Zembla-forum over CSA/Landmark (010)
23-02-07 | 13:57 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Heel heel vervelend dat je dit is overkomen Renee. Toch zou ik voor de objectiviteit het verhaal van je vrouw uit eigen mond willen horen. Dat geeft waarde aan jouw verhaal. Nu blijft het voor mij de vraag in hoeverre jij het subjectief neerzet. Je voelt je slachtoffer ... dat is duidelijk ... flink gedupeerd. wat maakt het uit als de vruw van Rene haar verhaal verteld...dit is hoe rene het ervaart en wat het met hem gedaan heeft. Dat is waar deze discussie over gaat!! wat is er gebeurd met het respect voor ieders ervaringen, meningen en gevoelens... of rene's vrouw haar leven nu een 10 of een 4 geeft is voor dat wat rene ervaart niet relevant.
23-02-07 | 13:57 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Heel heel vervelend dat je dit is overkomen Renee. Toch zou ik voor de objectiviteit het verhaal van je vrouw uit eigen mond willen horen. Dat geeft waarde aan jouw verhaal. Nu blijft het voor mij de vraag in hoeverre jij het subjectief neerzet. Je voelt je slachtoffer ... dat is duidelijk ... flink gedupeerd. Voor alle duidelijkheid: ik voel me geen slachtoffer of gedupeerde. Ik ben alleen verbaasd over de hoeveelheid 'neven-schade' die dit soort cursussen kunnen aanrichten. Ik verbaas me over hoe zoiets als een CSA een normaal, weldenkend en wetenschappelijk opgeleid mens in drie dagen tijd haar leven naar de knoppen kan laten sturen. Als je het over slachtoffers of gedupeerden wilt hebben, moet je toch echt eens gaan kijken naar de families en naasten van cursisten die in psychoses terecht zijn gekomen. Rene
23-02-07 | 13:55 | gast : BIG regristratie Als BIG geregistreerde vraag ik mij af of de coaches in het bezit zijn van een BIG registratie om op deze manier te kunnen en mogen roeren in het brein van mensen? Het BIG-register registreert apothekers, artsen, fysiotherapeuten, gezondheidszorgpsychologen, psychotherapeuten, tandartsen, verloskundigen en verpleegkundigen in de bijbehorende registers. De Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (Wet BIG) regelt onder meer de bevoegdheid om een beroep in de individuele gezondheidszorg te mogen uitoefenen. Alleen wie aan de wettelijke opleidingseisen heeft voldaan, kan zich laten inschrijven in het register. Alleen wie in het register is ingeschreven, mag de door de wet beschermde titel voeren. Bevoegdheidsbeperkingen leiden tot een aantekening bij de inschrijving of tot doorhaling van de inschrijving. Voor iedereen is zo herkenbaar of een beroepsbeoefenaar bevoegd is om het beroep uit te oefenen.
23-02-07 | 13:51 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Hulp van CSA?) Quote: Beste Rene, Heb jij professionele hulp van CSA gekregen toen jou dit met jouw partner overkwam? Zelf heb ik wat moeite met de combinatie 'professioneel' en CSA. Het enige professionele bij CSA was dat mijn partner tijdens de drie dagen Advanced te horen kreeg dat de relatie het probleem was (op grond van de volgende argumenten: ...[diepe stilte] ...). Haar werd verteld dat de rest van haar leven haar keuze was. Beide statements gecombineerd heeft geleid to haar conclusie dat de relatie dus beeindigd moest worden. Achteraf heb ik gehoord dat ze al tijdens de Advanced via rollenspelen heeft kunnen oefenen in het verbreken van onze relatie. Daarbij heeft ze een aantal standaard zinnen ingeprent gekregen die ik bijna allemaal heb kunnen afturven van een lijst die ik uit het internet heb kunnen trekken. Volledig geconditioneerd gedrag dus en dat is direct te herleiden naar de cursus. Als laatste viel het me op dat ik in gesprekken met haar eindelijk weer eens over 'echte zaken' heb kunnen praten waarbij de CSA conditionering langzaamaan afnam. Ze stond weer open voor een normale conversatie en ik dacht dat we de goede kant uitgingen. Een dag later en enkele (stiekeme) telefoontjes en SMSjes later heeft ze wat back-up van haar CSA mede-cursisten gekregen en daarmee waren we weer bij af. Inderdaad best professioneel te noemen, maar niet op de manier die jij bedoelt. Professioneel zou zijn: de trainer/behandelaar bemerkt dat de relatie het probleem is, onderzoekt dat door o.a. beide partijen te spreken, en gaat samen op zoek naar een oplossing. Helaas leidt dit niet tot een geprogrammeerde 'breakthrough' en daar komt bij dat de staff van een LGAT niet de juiste bagage heeft voor therapie. Rene
23-02-07 | 13:50 | gast : Re: Top 100, nr. 2 Reactie op gast (Re: Top 100, nr. 2) Quote: http://www.top100expo.com/ListFromTo.asp?from=001&to=020 Wie gooit deze link er altijd in/ Waarvoor? Landmark staat in deze lijst op de tweede plaats. Gewoon het zoveelste succesverhaal dat hier (door)geplaatst wordt. Nietop letten. Andere R
23-02-07 | 13:46 | gast : Re: Top 100, nr. 2 Reactie op gast (Re: Top 100, nr. 2) ik vind het anders een leuke link! Top 100 is ook leuk om te luisteren. eerste 9 10 11 12 13 laatste eerste 10 11 12 13 14 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 13:44 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Hulp van CSA?) Heel heel vervelend dat je dit is overkomen Renee. Toch zou ik voor de objectiviteit het verhaal van je vrouw uit eigen mond willen horen. Dat geeft waarde aan jouw verhaal. Nu blijft het voor mij de vraag in hoeverre jij het subjectief neerzet. Je voelt je slachtoffer ... dat is duidelijk ... flink gedupeerd.
23-02-07 | 13:44 | gast : Re: Top 100, nr. 2 Reactie op gast (Top 100, nr. 2) Quote: http://www.top100expo.com/ListFromTo.asp?from=001&to=020 Wie gooit deze link er altijd in/ Waarvoor?
23-02-07 | 13:41 | gast : Top 100, nr. 2 http://www.top100expo.com/ListFromTo.asp?from=001&to=020
23-02-07 | 13:40 | gast : Hulp van CSA? Beste Rene, Heb jij professionele hulp van CSA gekregen toen jou dit met jouw partner overkwam?
23-02-07 | 13:39 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Misschien is het doel van dit forum enkel je eigen mening scherpen. Weet ik wie jullie allemaal zijn? Of beter: ik kan me in allerlei gedaanten voordoen en de discussie aangaan. Misschien zijn er uiteindelijk maar 2 mensen die zo de boel manipuleren en dit forum gaande houden. Dus eigenlijk doet deze discussie er totaal niet toe en is dit forum gewoonweg een vuilnisbelt geworden, iedereen deponeert lekker anoniem ook zijn mening en zelfs al staat je naam eronder is het nog niet gezegd dat je je uitgeeft voor wie je bent. M. Nee, niet OK. Je hoeft helemaal niet te weten wie ik ben. Je zult me op mijn woorden moeten beoordelen en de inhoud van mij postings moeten wegen. Mijn identiteit is daarin van nul en generlei waarde. Zelf heb ik weinig moeite met het vrijgeven van privacy gegevens, maar het draagt in dit geval niet bij aan de inhoud van de discussie. Daar komt nog eens bij dat de gemiddelde cursist als argument tegen de Zembla uitzending al direct aanvoert dat de journalisten de privacy van de cursisten hebben geschonden door korte fragmenten van verdraaide stemmen uit te zenden. How about my privacy, dan ? Ik heet Rene, dat komt uit het Frans en betekent 'de herborene'. Zo heette ik vanaf mijn geboorte dus wellicht dat mijn ouders meer weten over vorige levens. Ikke alvast niet in ieder geval. Ik heb in ieder geval geen 'breakthrough' nodig gehad om 'wedergeboren' te zijn Oh ja, voor een discussie heb je trouwens minstens twee tegengestelde meningen nodig. De voor- en tegenstanders verbannen naar hun eigen sites is meer iets dat struisvogels doen als ze niet meer weten over hoe verder te gaan. Zand enz... Rene
23-02-07 | 13:34 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Beste M, Ik zou graag gehoor geven aan je oproep of wat dit dan ook is, maar je kent het gezegde... Het is mijn keuze, mijn verantwoordelijkheid! gast
23-02-07 | 13:32 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Is de vraag al gesteld waarom de ANTIS, anti zijn en wie de ANTIS zijn? Gezien de reacties lijken de ANTIS heel betrokken mensen bij het onderwerp. Zijn het misschien de slachtoffers van deze trainingen en dus onze naasten? De mensen waarmee we lief en leed deelden in de trainingen, onze familieleden en vrienden? En zoja, als ze zo betrokken zijn, waarom reageren wij dan zo fel op hen? Een CSA deelnememer met open mindDie vraag is inderdaad al eerder aan de orde gekomen maar er is niet echt al te diep op ingegaan. De voorstanders van Landmark of CSA hebben nogal wat gemeen. Deze groep heeft met elkaar een redelijk psychisch ingrijpende ervaring ge-'shared' en dat geeft een band. Verder lijkt deze groep zich verantwoordelijk te voelen voor het 'blind' verdedigen van hun cursusorganisatie en ook dat geeft weer wat uniformiteit. De 'tegen'-groep is verre van homogeen. Psychische en/of sociale problemen van slachtoffers lenen zich in het algemeen niet om in brede kring besproken te worden. Juist daardoor blijft het probleem onderhuids en ook onzichtbaar voor de voorstanders. Het feit dat er meerdere slachtoffers of gedupeerden van LGAT's bestaan is niet een garantie voor samenwerkingsverband, blijkt nu. Elk verhaal is anders, elke coping strategy is anders en in het algemeen onderdrukt de schaamte en de onmacht de mogelijkheden van mensen om naar buiten te treden. Als ik als partner van een CSA-cursist mijn betere helft naar een CSA cursus zie vertrekken, haar daarna volledig veranderd terug zie komen, zie hoe ze omgaat met haar dierbaren in de omgeving (vrienden, kennissen enz), drastische wendingen in haar werk aanbrengt enz., dan heb ik vraagtekens. Later blijkt dat ze werk, relatie en een deel van het vriendencontact heeft verbroken maar daar op termijn spijt van heeft. Dan is het echter al te laat. De relatie is stuk, de vrienden zijn weg, haar relatie met de 'buddy' is uiteraard ook op niets uitgelopen en haar hele veilige omgeving is vernietigd. Ik vind mezelf een gedupeerde (als onze relatie een probleem was, had ik daar graag in mee willen denken om iets op te lossen) en haar een slachtoffer (ze heeft die '10' in haar leven nooit gehaald dus, eerder die '8' zien veranderen in een '4' of zo). Ik ben blij voor de grote groep voorstanders, maar ik heb mijn 'eigen' slachtoffer gezien en ik heb gezien dat zij niet de enige was. Graaf een beetje dieper en dit soort verhalen blijken legio. Ik vraag me af of er een methode bestaat om de voordelen van LGAT's te bewaren maar de nadelen teniet te doen. Vooralsnog ben ik het eens met je stelling dat de anti's met name worden gevormd door het verontruste deel van de omgeving van de voorstanders en dat het de anti's zijn die de voorstanders wel weer oprapen als ze uiteindelijk onderuit glijden door LGAT. Groet, Rene
23-02-07 | 13:25 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Misschien is het doel van dit forum enkel je eigen mening scherpen. Weet ik wie jullie allemaal zijn? Of beter: ik kan me in allerlei gedaanten voordoen en de discussie aangaan. Misschien zijn er uiteindelijk maar 2 mensen die zo de boel manipuleren en dit forum gaande houden. Dus eigenlijk doet deze discussie er totaal niet toe en is dit forum gewoonweg een vuilnisbelt geworden, iedereen deponeert lekker anoniem ook zijn mening en zelfs al staat je naam eronder is het nog niet gezegd dat je je uitgeeft voor wie je bent. Ik vraag dan ook het volgende: 1 deel alleen je eigen ervaring[/b]. Of die nou negatief is of positief. 2. voor de negativo's: Wil je enkel negatieve ervaringen verzamelen. Daar is de ene site voor die al eerder genoemd is. voor de positivo's Wil je enkel positieve ervaringen verzamelen. Daar is die andere site voor die al eerder genoemd is. 3. over en weer respect. Dus ga persoonlijke ervaringen niet afkatten/aanvallen/uit context lichten/of er in jouw voordeel sturing aan geven. m.a.w. Laat wat anderen zeggen bij die ander liggen. Iemand die negatief is, mag negatief zijn, laat dat zo. Iemand die positief is, mag positief zijn, laat dat zo. Okee? De rest van de discussie valt dan weg; je eigen behoefte om jezelf te scherpen krijgt dan geen ruimte om vooral degenen met ervaringen de kans te geven te delen. Zo krijg je meer zicht op wat de cursus wel/niet teweeg brengt. M.
23-02-07 | 13:19 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Hier gaat het over een cursus. Dat is denk ik de centrale vraag. Landmark wil graag "onderwijs" heten, maar is volgens mij een enge sekte. Tijd dat iemand eens goed uitzoekt wie van ons gelijk heeft. Andere R
23-02-07 | 13:18 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Gezien de reacties lijken de ANTIS heel betrokken mensen bij het onderwerp. Zijn het misschien de slachtoffers van deze trainingen en dus onze naasten? De mensen waarmee we lief en leed deelden in de trainingen, onze familieleden en vrienden? En zoja, als ze zo betrokken zijn, waarom reageren wij dan zo fel op hen? Ik ben anti omdat twee vrienden va me in de CSA verzeild zijn geraakt. De een is inmiddels weer aanspreekbaar, de ander nog niet. Maar belangrijker is dat ik me gerealiseerd heb dat mensen belazerd worden. Al deze cursussen hebben wortels in Scientology, en ben ik nou de enige bij wie dan rode vlaggen gaan zwaaien? Scientology is ongeveer even eng als Hitler en de maffia gecombineerd. Een engere groepering is er domweg niet. Toch laten duizenden mensen zich een waardeloze cursus aansmeren waarin ze zo gebrainwashed worden door een extreem enge organisatie die daar erg veel geld aan verdient. Veel van mijn frustratie komt ook door het feit dat, net als bij mijn vriend, er geen enkele rede mogelijk is met de "positivo's". Andere R eerste 10 11 12 13 14 laatste eerste 11 12 13 14 15 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 13:14 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Waarom is het zo moeilijk verder te kijken dat het eigen geluk? waarom is er zo weinig empatie met de mensen die wel in de problemen komen? Nee, dat heb ik niet ervaren. De cursus is niet meer en niet minder dan een conversatie waar je dingen uit kunt halen die je wilt gebruiken en als je denkt ze niet te kunnen gebruiken, laat je ze links liggen. Verder vind ik dat er wel degelijk aandacht moet worden besteed aan mensen die in de problemen komen. Ik heb dat alleen nooit met eigen ogen/oren gezien of gehoord.
23-02-07 | 13:07 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Beste allemaal, Als meelezer heb ik nu toch een vraag. Ik merk dat er een hoop boosheid over en weer wordt geventileerd. Is de vraag al gesteld waarom de ANTIS, anti zijn en wie de ANTIS zijn? Gezien de reacties lijken de ANTIS heel betrokken mensen bij het onderwerp. Zijn het misschien de slachtoffers van deze trainingen en dus onze naasten? De mensen waarmee we lief en leed deelden in de trainingen, onze familieleden en vrienden? En zoja, als ze zo betrokken zijn, waarom reageren wij dan zo fel op hen? Een CSA deelnememer met open mind
23-02-07 | 13:01 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Quote: worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. Als ex-cursist van Landmark Education wil ik jullie laten weten dat ik in de cursus nooit onder hoge druk heb gestaan en zeker geen morele druk. Ik kan me daar dus niet in herkennen. Heb je wel de indruk dat sommige andere cursisten onder hoge druk gestaan hebben. Als dat zo is dan is de tekst in de probleemstelling toch juist. Daar staat immers soms Waarom is het zo moeilijk verder te kijken dat het eigen geluk? waarom is er zo weinig empatie met de mensen die wel in de problemen komen?
23-02-07 | 12:51 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. Als ex-cursist van Landmark Education wil ik jullie laten weten dat ik in de cursus nooit onder hoge druk heb gestaan en zeker geen morele druk. Ik kan me daar dus niet in herkennen.
23-02-07 | 12:49 | gast : Re: Tendentieus Reactie op gast (Tendentieus) Hi David, Quote: Hierbij een aantal van mijn bevindingen, - Privacy van de deelnemers werd zeer stevig geschonden, dit is een bedenkelijke vorm van journalistiek - Er werd volledig gefocused op de ervaringen van mensen die last of schade hebben ervaren nav de training, niet op de duizenden die kracht en energie uit de trainingen hebben gehaald. - Geluidsfragmenten uit de training werden geheel uit hun context gepresenteerd en geven daarmee een heel scheef beeld van de opbouw en kracht van de training - Teksten van de CSA trainer werden niet alleen uit de context gehaald, maar ook slecht vertaald (bijv: maybe your father is... werd: je vader is...) Zoals al in de inleiding werd gesteld, ging deze uitzending ook over het feit dat deze cursussen slachtoffers maken. Nog sterker, zelfs Zembla heeft aangegeven dat het merendeel van de cursisten na afloop (nog enige tijd) blij zijn met hun doorbraak. Er is nooit gesteld dat deze uitzending een volledig en objectief beeld van LGAT's als fenomeen geven, maar dat juist de negatieve gevolgen zo problematisch kunnen zijn. Verder zijn geluidsfragmenten alleen toegevoegd ter illustratie en niet als feitelijke onderbouwing van de inhoud van de cursus. Het geeft een beperkte beeld van hoe het er aan zo'n cursus toegaat, zonder op de daadwerkelijke inhoud van de teksten (al dan niet juist vertaald) of de gebeurtenissen in te gaan. Quote: Ik zou me goed voor kunnen stellen dat CSA en Landmark juridische stappen ondernemen. Een dergelijke vorm van imagoschade als gevolg van onzorgvuldige en eenzijdige journalistiek lijkt mij als leek toch wel erg veel op smaad. We zitten al sinds de uitzending te wachten op enige formele reactie van Landmark of CSA, maar tot nu toe zonder resultaat. Het enige is dat beide organisaties hun cursisten hebben opgeroepen om deel te nemen aan dit forum en daarvan hebben we zeker al een stuk of 10 reacties voorbij zien komen. Niet echt grote getalen dus. Op welke gronden denk jij dat een juridische stap dan concreet een kans maakt ? Groet, Rene David van Zelm van Eldik oud deelnemer van een aantal CSA-trainingen
23-02-07 | 12:48 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Quote: 96% van de Duitsers onder Hitlers regime hadden gewoon een normaal tevreden leven. Het lijkt erop dat je op het verkeerde forum bent terecht gekomen. Hier gaat het over een cursus. Ik vergelijk nergens Landmark met nazi's. Ik zeg dat je moet oppassen met het gebruik van statistieken en haal een voorbeeld aan. Daarmee is het nog steeds relevant voor de discussie.
23-02-07 | 12:47 | gast : Re: Tendentieus Reactie op gast (Tendentieus) Quote: Bij het bekijken van de uitzending Gek van Geluk werd helaas mijn verwachting bevestigd. Een zeer tendentieuze uitzending met als doel om sensatie te creëren. Hierbij een aantal van mijn bevindingen, - Privacy van de deelnemers werd zeer stevig geschonden, dit is een bedenkelijke vorm van journalistiekEr werden geen namen genoemd en de stemmen werden verdraaid. En zoals iemand anders in dit forum zei: Het is niet echt geloofwaardig om over privacyschending te beginnen als je persoonlijke problemen uit mensen trekt voor honderd mensen ... Quote:- Er werd volledig gefocused op de ervaringen van mensen die last of schade hebben ervaren nav de training, niet op de duizenden die kracht en energie uit de trainingen hebben gehaald. Dat werd in het begin genoemd, dat sommige mensen er veel aan hebben. De uitzending ging echter over de mensen die er schade van hebben ervaren. Quote:- Geluidsfragmenten uit de training werden geheel uit hun context gepresenteerd en geven daarmee een heel scheef beeld van de opbouw en kracht van de training Scheldende mensen blijven scheldende mensen. In wat voor context dan ook. Quote:- Teksten van de CSA trainer werden niet alleen uit de context gehaald, maar ook slecht vertaald (bijv: maybe your father is... werd: je vader is...) Ik denk niet dat mensen die zwaar emotioneel zijn nog het verschil in nuance tussen 'maybe' en geen 'maybe' merken ... Quote:Ik zou me goed voor kunnen stellen dat CSA en Landmark juridische stappen ondernemen. Een dergelijke vorm van imagoschade als gevolg van onzorgvuldige en eenzijdige journalistiek lijkt mij als leek toch wel erg veel op smaad. Jaja, de boodschapper heeft het gedaan ... Dat Zembla nogal een sensatie-programma is was al langer bekend, ook als het over andere onderwerpen gaat (Ayaan, pedoseksualiteit etc). Maar het gaat om het probleem wat ze presenteren. Wat vind je daarvan als oud deelnemer? kj
23-02-07 | 12:47 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: 96% van de Duitsers onder Hitlers regime hadden gewoon een normaal tevreden leven. Het lijkt erop dat je op het verkeerde forum bent terecht gekomen. Hier gaat het over een cursus.
23-02-07 | 12:46 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Zullen we ophouden met elkaar te tackelen? met elkaar te overtuigen? Verharding lijkt plaats te vinden. Zo kunnen we nog tijden doorgaan. Alle mensen op dit forum zijn erg betrokken. Dat is wat ons bindt. We hebben allemaal zorg om elkaar, de medemens. De vraag is waar die zorg ophoudt. Daar zijn allerlei meningen over geventileerd. Hoe verder?
23-02-07 | 12:38 | gast : Tendentieus Bij het bekijken van de uitzending Gek van Geluk werd helaas mijn verwachting bevestigd. Een zeer tendentieuze uitzending met als doel om sensatie te creëren. Hierbij een aantal van mijn bevindingen, - Privacy van de deelnemers werd zeer stevig geschonden, dit is een bedenkelijke vorm van journalistiek - Er werd volledig gefocused op de ervaringen van mensen die last of schade hebben ervaren nav de training, niet op de duizenden die kracht en energie uit de trainingen hebben gehaald. - Geluidsfragmenten uit de training werden geheel uit hun context gepresenteerd en geven daarmee een heel scheef beeld van de opbouw en kracht van de training - Teksten van de CSA trainer werden niet alleen uit de context gehaald, maar ook slecht vertaald (bijv: maybe your father is... werd: je vader is...) Van Zembla vind ik eigenlijk dat we als kijker een meer volwassen en genuanceerde vorm van journalistiek mogen verwachten. Ik zou me goed voor kunnen stellen dat CSA en Landmark juridische stappen ondernemen. Een dergelijke vorm van imagoschade als gevolg van onzorgvuldige en eenzijdige journalistiek lijkt mij als leek toch wel erg veel op smaad. David van Zelm van Eldik oud deelnemer van een aantal CSA-trainingen eerste 11 12 13 14 15 laatste eerste 12 13 14 15 16 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 12:38 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Yep, mee eens. Ik ben accoord met deze (voorlopige) probleemstelling. Met jouw wijzigingen komt dat dan neer op: 1. Probleem definitie In Nederland worden buiten het reguliere onderwijs cursussen c.q. trainingen gegeven aan groepen groter dan 30 personen. Cursisten wordt een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor dit onderwijs/deze trainingen ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht en kunnen particuliere opleidings organisaties opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. Anderen met een mening hierover ? Groet, Rene Dit lijkt me een prima uitgangspunt. Voor de ervaringsverhalen moet overigens ook wel gewoon ruimte blijven. Deze twee lijnen kunnen denk ik prima naast elkaar doorgroeien. Ik zal me een buigen over punt 2, de feiten. Hopelijk vind ik tijd de feiten uit het forum te distileren en zo samen te vatten dat ze zowel voor pro als contra bruikbaar zijn.
23-02-07 | 12:32 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Hmmm... vreemde en ook een beetje kinderachtige reactie. De vier voorbeelden uit de Zembla documentaire moeten niet als de enige vier worden gezien. Het zijn illustraties (zoek maar even op) van de situaties waarbij LGAT's tot rampen leiden. Zelf heb ik in mijn omgeving twee probleemgevallen van dichtbij mogen meemaken en ik ken niet zo heel veel CSA-gangers. Daarmee zou ik al meteen aan het getal van 96% kunnen gaan twijfelen, maar dat doe ik niet omdat dit een te kleine steekproef is. Die twee gevallen maken trouwens geen deel uit van de vier concrete problemen die jij in de Zembla aflevering hebt gezien. Dat maakt dus al 6. Je hoeft niet veel verder rond te kijken om dit getal van 6 snel op te zien lopen. Ik mis je punt in je argument een beetje en eigenlijk valt het me tegen dat er deelnemers in dit forum nu 'op de man' gaan spelen. Zou je omwille van het niveau van deze discussies dat willen inperken. Groet, Rene
23-02-07 | 12:28 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Klinkt dit niet meer als een tekst uit een reclamefoldertje dan als een probleemstelling? Quote: Graag vervangen, kan ik me beter in vinden. Dan het volgende: graag feitelijk 'moreel hoge druk' maken. Mijn voorstel ... Cursisten die deelnemen aan het Landmark Forum van Landmark Education hebben in korte tijd (3 dagen) een gezamenlijke inspirerende conversatie over en gaan in onderzoek naar wat wat het is om mens te zijn. Als het ware een interactief college. Deze interactieve conversatie wordt geleid door een uiterst getrainde Forumleider. Cursisten reflecteren daarbij op de aangeboden stof en hun eigen leven. Dit onderzoek is een avontuur naar de mens, naar jezelf, levert inzichten op, blinde vlekken worden zichtbaar en in dit bruisende proces ontdek je jezelf; je laat je verleden achter je -blokkades vallen weg, je staat in je eigen kracht. Dat maakt het Landmark Forum effectief; niet alleen tijdens de 3 dagen maar ook daarna. 96% van de deelnemers geeft aan 'dat het Landmark Forum een geweldig en diepblijvend verschil heeft gemaakt in zijn leven'. Het Landmark Forum vindt plaats in meer dan 20 landen: het is een universele conversatie.
23-02-07 | 12:26 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) 96% van de Duitsers onder Hitlers regime hadden gewoon een normaal tevreden leven. Met andere woorden: ik word een beetje moe van dat gegoochel met statistieken in dit topic. kj
23-02-07 | 12:25 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Waarom wil jij een probleem defenitie opstellen? Maak het niet te wetenschappelijk, zodat alleen hoger opgeleiden aan dit forum kunnen deelnemen. Laat iedereen gewoon zijn hart luchten, vertellen over zijn/haar ervaringen met CSA en Landmark. Misschien komen er nieuwe zaken bij. We weten nu wel dat er problemen zijn; 1. Groningen 2. Mensen die psychotisch werden 3. Gezinnen die kapot gemaakt zijn 4. Sekte 5. CSA en Landmark kunnen doen en laten wat ze willen 6. Ze hebben geen goede intake 7. Geen (goede) nazorg aan andere gedupeerden 8. Slechte nazorg aan ex-cursisten 9. CSA en Landmark reageren niet op dit forum 10. enz, enz OK, goed punt. Misschien hebben we geen definitie nodig omdat dat allemaal veuls te weteschapelijk wordt. Wel denk ik dat het handig is om voor alle lezers op dit forum op te schrijven waar we nu echt ruzie over maken. Daarmee voorkomen we dat we langs elkaar heenlullen en er maar posting op posting wordt gestapeld. Je eigen berichtje toont al aan dat dat best handig is, want jij brengt jouw 10 punten alsof die voor iedereen maar vaststaan. Ik weet niet eens of je voor- of tegenstander bent van LGAT's maar als tegenstander ben ik het in ieder geval al niet eens met een aantal van je punten (4, 5, 6, 7/8 (lijken hetzelfde) en mogelijk zelfs 9). Mocht jij ook vanuit de contra-hoek kijken, dan zie je dus al dat wij niet eens op een lijn zitten. Wetenschappelijk zegt niets over niveau, het zegt iets over een gestructureerde aanpak van een probleem. Je opleiding is niet relevant, je methode van denken wel. Houdoe, Rene
23-02-07 | 12:23 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Ik heb in de Zembla documentaire niet een persoon horen spreken die het Landmark Forum heeft gedaan en daar negatieve gevolgen aan heeft overgehouden. Alleen een ingehuurde psychologe die het best leuk vond en zag dat veel mensen er iets aan gehad hadden. Over welke getuigenissen heb je het dan? De drie psychoses van dr Hanneman? De suïcidale deelnemer van dr. Hanneman? De vertegenwoordiger van de beroepsgroep die stelt over het hele land regelmatig verdwaasde mensen in behandeling te krijgen bij de proffesionele dienstverlening? De vele berichten van deelnemers aan dit forum. Laten alsjeblieft stoppen met proberen realiteiten te verhullen of ontkennen. Have what you have, daar begint de uiteenzetting met de realiteit.
23-02-07 | 12:19 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) hebben we het nog steeds over dezelfde 4 mensen? grappig, meer dan 96% van de mensen hebben aangegeven er enorm veel aan te hebben en hebben gehad. dat is in nederland meer dan 21000 mensen. en jij schrijft zo'n lijstje?? dan moet je toch toegeven een beetje dom te zijn.
23-02-07 | 12:17 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Ik ben zelf staffer geweest en heb nog steeds contact met de mensen die vorig jaar de basic hebben gedaan...in mijn ogen lever ik nazorg van kwaliteit. Ik ben graag bereid je te geloven. Ik heb ook gestaffed en had ook het idee dat ik het goed deed. Maar had je dat idee van al je vrijwillige collega's? Ik heb ervaren hoe een stafmember een voor een de vrouwelijke cursisten monsterde op zoek naar een partner voor haar seksuele fantasiën. Cursisten ontdekken in deze trainingen van alles, ook hun misschien wel verborgen seksualiteit. Deze vrijwilligster had vrij kiezen en heeft herhaaldelijk gestaffed. Ook nadat dit probleem bij John Schrederhof was aangekaart!
23-02-07 | 12:12 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Quote: De verklaringen van tientallen getuigen? Waar vind je die dan? Ik heb in de Zembla documentaire niet een persoon horen spreken die het Landmark Forum heeft gedaan en daar negatieve gevolgen aan heeft overgehouden. Alleen een ingehuurde psychologe die het best leuk vond en zag dat veel mensen er iets aan gehad hadden. Over welke getuigenissen heb je het dan? Die tientallen verhalen op internet. (www.stelling.nl onder andere)
23-02-07 | 12:09 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Waarom wil jij een probleem defenitie opstellen? Maak het niet te wetenschappelijk, zodat alleen hoger opgeleiden aan dit forum kunnen deelnemen. Laat iedereen gewoon zijn hart luchten, vertellen over zijn/haar ervaringen met CSA en Landmark. Misschien komen er nieuwe zaken bij. We weten nu wel dat er problemen zijn; 1. Groningen 2. Mensen die psychotisch werden 3. Gezinnen die kapot gemaakt zijn 4. Sekte 5. CSA en Landmark kunnen doen en laten wat ze willen 6. Ze hebben geen goede intake 7. Geen (goede) nazorg aan andere gedupeerden 8. Slechte nazorg aan ex-cursisten 9. CSA en Landmark reageren niet op dit forum 10. enz, enz eerste 12 13 14 15 16 laatste eerste 13 14 15 16 17 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 12:09 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Deze interactieve conversatie wordt geleid door een uiterst getrainde Forumleider. Uiterst getrainde Forumleider Is hij gekwalificeerd om een psychose te diagnosticeren? Niemand kan meer ontkennen dat hij daar regelmatig mee te maken zal krijgen. Gezien de enorme gevolgen voor gedupeerden is deze training wel het minste wat je als cursist van een Foruleider kan verwachten.
23-02-07 | 12:04 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: ((En vergeet niet dat 96% bij LE fantastische resultaten behaalt! LE is concreet, eerlijk, duidelijk in intentie en erg gecomittteerd.)) Er werken mensen, vrijwilligers ... die het beste met je voor hebben maar ook fouten kunnen maken. Vrijwilligers die ook fouten kunnen maken Prima dat kan in elke bedrijfstak voorkomen. Dit ontslaat de onderneming en haar professionele werknemers echter niet van hun (eind)verantwoordelijkheden. Overigens is het niet zo dat elk werk zomaar door vrijwilligers verricht kan worden. Een vrijwillige arts heet kwakzalver en wordt zwaar bestraft. Een vrijwillige verkoper bij een commercieel bedrijf wordt door de belastingdienst gewoon als medewerker gezien. Als de staat de vrijwilliger als zelfstandige anmerk zal zij INKOMSTEN- of OMZETBELASTING innen op basis van een geschatte gerealiseerde winst! Ook zijn vrijwilligers aansprakelijk voor hun handelen. Hiervoor hebben instanties een verzekering. Heeft LM CSA ook zo een verzekering. Weten haar vrijwilligers hiervan? Wat weten vrijwilligers eigenlijk voor ze aan hun verantwoordelijk werk beginnen?
23-02-07 | 12:01 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Graag vervangen, kan ik me beter in vinden. Dan het volgende: graag feitelijk 'moreel hoge druk' maken. Mijn voorstel ... Cursisten die deelnemen aan het Landmark Forum van Landmark Education hebben in korte tijd (3 dagen) een gezamenlijke inspirerende conversatie over en gaan in onderzoek naar wat wat het is om mens te zijn. Als het ware een interactief college. Deze interactieve conversatie wordt geleid door een uiterst getrainde Forumleider. Cursisten reflecteren daarbij op de aangeboden stof en hun eigen leven. Dit onderzoek is een avontuur naar de mens, naar jezelf, levert inzichten op, blinde vlekken worden zichtbaar en in dit bruisende proces ontdek je jezelf; je laat je verleden achter je -blokkades vallen weg, je staat in je eigen kracht. Dat maakt het Landmark Forum effectief; niet alleen tijdens de 3 dagen maar ook daarna. 96% van de deelnemers geeft aan 'dat het Landmark Forum een geweldig en diepblijvend verschil heeft gemaakt in zijn leven'. Het Landmark Forum vindt plaats in meer dan 20 landen: het is een universele conversatie. Niet voor iedereen is het Landmark Forum geschikt. Vooraf vindt er een screening plaats. 4 % heeft na het volgen van het Landmark Forum er geen/onvoldoende baat bij. Nu is er discussie op het Zembla Forum hoe er met die 4 % dient te worden omgegaan. Wie zijn die 4%, all over the world? Valt nazorg onder LE's verantwoordelijkheid? of zoiets. gr. M.
23-02-07 | 12:00 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Yep, mee eens. Ik ben accoord met deze (voorlopige) probleemstelling. Met jouw wijzigingen komt dat dan neer op: 1. Probleem definitie In Nederland worden buiten het reguliere onderwijs cursussen c.q. trainingen gegeven aan groepen groter dan 30 personen. Cursisten wordt een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor dit onderwijs/deze trainingen ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht en kunnen particuliere opleidings organisaties opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. Anderen met een mening hierover ? Groet, Rene
