie': eerst een juiste stelling poneren (als je meedoet, dan voor 100%), gevolgd door een onjuiste stelling (meedoen alvorens 'meelullen'), waarbij de onjuiste stelling ogenschijnlijk als 'juist' moet worden aangemerkt. Foutje dus. Zie hierboven Groet, Rene (R, maar niet 'die andere' en ook niet die President)
22-02-07 | 09:35 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (Re: jeroen) Quote: Je hebt absoluut gelijk,ik denk wel dat een kant van het verhaal tekort schiet in dit geval! Men had wel beter hun huiswerk kunnen maken. Als de journalist met 100% intentie de training gevolgd zou hebben en daarna zijn oordeel gedaan verkondigt,dat lijkt mij oprechter. Het probleem is dat jij graag een uitzending ziet die jouw beeld bevestigt voordat je tevreden bent over de hoeveelheid 'huiswerk' van de journalist. Helaas is dat niet het geval, aangezien jouw beeld van Landmark mogelijk niet de negatieve gevolgen omvat. Beetje kinderachtig om dan te roepen dat de journalistiek tekort is geschoten of de training met 100% intentie zou moeten ondergaan. Hij is journalist, hij had de intentie om 'undercover' de training te volgen en heeft dat met 100% inzet gedaan. Aan je wens is dus voldaan, maar helaas op een andere manier dan jij dacht Zie nu op het forum mensen schrijven over malefide bezigheden,...wees eerlijk,doe zo'n training en kom dan terug met je mening. Zonder iets daarmee van doen te hebben en dan een mening is knap!! Dit is een van de eerste argumenten die een 'believer' gebruikt en uiteraard ook een van de gemakkelijkste om te negeren. Ik heb eerder al aangegeven dat je een prima hartchirurg kan zijn zonder dat je zelf een open hart operatie hebt ondergaan. Vervang 'hartchirurg' door elke andere professional en 'open hart operatie' door een specifiek iets uit dat professionele vak en je ziet de lijn in het betoog. Groet, Rene (begonnen als R. in eerdere postings, maar even een dagje weggeweest)
22-02-07 | 09:27 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (Re: jeroen) Quote: Als de journalist met 100% intentie de training gevolgd zou hebben en daarna zijn oordeel gedaan verkondigt,dat lijkt mij oprechter. Zie nu op het forum mensen schrijven over malefide bezigheden,...wees eerlijk,doe zo'n training en kom dan terug met je mening. LGAT's maken o.a. gebruik van NLP. Juist als je objectief wilt blijven is het dus verstandig je er niet aan over tegeven lijkt me. Dat is ook de reden voor o.a. mijzelf om cursussen als dit niet zelf uit te proberen.
22-02-07 | 09:18 | hans voets : Re: Oppervlakkige ... Reactie op gast (Re: Oppervlakkige Journalistiek) Als eerder door anderen al aangegeven: iemand komt niet zomaar door een cursus in een psychose, de aanleiding kan wel een cursus zijn. Echter was het deze aanleiding niet geweest, dan zou het een ander moment in de toekomst geweest zijn met meer emoties, spanning, b.v. moment van rouw, druk van een examen, een trauma etc.. Medici, psychiaters denken niet dat iedereen zomaar psycho-tisch wordt. Je kan er ook een zekere, soms familiaire aanleg voor hebben. Belangrijk is, dat een psychose herkend en zo snel mogelijk behandeld wordt. Hans Voets, huisarts, deelnemer Landmark Quote: Kun je je voorstellen in een psychose te belanden zonder ooit een voorteken te hebben gezien? Je hebt netjes alle vragen met nee-neen beantwoord en gaat voor een tien in je leven. Na een paar dagen blijk je al dagen niet meer geslapen te hebben en je gedachten aan die prachtige nieuwe wereld willen maar niet stoppen. Je ziet (in de uitzending goed door de 'mol-psychologe' beschreven) Alle dingen die anders moeten van alle kanten op je afkomen. Het wil maar niet stoppen. Je familie gaat aandringen op een bezoek aan een psychiater. Of je stort na een weekje helemaal over de top uitgeput in. Niets zal meer ooit het zelfde zijn. En je zag het niet aankomen. Kun je je voorstellen dat dit je overkomt? Wat heb je dan aan screening? Ik hoop dat je een ervaringsverhaal gelooft. Zoals boven beschreven kan het gaan, misschien wel iedereen. eerste 29 30 31 32 33 laatste eerste 30 31 32 33 34 laatste 18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
22-02-07 | 09:16 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (Re: jeroen) Je hebt absoluut gelijk,ik denk wel dat een kant van het verhaal tekort schiet in dit geval! Men had wel beter hun huiswerk kunnen maken. Als de journalist met 100% intentie de training gevolgd zou hebben en daarna zijn oordeel gedaan verkondigt,dat lijkt mij oprechter. Zie nu op het forum mensen schrijven over malefide bezigheden,...wees eerlijk,doe zo'n training en kom dan terug met je mening. Zonder iets daarmee van doen te hebben en dan een mening is knap!!
22-02-07 | 08:52 | voortuin : Fool's gold Scheiding tussen dit circuit en reguliere(helaas overbelaste, anders zou ik juist zeggen maak eerst eens een praatje met een psych.) ggz is op zich gevaarlijk, voorwaarde niet in behandeling te zijn geweest lijkt meer een soort verholen indekking die aantrekkingskracht uitoefent op de veelal witgeboorde zorgmijders; waar het "bord voor de kop" in eerdere instantie vanuit een relatief beschermde omgeving leerprestatieverhogend werkte onderschat men vaak de aldus niet opgedane spiegische veerkracht, wat aldus het resultaat op langere termijn teniet doet(op korte termijn zelfs trauma kan achterlaten) danwel alleen voor terzake getalenteerden werkelijk nut heeft.
22-02-07 | 08:33 | gast : Re: Positivo's niet voor rede ... Reactie op gast (Positivo's niet voor rede vatbaar.) Quote: Als je zin hebt om je brein te laten 'behandelen' door ongeschoolde Amerikaanse geldkloppers, dan moet je dat vooral zelf weten. Als je bakken met geld wilt uitgeven aan malafide organisaties 'be my guest'. Zembla heeft zich terecht gericht op de gevaren van dit soort type cursussen, voor de rest is het je eigen keuze. Geniaal :)
22-02-07 | 08:26 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Quote: 85% pro, 15% tegen of ertussen en daarvan heeft meer dan 13% nog niet een van beide cursussen gedaan. Je vergeet (weer!) de grote groep mensen die met een grote boog om dit soort enge clubs heen loopt. In mijn omgeving zijn er zeker 10 mensen tegenover elke sukkel die er in trapt. En als ik teruglees kom ik eerder op een 60%-40% verhouding in het voordeel van de positivo's. Een matig resultaat aangezien er duizenden mensen per mail gevraagd zijn hier te reageren.
22-02-07 | 02:36 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Quote: Ga je nu voor het gemak voorbij aan het feit dat een groot deel van de deelnemers aangeven dat de Kursus NIET goed doet? Waar haal jij vandaan dat een GROOT deel van de deelnemers dat vind? ik lees en hoor veel meer positief dan negatief. Tel ze maar hier op het forum, dan weet je al genoeg. 85% pro, 15% tegen of ertussen en daarvan heeft meer dan 13% nog niet een van beide cursussen gedaan. denk dat je je groot deel maar s moet herdefinieren naar kleine minderheid. Quote: Ik waardeer meer de Landmark aanpak omdat deze met beide pootjes op de grond is, Quote: Heb je ervaring met zowel Landmark als CSA? Of hebben we hier te maken met een poging dit forum om te zetten in een wervingsinstrument? Ik heb idd beide cursussen ervaring mee. anders schrijf ik dit niet. Je luistert overigens niet echt naar wat ik schrijf, je wantrouwd. Doe je dat vaker in je leven? Quote: allemaal er mee eens zijn dat het belangrijk is om goed op te letten en te kijken naar mogelijk effectievere screening methoden. Quote: Wat ga jij concreet doen om er voor te zorgen dat er effectievere screening komt? (overigens maar een gedeelte van de problemen) Ik ben in geen en heb geen positie om hier iets concreets aan te doen, nog wil ik zo'n positie. !!Behalve mijn bijdrage aan de velen mensen die ik iedere dag spreek. En dat is meer dan de meeste van de negatievelingen op dit forum in hun leven zullen doen. Wat heb jij vandaag gedaan om deze wereld een betere plaats te maken? Heb jij met 14 mensen gesproken vandaag en allemaal lachend weg zien gaan, doordat ze ineens snapte hoe gaaf ze zijn en wat zij kunnen doen in de wereld? Heb jij mensen blij gemaakt vandaag? en krachtig naar mensen geluisterd, zodat ze in jouw omgeving kunnen groeien en zichzelf kunnen zijn? Quote: Ik lees graag verder over je constructieve bijdrage ik ben uitgelezen. vind het mooi zo. Ieder weldenkend mens, heeft genoeg kunnen lezen om te zien hoe gaaf het is om deze cursus te doen. Degene die dat niet willen zien, so be it. Het moet of hoeft niet. Wellicht komt t nog s op je pad, als je terugkijkt op al die geweldige commentaren die je hebt geleverd in je leven. Die niks hebben gedaan behalve onrust saaien. Ga jij bij CSA en Landmark langs om het met ze te hebben hierover? Bel ze even, zullen ze waarderen. Ik wens je een goed leven toe. welterusten. R.(gelukkig een andere R.)
22-02-07 | 02:02 | gast : Re: mijn mening Reactie op gast (Re: mijn mening) Ik denk dat je nog maar eens goed moet lezen door dit Forum. Er is op ieder punt dat je schrijft een reactie gegeven. Zelfs de vervolg actie erbij. overigens, onderzoeken zijn er zeer veel gedaan. Als jij nou eens de moeite neemt om o.a. dit bestand te lezen. http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/Fowler.pdf Dan wordt er al iets meer duidelijk lijkt mij. Mocht je voor mij nog een bestand kunnen vinden, geschreven door een specialist die het forum heeft gedaan, en het wel een belabberde screeningsmethode vind, hoor ik het graag. hetzelfde geld voor een specialist die het forum gedaan heeft en die het nodig vind meer supervisie te hebben tijdens de cursus, ook dat hoor en lees ik graag. als laatste, (onverwachte) uitval heb je ook bij psychotherapie en andere vormen van therapie, moet dit dan ook maar op de schop? Hoeveel TBS'ers zijn er niet de fout ingegaan na geheel gezond en betrouwbaar verklaard te zijn? Hebben deze mensen niet ook gewoon weer in de maatschapij meegedaan. Kopen een brood bij je dochter in de bakkerij? Zitten naast je zoon in de bus? Ontmoet je in de discotheek of als collega op je werk? Geeft les aan je kinderen, of is je rij-instructeur? Naast die mensen zit je toch ook iedere dag? nee, statistisch gezien, heet deze discussie, een storm in een glas water. Nu zijn deze mensen geen statistieken en is het verschrikkelijk dat zoiets gebeurt. Maar........dit gebeurt, iedere dag van de week. Nu moet je er zeer serieus mee omgaan en zorgvuldig zijn bij het accepteren van mensen, maar dit gebeurt EN je kan het niet voorkomen dat mensen liegen of onwaarheden vertellen. Daar gaan ze een cursus voor doen, om te snappen wat voor een desastreuse gevolgen dat kan hebben. Ik blijf erbij, mensen hebben zelf de verantwoordelijkheid voor zichzelf, mits ze dit niet aankunnen, maar in dat geval, hebben ze ook niks in een cursus te zoeken.
22-02-07 | 01:56 | gast : Re: Landmark Reactie op raymond1953 (Landmark) Quote: Ik heb me aangemeld voor het landmarkforum in Rotterdam. De echt grote druk ontstaan in de vervolgtraingen. ik hoor graag na je training over hoe je de druk ervaart daar aan deel te nemen.
22-02-07 | 01:52 | gast : Re: constructief Reactie op gast (constructief) Quote: Dat het ontzettend veel goed doet om deze cursus te doen, mag duidelijk zijn. Ga je nu voor het gemak voorbij aan het feit dat een groot deel van de deelnemers aangeven dat de Kursus NIET goed doet? Quote: Ik waardeer meer de Landmark aanpak omdat deze met beide pootjes op de grond is, Heb je ervaring met zowel Landmark als CSA? Of hebben we hier te maken met een poging dit forum om te zetten in een wervingsinstrument? Quote: allemaal er mee eens zijn dat het belangrijk is om goed op te letten en te kijken naar mogelijk effectievere screening methoden. Wat ga jij concreet doen om er voor te zorgen dat er effectievere screening komt? (overigens maar een gedeelte van de problemen) Ik lees graag verder over je constructieve bijdrage
