Zembla-forum over CSA/Landmark (011)
23-02-07 | 11:57 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Het lijkt erop dat 96% niet-negatieve resultaten hier wordt vertaald naar 'fantastische resultaten'. Dat is niet helemaal juist, aangezien de schaarse metingen die er worden gedaan aangeven dat na zekere tijd slechts de helft van deze groep nog positief denkt over de training. Dat komt dus neer op het volgende: 1. Tevreden klanten: 0.5 * 96 % * 22.000 cursisten = 10.560 personen (= 48% van het totaal) 2. Indifferente klanten; 0.5 * 96% * 22.000 cursisten = 10.560 personen (= 48% van het totaal) 3. Ontevreden klanten: 4% * 22.000 cursisten = 880 personen Uiteraard hebben niet alle ontevreden klanten psychische klachten, zoals ook al blijkt uit diverse postings van ex-cursisten op dit forum. Dat deze psychische schade wel reeel is, blijkt uit de Zembla aflevering en uit de diverse publicaties (o.a. American Journal of Psychology en meer) in peer-reviewed journals. Van deze 880 personen zijn er dus een aantal diep in de ellende geraakt. Zelf zou ik deze resultaten niet 'fantastisch' durven noemen, in de wetenschap dat je daarmee de ogen hebt gesloten voor bestaande, serieuze en ingrijpende problemen bij een deel van je mede-curisten. Groet, Rene
23-02-07 | 11:53 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Mijn vraag is echter: ook in groepen van 29 deelnemers doet het hierboven gestelde probleem zich voor. Ik ben het met je eens maar we moeten ergens beginnen en er moet een duidelijk begrip komen waar we het over hebben. Met 30 sluiten we het grootste deel van het thans reguliere onderwijs en vrijwel de gehele terapeutische sector uit. deelnemer
23-02-07 | 11:49 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Als er zich tijdens ONDERWIJS in een officiele onderwijsinstantie problemen voordoen kunnen gedupeerden naar de ONDERWIJSINSPECTIE. Zodra dit bij Landmark ook kan zijn we een stap verder Ook is het zo dat elk bedrijf dat een product of dienst aanbied WETTENLIJK AANSPRAKELIJK is voor dit product of dienst. Het wel of niet verlenen van nazorg is dus geen vrije keuze maar een plicht. Een plicht waar Landmark en andere ondernemers op deze markt zich nog steeds aan hebben weten te onttrekken. Waar dit niet meer lukt verdwijnen de organisaties waarna de ondernemers en trainers onder andere rechtsvormen of en andere landen de draad weer oppakken. Jammer, het lijkt me constructiever problemen te ondervangen als ze te ontlopen. Helemaal mee eens. Eerst regels stellen vanuit de overheid, dan het introduceren van een verplicht kwaliteitssysteem bij dit soort cursusinstanties of het invoeren van een overheids-'waakhond' (Inspectie) die trainingen doorlicht en het aanpakken van instanties die teveel 'meetbare schade' tot gevolg hebben. Als de vrijblijvenheid en de niet-aansprakelijkheid van dit soort instanties verdwijnt, wordt in ieder geval een deel van de problemen voorkomen, Rene
23-02-07 | 11:46 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: En vergeet niet dat 96% bij LE fantastische resultaten behaalt! Geweldig! Er wordt dus toch gemeten. De 4% die minder fantastische resultaten behaald zijn gekwalificeerd. Er is tenminste bij LM een aanknopingspunt om tot een kwaliteitssysteem te komen. Mag een buitenstaander of de onderwijsinspectie hier mee aan de slag?
23-02-07 | 11:46 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Hi
23-02-07 | 11:42 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Verwacht niet dat EEN ONDERWIJSINSTANTIE je persoonlijk hulp verleent of je persoonlijk nazorg biedt. Of het je nu fantastisch gaat na zo'n cursus of niet: er is geen individueel traject, geen 1 op 1 situatie na afloop van een cursus. Als je dat wilt of nodig hebt, zoek dan een andere organisatie op of een hulpverlener die aan nazorg doet. Misschien dat dit ooit nog gaat veranderen, op dit moment liggen de zaken zo. Als er zich tijdens ONDERWIJS in een officiele onderwijsinstantie problemen voordoen kunnen gedupeerden naar de ONDERWIJSINSPECTIE. Zodra dit bij Landmark ook kan zijn we een stap verder Ook is het zo dat elk bedrijf dat een product of dienst aanbied WETTENLIJK AANSPRAKELIJK is voor dit product of dienst. Het wel of niet verlenen van nazorg is dus geen vrije keuze maar een plicht. Een plicht waar Landmark en andere ondernemers op deze markt zich nog steeds aan hebben weten te onttrekken. Waar dit niet meer lukt verdwijnen de organisaties waarna de ondernemers en trainers onder andere rechtsvormen of en andere landen de draad weer oppakken. Jammer, het lijkt me constructiever problemen te ondervangen als ze te ontlopen. eerste 13 14 15 16 17 laatste eerste 14 15 16 17 18 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 11:28 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (1. Probleem definitie) Laten we verder gaan aan de probleem definitie. Ik haal de eerste poging nog even naar voren want hij drijgt weg te slibben in een plotselinge vloed aan berichtjes. Ook voer ik vast wat wijzigingen door 1. Probleem definitie In Nederland worden buiten het reguliere onderwijs cursussen c.q. trainingen gegeven aan groepen groter dan 30 personen. Cursisten wordt een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor dit onderwijs/deze trainingen ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht en kunnen particuliere opleidings organisaties opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. 2. Feiten 2.1 Algemeen -- Op de Nederlandse markt opereren een aantal van deze organisaties waaronder Landmark, CSA, Avatar, Essence etc. -- Zij richten zich op de persoonlijke ontwikkeling van de cursisten -- De meeste cursisten ervaren een hogere kwaliteit van het leven in de periode volgend op het doen van een cursus. 2.2 de organisaties 2.3 Gevolgen 2.4 .....
23-02-07 | 11:25 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: De verklaringen van tientallen getuigen? Waar vind je die dan? Ik heb in de Zembla documentaire niet een persoon horen spreken die het Landmark Forum heeft gedaan en daar negatieve gevolgen aan heeft overgehouden. Alleen een ingehuurde psychologe die het best leuk vond en zag dat veel mensen er iets aan gehad hadden. Over welke getuigenissen heb je het dan?
23-02-07 | 11:22 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Quote: Bedoel je het citaat dat je hier op het Forum hebt gezet? Wat daarvan is dan een leugen? Welke argumenten heb je daarvoor? De verklaringen van tientallen getuigen?
23-02-07 | 11:21 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op hmvermeulen (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Heer/mevr. Vermeulen, U strooit nogal kwistig met pro-Landmark links in het rond zonder daar uw eigen visie op te geven. Ik heb niet zo heel veel tijd om door alle propaganda heen te gaan, dus ik heb selectief het e.e.a. bekeken. Een mooi voorbeeld is uw link naar de brief van Dr. Edward Lowell van 14 Nov 1996. Lowell lijkt deze brief op eigen initiatief naar dhr. Schreiber te sturen, een van de opper-tovenaars van Landmark USA. Deze Dr. Lowell stelt echter in zijn brief dat hij: a. Zelf geen onderzoek heeft gedaan maar dat de inhoud van de brief is gebaseerd op zijn ervaringen in de loop der tijd (hij claimt ruim 39 jaren ervaring, maar Landmark bestond op dat moment 'pas' 10 jaren). De lezer moet dus maar van de autoriteit van deze onbekende man afgaan, zonder dat er 'testable' data aan ten grondslag ligt. Vloeken in de wetenschappelijke kerk dus ... b. Lowell geeft expliciet aan dat hij van mening is dat Landmark geen sekte is (blz. 2, 3e paragraaf). Vervolgens heeft hij 3 pagina's nodig om dit te onderbouwen. In dit forum heb ik tot nog toe niemand zien beweren dat we het hier over sekten hebben. Conclusies: Dit document lezende, kom ik tot de bevinding dat Lowell's getuigenis geen bijdrage levert in de discussie hier op het forum. Als ik van kwade wil zou zijn, zou ik het vermoeden kunnen krijgen dat u bezig bent om de nodige rook op te trekken in deze discussie door de inhoudelijkheid in te ruilen voor 'rook en mist'. Dat is jammer, omdat we net na enkele dagen juist inhoudelijk bezig gingen. Ik wil u daarom vragen om bij voorkeur uw eigen feiten/meningen te sturen en daar waar dat tot discussie leidt op dit forum te voorzien van de nodige links. Dat bespaart mij in ieder geval veel tijd om door het kaf het koren te vinden. Met groet, Rene
23-02-07 | 11:20 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Quote: Bij CSA is het wel zo dat je smallgroupleader (de staff die je begeleidt heeft gedurende de training) ook na de training nog beschikbaar is! Maar is die nazorg van grote kwaliteit? Ik ben zelf staffer geweest en heb nog steeds contact met de mensen die vorig jaar de basic hebben gedaan...in mijn ogen lever ik nazorg van kwaliteit. Nee ik ben geen psycholoog of psychiater maar ben wel in staat om te onderkennen of het wel of niet goed gaat met mensen. Wanneer ik zou twijfelen aan iemands welzijn dan zou ik eea doorspelen naar de leiding van CSA. Ik ken een geval waarin dit gebeurd is en waar iemand op aandringen van CSA naar het RIAGG is gegaan. Het is dus niet zo dat mensen de training doen en dan "losgelaten" worden. Iedere staffer tekent ook een overeenkomst om tot 30 dagen na de training bschikbaar te zijn voor de smallgroup.
23-02-07 | 11:20 | gast : Re: Zelfs kinderen al!!!! Reactie op gast (Zelfs kinderen al!!!!) Quote: Zijn het toch SEKTES die kinderen recruteren? Welke bekende Oostenrijker deed dat in de vorige eeuw ook? Was het niet zo dat toen de kinderen hun eigen ouders aan de galg brachten? Is het niet zo dat al die kindsoldaten in Afrika veelal hun eigen ouders moeten doden? Dit gaat helemaal buiten de discussie. Het gaat hier om een cursus om succesvol te zijn in het leven, meer niet. Zou je het daar over willen hebben, ajb?
23-02-07 | 11:20 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Ja, maar dat zijn veelal cursisten uit de cursussen voor jou. Wellicht lopen die ook nog met een probleem rond.
23-02-07 | 11:18 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Prima zo'n voorzet. Bij de probleemdefinitie kom ik al gelijk in aanvaring met je .. wat is een LGAT, valt LE daaronder?, Als het begrip LGAT problematisch blijkt dan moet het niet onder punt 1 maar onder punt 3 staan. Prima, daar kunnen we mee verder. Omdat we wel moeten weten waar we het over hebben probeer ik een andere omschrijving van het onderwerp. Vervang LGAT door: bewustzijns- en effectiviteits trainingen c.q. onderwijs aan groepen groter dan 30 personen buiten het reguliere onderwijsstelsel.
23-02-07 | 11:17 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Ik heb het gelezen! Ik citeer de leugens er toch uit? Bedoel je het citaat dat je hier op het Forum hebt gezet? Wat daarvan is dan een leugen? Welke argumenten heb je daarvoor?
23-02-07 | 11:17 | gast : Zelfs kinderen al!!!! Zelfs voor kinderen worden er al trainingen aangeboden. Zie Landmark site: For Teens and Young People Find out about: The Landmark Forum for Teens (Ages 13 and up) The Landmark Forum for Young People (Ages 8-12) Zie CSA site: Family Workshop! In 2007 is er weer een Family Workshop. Ouders (die minstens The Basic gedaan hebben) kunnen samen met hun kinderen deelnemen aan dit fantastische programma. Mijn hart stond still toen ik dit las. Wat krijgen deze kinderen aan training? Wat blijft er van hangen? Wat wil een volwassene veranderen aan kinderen? Zijn het toch SEKTES die kinderen recruteren? Welke bekende Oostenrijker deed dat in de vorige eeuw ook? Was het niet zo dat toen de kinderen hun eigen ouders aan de galg brachten? Is het niet zo dat al die kindsoldaten in Afrika veelal hun eigen ouders moeten doden? Waar gaan we naar toe??????? eerste 14 15 16 17 18 laatste eerste 15 16 17 18 19 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 11:15 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote:Bij CSA is het wel zo dat je smallgroupleader (de staff die je begeleidt heeft gedurende de training) ook na de training nog beschikbaar is! Maar is die nazorg van grote kwaliteit?
23-02-07 | 11:13 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op hans voets (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Beste Hans Waaruit trek je de conclusie dat er een verschil is tussen mij en iemand die de cursus heeft gedaan en het leven voluit gaat leven? Ik kies er voor om mijn leven nu al voluit te leven, geen training voor nodig gehad. Quote: Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Enne... zulke moeilije vragen zijn het helemaal niet hoor. maar je antwoord zegt al genoeg!
23-02-07 | 11:13 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Quote: Verwacht niet dat een onderwijsinstantie je persoonlijk hulp verleent of je persoonlijk nazorg biedt. Of het je nu fantastisch gaat na zo'n cursus of niet: er is geen individueel traject, geen 1 op 1 situatie na afloop van een cursus. Als je dat wilt of nodig hebt, zoek dan een andere organisatie op of een hulpverlener die aan nazorg doet. Misschien dat dit ooit nog gaat veranderen, op dit moment liggen de zaken zo. Als dit zo is, dan moet het hen verboden worden om mensen psychisch onder druk te zetten. kj Bij CSA is het wel zo dat je smallgroupleader (de staff die je begeleidt heeft gedurende de training) ook na de training nog beschikbaar is!
23-02-07 | 11:13 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Quote: Feiten"?? Het is een reclamepraatje. Open your eyes. Als je het gelezen had, zou je dit niet zeggen. Ik heb het gelezen! Ik citeer de leugens er toch uit?
23-02-07 | 11:12 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Dit vind ik nu de mooiste bevestiging van hoe trainingen als CSA en Landmark hun trainees manipuleren en brainwashen. Als het goed afloopt dan zijn de credits geheel aan hun, gaat het mis dan staat de trainee (en zijn omgeving) opeens alleen en ligt het geheel aan henzelf. Mensen, dit is gewoon niet te winnen. Alleen daar waar mensen bereid zijn zelf na te denken, is er ruimte voor een constructief dialoog! JS Quote:Ik vind het verschrikkelijk jammer dat voor sommigen deze vorm van onderwijs niet de goede lijkt te zijn. Echt. Het doet niets af aan LE. Het zegt meer iets over de persoon in kwestie. Hij/zij loopt aan tegen zijn eigen weerstand/kan de confrontatie niet aan/ heeft onvoldoende ander gedrag tot zijn beschikking om de situatie aan te kunnen/ of weet ik om welke andere redenen... en voor hem is het dan beter af te haken/andere wegen in te slaan. Bijvoorbeeld: als ze op iets stuiten dat ze niet zelf kunnen handelen, hiermee naar een hulpverlener te gaan. Daar is niets mis mee.[/[/
23-02-07 | 11:12 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op gast (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Quote: Ik zou deze lijst van vragen nog willen aanvullen met: Hoe zou Landmark het vinden om verdedigt/vertegenwoordigt te worden door mensen die niet eens de Nederlandse schrijftaal beheersen? Zou dit niet iets zeggen over het nivo van de mensen die hier aan deelnemen en tegelijkertijd aantonen dat een dergelijke zware cursus deze mensen wellicht boven het hoofd zou kunnen groeien? Serieus geinteresseerd Kom op zeg, er is zoveel mis met die Landmark-fanatici, dan zijn spelfouten wel het laatste waar je je druk om makt. kj
23-02-07 | 11:11 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Feiten"?? Het is een reclamepraatje. Open your eyes. Als je het gelezen had, zou je dit niet zeggen.
23-02-07 | 11:10 | gast : wederz(ei/ij)ds respect Reactie op gast (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Quote: Hoe zou Landmark het vinden om verdedigt/vertegenwoordigt te worden door mensen die niet eens de Nederlandse schrijftaal beheersen? Tot nu toe hebben we een forum kunnen voeren waarin de deelnemers zich niet verlagen tot het doen van persoonlijke aanvallen, gerommel onder de gordel en flauwigheden als kritiek op spel- en stelfouten. Laten we proberen dat zo te houden.
23-02-07 | 11:09 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Verwacht niet dat een onderwijsinstantie je persoonlijk hulp verleent of je persoonlijk nazorg biedt. Of het je nu fantastisch gaat na zo'n cursus of niet: er is geen individueel traject, geen 1 op 1 situatie na afloop van een cursus. Als je dat wilt of nodig hebt, zoek dan een andere organisatie op of een hulpverlener die aan nazorg doet. Misschien dat dit ooit nog gaat veranderen, op dit moment liggen de zaken zo.Als dit zo is, dan moet het hen verboden worden om mensen psychisch onder druk te zetten. kj
23-02-07 | 11:08 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op gast (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Quote: Hoe zou Landmark het vinden om verdedigt/vertegenwoordigt te worden door mensen die niet eens de Nederlandse schrijftaal beheersen? Bedoel je "verdedigd en vertegenwoordigd"? eerste 15 16 17 18 19 laatste eerste 16 17 18 19 20 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 11:07 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Quote: Suuure .... Man ik geloof hier geen bal van. Het gaat hier niet over geloven, het gaat om feiten. "Feiten"?? Het is een reclamepraatje. Open your eyes.
23-02-07 | 11:03 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op gast (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Ik zou deze lijst van vragen nog willen aanvullen met: Hoe zou Landmark het vinden om verdedigt/vertegenwoordigt te worden door mensen die niet eens de Nederlandse schrijftaal beheersen? Zou dit niet iets zeggen over het nivo van de mensen die hier aan deelnemen en tegelijkertijd aantonen dat een dergelijke zware cursus deze mensen wellicht boven het hoofd zou kunnen groeien? Serieus geinteresseerd
23-02-07 | 11:01 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (1. Probleem definitie) Prima zo'n voorzet. Bij de probleemdefinitie kom ik al gelijk in aanvaring met je .. wat is een LGAT, valt LE daaronder?, waar zijn de cijfers gebleven, wat is moreel hoge druk? ... Ook wilde ik nog even iets kwijt over het buikpijnverhaal. Neem aanhoudende buikpijn serieus, laat je niet gek maken, blijf bij jezelf. Ga het reguliere circuit in, kom je er niet uit dan het alternatieve evt. Je lijf geeft niet voor niets signalen. Ik las wel ook bij LE/CSA dat er meer mensen zijn die in problemen komen. Dat wordt niet weerlegd of terzijde geschoven. In tegendeel zoek indien nodig vooral professionele hulp! Verwacht niet dat een onderwijsinstantie je persoonlijk hulp verleent of je persoonlijk nazorg biedt. Of het je nu fantastisch gaat na zo'n cursus of niet: er is geen individueel traject, geen 1 op 1 situatie na afloop van een cursus. Als je dat wilt of nodig hebt, zoek dan een andere organisatie op of een hulpverlener die aan nazorg doet. Misschien dat dit ooit nog gaat veranderen, op dit moment liggen de zaken zo. De scheiding is lastig bij LE/CSA omdat het over persoonlijke groei en ontwikkeling gaat. Maar ... het is wel een eerlijke duidelijke houding. En vergeet niet dat 96% bij LE fantastische resultaten behaalt! LE is concreet, eerlijk, duidelijk in intentie en erg gecomittteerd. Er werken mensen, vrijwilligers ... die het beste met je voor hebben maar ook fouten kunnen maken. Doe nooit iets waar je zelf niet achter staat. Orienteer jezelf goed en mocht het niet aan je verwachtingen voldoen stop er dan mee. Dit geldt voor welke cursus dan ook. Maak het niet erger voor jezelf dan het op dat moment al is. Al die mensen die organisaties wantrouwen, welke dan ook, ga bij jezelf te rade 1. kijk of je last hebt van je wantrouwen, of het opweegt tegen het resultaat 2. of je ervan af kan stappen, zo niet, niet doen dan. bv. je wil een tv kopen, maar je wantrouwt de zaak, maar die tv is wel heel goedkoop daar, ja geen service en toch ...zal ik die tv. kopen ja/nee, ik kan dan hem gelijk meenemen ... hoef geen energie te steken in het vergelijken van andere winkels Dit in reactie op eerdere tekst: [i]Inspirerende cursussen die bijdragen aan groei en ontwikkeling zullen nooit uit zijn op slachtoffers creeeren. Integendeel. LE wil bijdragen aan een wereld die alles op alles zet om het beste uit mensen te halen. Ik vind het verschrikkelijk jammer dat voor sommigen deze vorm van onderwijs niet de goede lijkt te zijn. Echt. Het doet niets af aan LE. Het zegt meer iets over de persoon in kwestie. Hij/zij loopt aan tegen zijn eigen weerstand/kan de confrontatie niet aan/ heeft onvoldoende ander gedrag tot zijn beschikking om de situatie aan te kunnen/ of weet ik om welke andere redenen... en voor hem is het dan beter af te haken/andere wegen in te slaan. Bijvoorbeeld: als ze op iets stuiten dat ze niet zelf kunnen handelen, hiermee naar een hulpverlener te gaan. Daar is niets mis mee.[/[/
23-02-07 | 11:01 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Artikel van Edward) Quote: Suuure .... Man ik geloof hier geen bal van. Het gaat hier niet over geloven, het gaat om feiten.
23-02-07 | 10:59 | gast : Feedback Ik schrik als ik de inhoud van dit forum lees, en dan met name de reacties van de mensen die Landmark of CSA hebben gevolgd. Wat ik lees zijn allerlei berichten waarin de een de ander probeert te overtuigen van zijn of haar gelijk..... Heb je daadwerkelijk al die trainingen gevolgd om vervolgens je gelijk te willen halen? Is het niet zo dat een van de belangrijkste onderdelen van de trainingen is dat je met je gelijk willen halen je niets anders creert dan tegenstand en geen win-win creert. Come on guys, wake-up!!! Ook ik heb alle trainingen bij CSA gevolgd en ben staffer geweest en ik heb er onwijs veel van geleerd en het heeft voor mij echt dingen veranderd in mijn leven. Dit is wat het voor MIJ heeft gedaan....Maar zou het ook mogelijk zijn dat er voor zowel Landmark als CSA nog dingen te verbeteren zijn? Dat er risico's aan kleven? Dat er vraagtekens zijn rondom de trainingen? Zoals iedereen in de CSA trainingen heeft geleerd is feedback een mooie manier om reflectie te ontvangen over jou "way of being"......dus.....de zembla uitzending en dit forum zijn mooie feedback over de "way of being" van Landmark en CSA en voor de deelnemers aan de trainingen. In plaats van te schoppen, trappen en te overtuigen kijk eerlijk naar wat de feedback zegt en doe er iets mee!!!
23-02-07 | 10:51 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op hmvermeulen (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Zonder in de aanval te willen gaan maar uit pure nieuwsgierigheid: wat is de reden dat je meent dat je de taak op je moet nemen om het op te nemen voor het mooie werk van een organisatie als Landmark. Denk je dat Landmark dit nodig heeft, verdedigt worden door een individu als jij? Denk je dat Landmark niet in staat is zichzelf hierin te verdedigen? Of kick je gewoon op dit nieuwe levensdoel, missiewerk doen voor de minder bedeelden onder ons? Verder ben ik heel erg nieuwsgierig geworden of met het volgen van deze training, je de mogelijkheid is ontnomen om verder te kijken dan je neus lang is. Er is namelijk meer in dit leven dan hetgeen voor je uitgespeld wordt op de websites van Landmark, heus! Kijk uit naar je reactie! JS Quote: En nog 2 opde landmark site. Heerlijk om te zien dat dit bedrijf ook experts en niet eenpaar in alle hoeken laat kijken en hun oordeel laat geven aan al die ongefundeerde aanvallen die er op dit mooie werk zijn gedaan http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/RICHAR~1.PDF http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/EDWARD~1.PDF Ik hoor graag waar jij je mening opbaseert. Feiten graag!
23-02-07 | 10:49 | gast : Artikel van Edward Quote: In a cult, there is an inculcation or indoctrination of a new idea to displace participants' usual, familiar and conventional ideas by subjecting them to repetitive instruction, indoctrination, sense of duty, etc. Similarly, brainwashing involves (1) intensive, forcible indoctrination aimed at destroying a person's basic convictions and attitudes and replacing them with an alternative set of fixed beliefs; and (2) the application of a concentrated means of persuasion, such as repeated suggestion, in order to develop a specific belief or motivation. Necessarily involved are a kind of physical entrapment, power to inflict harm or detrimental effects, and secluding one from contact with friends and family. Not one of these exists in Landmark or any of its programs. Suuure .... Man ik geloof hier geen bal van.
23-02-07 | 10:47 | gast : 1. Probleem definitie Mijn eerste poging: 1. Probleem definitie In Nederland worden zelfverwezelijkingscursussen gegeven op basis van het LGAT principe. Via LGAT wordt cursisten een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor LGAT's ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht op LGAT's en kunnen LGAT's opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. 2. Feiten 2.1 Algemeen -- Op de Nederlandse markt opereren een aantal LGAT's, waaronder Landmark, CSA, Avatar, Essence etc. -- LGAT's richten zich op de persoonlijke ontwikkeling van de cursisten -- De meeste cursisten ervaren een hogere kwaliteit van het leven in de periode volgend op het doen van een cursus. 2.2 LGAT's 2.3 Gevolgen 2.4 ..... [sorry folks, geen tijd meer nu voor verder af te maken. Komt nog wel...;-)]
23-02-07 | 10:41 | hmvermeulen : Re: dokter Voets heeft ... Reactie op gast (Re: dokter Voets heeft gelijk!) En nog 2 opde landmark site. Heerlijk om te zien dat dit bedrijf ook experts en niet eenpaar in alle hoeken laat kijken en hun oordeel laat geven aan al die ongefundeerde aanvallen die er op dit mooie werk zijn gedaan http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/RICHAR~1.PDF http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/EDWARD~1.PDF Ik hoor graag waar jij je mening opbaseert. Feiten graag!
23-02-07 | 10:36 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op hmvermeulen (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Wow, je hebt maar liefst 1 psychiater gevonden die dat vindt. Op de Landmark-site zelf nog wel. eerste 16 17 18 19 20 laatste eerste 17 18 19 20 21 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 10:36 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op hmvermeulen (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Alweer een serieus geval van de ogen sluiten voor wat de werkelijkheid is. Ondanks alle verwijzingen naar geschreven artikelen en beschreven ervaringsverhalen, toch blijven volhouden. (Er zijn nog steeds mensen die volhouden dat er geen jodenvervevolging heeft plaastgevonden in WOII). Als Landmark nu zou beamen dat zij toch een LGAT zijn, wat zou je dan doen, blijven volhouden of opeens 180 graden omturnen? Als dit niet een serieus gevalletje van brainwash is, wat dan wel? Mensen gebruik je verstand in ieder geval beter dan alleen als een mak schaap te volgen! JS Quote: goed nieuws is natuurlijk geenneiuws ophet web. maar het is er wel. http://www.ilovepossibility.info/ er zijn bij de duizenden mensendie ik gezien heb die landmark deden mij echt minder dan een hand vol mensne bekend die in de porblemen geraakten en landmark is zeker geen lgat
23-02-07 | 10:30 | hmvermeulen : Re: dokter Voets heeft ... Reactie op gast (dokter Voets heeft gelijk!) ik dacht altijd al er moet toch een onafhankelijk psychiater zijn die hier iets zinnigs over kan zeggen en die honderden deelnemers heeft meegemaakt in de cursussen ik heb m gevonden en het is het waard te lezen ook zijn expert assesment of er cult like gedrag is bij landmark mijn eigen ervaringen staven zijn concusies. http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/CALLAH~1.PDF En verbetering is altijd mogelijk, fouten worden gemaakt en het is heerlijk om daar kritisch mee om te gaan. Mijn ervaring is dat Landmark dat al meer dan 15 jaar doet.
23-02-07 | 10:20 | hmvermeulen : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) goed nieuws is natuurlijk geenneiuws ophet web. maar het is er wel. http://www.ilovepossibility.info/ er zijn bij de duizenden mensendie ik gezien heb die landmark deden mij echt minder dan een hand vol mensne bekend die in de porblemen geraakten en landmark is zeker geen lgat
23-02-07 | 10:09 | gast : Re: als we toch ..... Reactie op gast (Re: als we toch .....) Hallo................ Het lijkt me sterk dat er iemand is die meerdere trainingen gevold heeft bij CSA of Landmark die eerlijk kan beweren dat dit soort verhalen niet regelmatig plaats vinden. Druk ze niet weg. Ze horen er ook bij. Ja dit heb ik ook meegemaakt in mijn 3 trainingen en in mijn groups. Maar deze verhalen kwamen ook uit groepen die voor mij gestart waren en de groepen die na mij. Wat mij tekens opviel was dat als men zelf aangaf dat men iets nieuws, spannenders wilde creëren, de Staff en de Leaders niet stelden dat het oude ook te verbeteren zou zijn. En ja er werd helemaal niet naar huis gebeld maar er was wel zeer veel mobiel contact met de nieuwe partner. Men annuleerde zelfs het Hotel en men ging naar de nieuwe partner. Voor mijn buddy was de training een vrijbrief om er met een ander vandoor te gaan. En natuurlijk was deze buddy daardoor de volgende dag en de dagen daarna zeer moe, zeer geirriteerd en niet bij de les. Dolgedraaid van vermoeidheid en wat er allemaal nog meer bij zijn nieuwe partner gebeurd was. Dat noemde hij en de Staff/Leaders een breakthrough. De oude partner kwam natuurlijk met de kinderen op de graduation en zag de partner zeer emotioneel maar ook zeer afstandelijk was. Mij, ik zijn buddy, werd gevraagd waarom en wat er aan de hand was. En dan sta je daar en zegt: hij heeft een breakthrough gehad. Je bedoelde eigenlijk; binnenkort ben je gescheiden. Daarna kreeg ik nog vele telefoontjes waarom ik er niets aan gedaan had, niet eerder ingegrepen had, niet iets verteld had aan de leiding/staff. Kortom ik was mede schuldig en ik heb daar nog steeds een probleem mee. Sinds de Zembla uitzending heb ik wat heen en weer gebeld. Het is mij nu bekend dat mijn buddy het eventjes met de nieuwe partner heeft uitgehouden en inmiddels al twee nieuwe partners versleten heeft. Geen contact meer met de kinderen heeft, geen werk meer heeft en aan de drank is. Nazorg is er niet geweest.
23-02-07 | 09:58 | gast : Re: als we toch ..... Reactie op gast (Re: als we toch .....) Allemaal, Naar mijn gevoel gaat de discussie niet de goede kant op indien we op dit (vluchtige) forum elkaar gaan bekogelen met links. Ten eerste zal toch niet iedereen elke link gaan bekijken, ten tweede leiden de meeste links tot dubieuze informatie die opeens waarheid blijkt geworden omdat het op internet staat. Hier is niemand bij gebaat en over x tijd is dit forum van het net verdwenen en is de opgebouwde 'bibliotheek' daarmee ook weg. Ik heb altijd gedacht dat het volgende voorstel tot een onmogelijkheid zou behoren, maar wellicht is het toch een poging waard. Ik wil jullie vragen na te denken om het volgende: Kunnen we (voor- en tegenstanders tesamen) overeenstemming bereiken over : 1 een eenduidige probleem definitie; 2. feiten (dus geaccepteerd door beide kanten); 3. discussiepunten (zorgvuldig gedefinieerde afwijkingen in de meningen) zien. Hiermee voorkomen we dat we in kringetjes blijven doorredeneren via herhalingen van zetten en dat de echte relevante issues achterwege blijven. Punten 1 en 2 kunnen relatief snel worden opgesteld en worden 'geaccordeerd', de elementen van punt 3 kunnen dan verder uitgewerkt worden op een gelijke manier als hierboven (wollige problemen wederom uitsplitsen in probleem definitie, de feiten en de daadwerkelijke verschillen). Het zou dan prettig zijn als nieuwkomers in hun postings dit overeengekomen lijstje eerst zouden bekijken alvorens een reactie te geven. Hoewel meer postings in dit forum ons boven Ayaan uit laten stijgen, is het voor de inhoud van de discussies minder wenselijk. Ik zal ergens vandaag eens een voorstel maken voor de aftrap van punten 1, 2 en 3. Groet, Rene
23-02-07 | 09:46 | gast : Regulering Reactie op hans voets (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Als elke bergbeklimmer, wereldreiziger of sportduiker zich net zoveel zou afvragen als jij zou hij nooit aan enige activiteit toekomen. Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Hier hebben we mogelijk de kern te pakken. Misschien is het deze houding die de Zembla-redactie tot het maken van het progamma heeft bewogen. Een groep mensen leeft voluit en wenst niet stil te staan bij de vragen die dit oproept. Een paar slimme ondernemers verdienen grof geld aan een twijfelachtige dienst die als een bosbrand over het land raast. Voor iedere kritische afvaller springen er twee in die wél hun hele sociale netwerk willen bewerken. Iedereen doet alles voor eigen risico en bezwaren worden met alle beschikbare middelen weggeduwd. De enthousiaste stoet zelfontdekkers trekt een spoor van vernieling en de bedrijfstak wil maar niet volwassen worden. Bijna niemand ontkent dat er ook heel erg veel goeds voortkomt uit de inspanningen van cursisten aan LGAT's. Ook zembla zegt in haar inleiding dat het merendeel van de cursisten dik tevreden is. Het is tijd voor regulering zodat de kwaliteit toetsbaar wordt en de excessen kunnen worden tegengegaan.
23-02-07 | 09:18 | redacteur : Links Gelieve alleen links te plaatsen die met het onderwerp en uw betoog van doen hebben. Redactie Debatplaats
23-02-07 | 09:02 | gast : Re: als we toch ..... Reactie op gast (als we toch .....) Quote: Als we toch weblinks moeten plakken, laat het dan ergens over gaan. Vervolgens komt er een lijst met links naar positieve informatiebronnen over over Landmark. Waarom niet gewoon een lijstje maken waar alle links op staan, de hemelhoog juigende, de officiele wervende maar ook de kritische. Dan zijn we misschien van de krachtpatserij verlost. Waarom de misschien wel terecht verontruste elke keer weer een trap na geven door te schrijven dat hun waarheid Quote: laat het dan ergens over gaan nergens over gaat? Hou daar toch eens mee op! Ik ervaar het als harteloos en onnodig grievend ten opzichte van mensen die terecht bezorgd zijn. Stel je voor; je partner is via zijn werk gevraagd een training te doen. Het wordt betaald en de baas is er tevreden over. Hij heeft er weinig zin in, bereid zich er niet op voor, maar gaat wel. De eerste dagen van de training belt hij niet en kun je hem niet bereiken. Dan belt hij opeens om een uur of een 's nachts op. Zegt dat hij het licht heeft gezien en dat hij bij terugkomst serieus wil praten. Als jij wat terug wil zeggen lijkt hij je niet te horen. Hij breekt het gesprek af en verteld je dat je hem de rest van de cursus niet mag bellen. Dat stoort zijn proces. Eenmaal thuisgekomen herken je hem niet meer terug. twee anderhalve week later gaat hij naar een vervolg training. Alle afspaken die in jullie gemeenschappelijke agenda stonden worden zonder pardon opzei geschoven. Het lukt je in deze anderhalve week niet tot hem door te dringen. Vervolgens hoor jij, en je kinderen vijf dagen niets. De telefoon wordt niet opgenomen en als je levenspartner van de afgelopen 10-20 jaar terugkomt blijkt alles reddeloos verloren. Je partner weet wat hij echt wil en daar pas jij niet meer in. Als iemand die dit overkomt zijn verhaal kwijt wil en wil dat mogelijk nieuwe cursisten ook dit verhaal horen krijgt hij te lezen dat het nergens over gaat. Hallo................ Het lijkt me sterk dat er iemand is die meerdere trainingen gevold heeft bij CSA of Landmark die eerlijk kan beweren dat dit soort verhalen niet regelmatig plaats vinden. Druk ze niet weg. Ze horen er ook bij.
23-02-07 | 09:00 | hans voets : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Beste Rene, Is niet zo wesperig bedoeld, wil je gewoon wat kietelen. Lees tussen de regels door om de intentie op te pakken. NB: ik heb een job er naast, dus reageer later nog. Tot later. Hans Voets Quote: Beste Hans, Quote: Als elke bergbeklimmer, wereldreiziger of sportduiker zich net zoveel zou afvragen als jij zou hij nooit aan enige activiteit toekomen. Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Jammer dat je deze insteek hebt gekozen. Veel positieve 'getuigenissen' hebben al moeite met de d's en t's in hun reacties, laat staan dat hun verhaal al enige diepgang zou vertonen. Van jou had ik meer verwacht aangezien je het nodig vond te vermelden dat je huisarts bent. Ik maak daaruit op dat je op school hebt gezeten en derhalve in staat bent om inhoudelijk te reageren. Het bericht waarop je reageert was mogelijk een (te) lange opsomming van vragen die niet allemaal even 'to the point' waren. Wel destilleer ik uit die lijst een aantal punten die al sinds het ontstaan van dit forum tot discussies leiden. Van alle positievelingen had ik juist van jou een daadwerkelijk inhoudelijke respons verwacht. Misschien dat je bereid bent om dat alsnog te doen ? Tenslotte gaat je voorbeeld over bergbeklimmers, wereldreizigers en sportduikers. Al deze zaken bestonden al voordat LGAT's 'fashionable' werden. Met andere woorden, het is een toevalligheid als je eens die ene duiker of die ene bergbeklimmer tegenkomt die ook nog eens in LM of CSA is getrapt. Kijk trouwens eens naar de vader van het duiken, Cousteau, en zie in elke uitzending van hem hoeveel hij zich afvraagt. Die man had geen tijd voor LGAT's, die had echt iets belangrijks te doen in zijn leven. Groet, Rene
23-02-07 | 08:41 | gast : dokter Voets heeft gelijk! Reactie op hans voets (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Als elke bergbeklimmer, wereldreiziger of sportduiker zich net zoveel zou afvragen als jij zou hij nooit aan enige activiteit toekomen. Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Het bergbeklimmen is niet zonder risico's en voor je als instructeur iemand mee de bergen inneemt is er een heel traject van certificering van de instructeur en screening van de client afgelegd. Als je als instructeur klanten mee de bergen in neemt zonder te controleren of zo tegen de gevaren zijn opgewassen verlies je je bevoegdheid. De enige 'bevoegdheid' van LGAT instructeurs is dat ze met succes heel veel mensen getraind zeggen te hebben. De enige 'bevoegheid' van LGAT hulpinstructeurs is dat ze al een keertje mee de berg op geweest zijn. Voor dat je met iemand een levensgevarlijke berg opgaat vraag je je nogal wat af. Onderandere over de kwaliteit van de reisorganisatie. Zelfverklaarde successen zijn dan gewoon niet genoeg! Vooral als de marketing/verkoop in handen is van enthousiaste klanten. Klanten die hun hoofd nog in de wolken net terug komen van de bergexpeditie. Klanten die het overleefd hebben en in hun euforie niet zien of vergeten zijn dat er ook enkele expeditieleden zijn achtergebleven. Klanten die voor ze mee kunnen op de volgende expeditie wel eerst even een paar nieuwe klanten moeten meenemen. KLANTEN DIE IN VELE GEVALLEN NIET EENS WETEN DAT HET EEN BERGEXPEDITIE MET LEVENSGEVAAR BETREFT EN GEEN WANDELINGETJE IN DE HEUVELS! Nee dokter, u heeft helemaal gelijk. Laten we het leven voluit leven. ook een R. eerste 17 18 19 20 21 laatste eerste 18 19 20 21 22 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 08:26 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: LAndmark is geen lgat. Ik ben er gisterenavond eindelijk aan toegekomen om de franse documentaire "Voyage au pays des nouveaux gourous" te bekijken. Deze docu was veel beter dan die van Zembla imho en was erg duidelijk over de volgende zaken: 1. Forum is een LGAT. 2. Landmark is brainwashing. 3. Landmark is naast organisatorisch ook inhoudelijk gebaseerd op Scientology. 4. Landmark is een ontzettend commerciële organisatie. 5. Landmark is een sekte, die zich anders dan andere sektes niet achter een religieuze facade verschuilt maar achter een onderwijs-facade. Een geïnterviewde ex-cursiste moest onbedaarlijk huilen toen het haar duidelijk werd. Ze was gekomen om haar positieve ervaringen te delen, maar daar kwam niets meer van.
