Zembla-forum over CSA/Landmark 02

Deel 2: De hele inhoud van het Zembla-forum over CSA/Landmark in delen

08-03-07 | 18:35 | gast : Re: eigen ervaring Reactie op gast (eigen ervaring) zou erg mooi zijn als dat zou kunnen. Dan krijg je een helder overzicht vanuit eigen ervaringen. Ieder heeft zijn eigen verhaal en kan hiervoor ruimte krijgen. Ik heb de indruk dat de meesten zijn afgehaakt. Ikzelf heb ook niet meer de moeite genomen om mijn ervaring verder te delen uit angst voor misbruik ervan. Zodra ik ook maar iets positiefs zeg, is het al door anderen bekritiseerd, terzijde geschoven. Alsof het hier vooral gaat om 'te kruisigen'. Alsof het alleen een forum is voor geobsedeerde waakhonden: owee als het positief is wat je te melden hebt.... Jongens, ga gauw naar kleintje muurkrant om jullie adressen en/of tel.nrs uit te wisselen als je serieus iets wilt ondernemen en laat inderdaad op dit forum ruimte voor ieders bevinding of het nu positief is of negatief. 08-03-07 | 10:13 | gast : eigen ervaring Zouden CSA en Landmark (En Avatar, essence en die andere LGAT clubjes die buitenbeeld gebleven zijn) al hun ex-cursisten op willen roepen hun ervaringen met het 'onderwijs' te delen op deze of een andere site? Dit om de voorstanders die het zo belangrijk vinden dat iedereen uit eigen ervaring spreekt te bedienen. Ik spreek uit eigen ervaring en ik heb mensen de gekste dingen zien doen. En ook persoonlijk ben ik achteraf door het oog van de naald gegaan. Ik snap de enthousistelingen heel goed. Ik heb een hele tijd enthousist tussen enthousistelingen doorgebracht. De 'afvallers' zijn gewoon mensen die het (nog) niet zo ver willen voeren als jij wel doet. Maar waar voert het allemaal heen? Ik heb eens een belrondje gedaan onder mijn medecursisten nu vijf jaar terug. Drie zaken komen heel sterk naar boven. 1 Vrijwel iedereen zegt dat hij in de euforie van de training dingen gedaan heeft die hij anders nooit gedaan zou hebben. Vele van deze dingen blijken achteraf niet zo slim geweest te zijn. De voorbeelden hebben we allemaal kunnen lezen op dit forum en elders. 2 Vrijwel iedereen zegt op persoonlijk vlak geleerd te hebben van de cursussen. 3 Een aanzienlijk deel van de cursisten zegt in eerste instantie positief te zijn geweest over te cursussen maar achteraf beter af geweest te zijn zonder deze 'stoomcursus doelen realiseren'. Persoonlijk denk ik dat vooral de ondernemers hun doelen realiseren.

08-03-07 | 09:55 | deelnemer : Re: stelling Reactie op stelling (stelling) Als je zoals ik een tijdje weggeweest bent dan is het fijn dat de onderzoekers van stelling dit forum hebben opgepakt en hebben toegevoegd aan de enorme hoeheelheid informatie die ze op het net hebben staan. Zo kun je in een fractie van de leestijd door de meer dan duizend bijdragen gaan. Quote: Als je - zoals ik - pas later op dit Zembla-forum binnenkomt en je wilt teruglezen wat er zoal is geschreven dan is het een heel gedoe en gescrol om alles door te nemen. geweldig overigens dat er zo massaal gereageerd wordt, en inderdaad - met veel zinnig commentaar. We hebben bij Kleintje Muurkrant de inhoud van dit forum ook overgenomen in een chronologisch tekstbestand om de boel zo wat toegankelijker te maken, ook omdat op onze pagina's al heel wat discussies hebben plaatsgevonden over Scientologie, Landmark en CSA. Door bij de zoekmachine van Kleintje Muurkrant (http://www.stelling.nl/kleintje) in te kloppen wat je wilt weten kom je vanzelf terecht bij de daar lopende kritische duscussies en we hebben het Zembla-forum-bestand neergezet op de kritische Landmark-pagina van ons (helemaal onderaan op http://www.stelling.nl/landmark). Hopenlijk loopt deze discussie nog even door hier en daar... al 't goede

08-03-07 | 08:08 | hifimono : Re: TRANSFORMATIE Reactie op hifimono (Re: TRANSFORMATIE) Het lichaam is maatstaf, als we hier klein en groot (aarde ) niet mee leven willen, dan willen we dus geen mens zijn, want deze moet van nature ( dat wil de natuur) open staan voor werkelijkheid en niet de hoge toren blazers achterna. En Werkelijkheid is (overeen) te stemmen , niet in uzelf , maar met uw nageslacht .. ( noem dat een eigen offer voor de shitters onder ons ??) daar zult u later de vruchten van plukken . en dit betekend een echte vruchtbare psygische beslissing met jezelf nemen, en dat is - dé instelling - als beginsel, waar de hele maatschappij verder mee kan . Saamhorigheid in deze zin betekent: aan de vruchten kent men de boom , was de boom slecht (geworteld) zal hij maar weinig of geen smakelijke oogst geven , is hij daarintegen welwillend en daarin dus zichzelf vooruit werkende met het vinden van een goede aarding, dan word hij door psygisch door het Wezen verder ontwikkeld, en zal hijzelf lang leven . ( actie op jou reactie ) . Maar het zal nog wel even duren voordat "we" dat in de gaten krijgen .

08-03-07 | 07:35 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Hi gast, Behalve dat ik het commentaar van Ellen op jouw benadering volledig deel, vrees ik dat je wel een beetje kort door de bocht gaat. Quote: Je persoonlijke ervaring is gebaseerd op je expartner die je verlaten heeft als ik het me goed herinner. Dat zij dat gedaan heeft, wil dat zeggen dat dat tijdens een cursus werd aangeraden? Bedoel je dat met misconceptie? Het inplanten in je brein... misschien is dat bij jou gebeurd ... ben jij 'gek' geworden op grond van verkeerde informatie.... zo komt het wel over. Kijk, stel dat ze dat jou verteld heeft, is het dan zo gegaan ook? Er is hierin zoveel af te vragen. Wie praat wie wat aan? Je bent er niet zelf bij geweest. Je blijft je mening baseren op gevoelens van anderen of wat anderen erover zeggen. Uit mijn vorige postings kan je opmaken dat mijn persoonlijke ervaring erg beperkt is (statistiek van 1 sample, dus geen statistiek) maar dat ik gevaren in LGAT's zie die gebaseerd zijn op ervaringen van een grotere groep mensen. Kijk maar eens op http://www.clubs.nl/community/default.asp?clubid=257736 en blader eens door 'nieuws' heen. Ga naar www.stelling.nl, zoek op CSA of Landmark en kijk eens wat anderen daarvan zeggen. Je mag mijn eigen ervaring volledig vergeten, die is voor niemand relevant behalve voor mij, maar je zult moeten erkennen dat er daarbuiten nog veel meer gelijksoortige gevallen bestaan. Quote: Nogmaals ... je kan het niet volgen allemaal wat er gebeurt in zo'n cursus. Makkelijk om te veroordelen. Ik zou je iets heel onredelijks willen vragen: ga kijken en beoordeel dan. Drie dagen maar. Dan terugkomen op dit forum. Dan je mening geven. Dan mag je van alles erover zeggen (mag nu ook hoor maar komt zo slap over), dan weet ik dat je het ergens op gebaseerd hebt. Wees niet bang, je ziet dat ook al doe zo'n cursus, je er toch kritisch tegenover kan staan. Je angst om 'gehersenspoeld' te worden is geheel ten onrechte. Als je wantrouwend wilt blijven, blijf je dat toch lekker. Neem je de handschoen die geworpen is aan? Zou ik fideel vinden. Het aloude argument: je was er niet bij dus je weet niet wat het is. Dat is al zo vaak onderuit gehaald in eerdere postings en ik neem aan dat je dat zelf wel zult nakijken in alle bijdragen tot nu toe. Mij heb je nooit zien betogen dat deze cursussen sekts zijn of hersens spoelen. Zoveel credits zou ik ze niet eens willen geven. Ik zie geen uitdaging in het deelnemen aan CSA of Landmark, anders dan dat ik daarmee de cursus eigenaren weer een beetje rijker maak. Blijkbaar heb jij nog niet genoeg volk 'ge-enrolled' voor je volgende cursus, maar helaas moet ik in dit geval even overslaan. Toch bedankt voor het aanbod. Groet, Rene

08-03-07 | 00:53 | hifimono : Re: TRANSFORMATIE Reactie op gast (Re: TRANSFORMATIE) Probleempje, krijg de afl. niet af te spelen, maar laat ik proberen beschouwend te blijven : brainwashen - niet gezond, maar het kan je ( net als genotsmiddelen ) tijdelijk een dragelijker leven geven, het brainwash middel zal geen echte oplossing - aansluiting geven met je omgeving . maar is dat van daag de dag niet zo opmerkelijk want de halve wereld vind op zichzelf al geen goede aansluiting met de andere helft . .. wink Maar zonder gekheid, we zijn allemaal wel een vreemd en alles, (het richt zich op de maatschappelijke saamhorigheid) zit als een onlosmakelijke grafiek in elkaar , maar kun je als onervaren gedragsvoorlichters (die de echte diepte ervaring niet bewust heeft meegemaakt door met behulp van groep energie, wel "de juiste invloed" uitoefenen)deze psi word er bij gebruik ?, toch ook heel wat andere methode bezitten, en kunnen deze inzichten de mensen aan de top van de grafiek zo ooit wel bereiken ? maw , bestaat er een techniek die buiten angsten en vrezen om , anderen richting weet te bereiken en om te vormen? In een groep gaan er andere processen werken , die (ook per saldo) in persoonljke beleving : oppervlakkiger zijn dan wij ooit vermoeden. De zin. Ik vrees dat dan alleen dat kan gebeuren met een oppertunistische brain-inplant strategie, think positief en dat soort lul koek . ( terwijl positief denk niet op hallicunaties ed berusten , maar op zelfkennis , dus eerlijkheid en gebreken / falen voor de hele wereld durven te erkennen ) Maar krijgen deze mensen niet gevoelsmatig niet heel andere conclusies : hun plaats in de maatschappij en tav de buitenwereld ?, en word het niet vooreerst gericht op : de hele wereld alleen voor mij ? succes hebben is het doel in het leven ? Word het leven dan een uitverkoop waar je passie en sex moet uithalen nu het nog kan. Een ware wereld , en het grotere nut wat je te wachten staat zal niet ervaren worden nl . 100% zonder aanjagers - inspirators omdat je het zelf bent die energie verdringt en jezelf verdringt met een vraag , vraag. Het lied van de instructeur zal ergens concurrerend vastlopen met andere denkwijzes en dan word het geleerde een geisoleerde instelling en zo missen zij andere richting en aansluiting en krijgen we een andere tijd en moeten we proosten op de ondergang ( er van van uitgaan dat de oude wet van alleen de sterksten blijven leven. ) Wat er dus moet komen is het onderscheid te ontwikkelen in wat een sterk concept is en wat niet, zonder een onnozeligheid van onwezelijke illusies. Het lichaam is maatstaf, als we hier klein en groot (aarde ) niet mee leven willen, dan willen we dus geen mens zijn, nl deze moet van nature ( dat wil de natuur) wij open staat voor werkelijkheid en niet hoge toren blazers achterna. EnWerkelijkheid is ook te stemmen en niet voor jezelf, maar voor uw nageslacht .. daar zult u later de vruchten van plukken ! Dat betekend een echte vruchtbare psygische beslissing - instelling

08-03-07 | 00:15 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Beste gast, Ik lees nu toch al een tijdje mee. Wat mij bijzonder aan jouw postings stoort is het feit dat je in slaapverwekkende herhalingen valt, hier al meer dan eens geopperd en met goede argumenten onderuit gehaald (lees maar eens terug). Wat mij echter nog meer stoort is de persoonlijke invullingen die je doet en de persoonlijke aanvallen die je tegen individuen onderneemt. Ik zou het fideler van je vinden als je goed onderbouwde ervaringen neerschreef. Daar heeft de discussie en uiteindelijk ook Landmark, waar je het voor opneemt, meer aan. Stoer en volwassen zou ik het ook vinden als je je persoonlijke aanvallen zou ondertekenen. Het is namelijk zo moeilijk terug vechten tegen een onzichtbare vijand! MVG, Ellen Quote: Quote: Het is waar dat mijn persoonlijke ervaring mijn houding jegens LGAT's daadwerkelijk heeft bepaald. Wat ik verafschuw in LGAT's is dat ze misconcepties inplanten in je brein, waardoor je geneigd bent om beslissingen te nemen op grond van een onjuiste werkelijkheid Je persoonlijke ervaring is gebaseerd op je expartner die je verlaten heeft als ik het me goed herinner. Dat zij dat gedaan heeft, wil dat zeggen dat dat tijdens een cursus werd aangeraden? Bedoel je dat met misconceptie? Het inplanten in je brein... misschien is dat bij jou gebeurd ... ben jij 'gek' geworden op grond van verkeerde informatie.... zo komt het wel over. Kijk, stel dat ze dat jou verteld heeft, is het dan zo gegaan ook? Er is hierin zoveel af te vragen. Wie praat wie wat aan? Je bent er niet zelf bij geweest. Je blijft je mening baseren op gevoelens van anderen of wat anderen erover zeggen. Nogmaals ... je kan het niet volgen allemaal wat er gebeurt in zo'n cursus. Makkelijk om te veroordelen. Ik zou je iets heel onredelijks willen vragen: ga kijken en beoordeel dan. Drie dagen maar. Dan terugkomen op dit forum. Dan je mening geven. Dan mag je van alles erover zeggen (mag nu ook hoor maar komt zo slap over), dan weet ik dat je het ergens op gebaseerd hebt. Wees niet bang, je ziet dat ook al doe zo'n cursus, je er toch kritisch tegenover kan staan. Je angst om 'gehersenspoeld' te worden is geheel ten onrechte. Als je wantrouwend wilt blijven, blijf je dat toch lekker. Neem je de handschoen die geworpen is aan? Zou ik fideel vinden.

08-03-07 | 00:02 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Quote: Het is waar dat mijn persoonlijke ervaring mijn houding jegens LGAT's daadwerkelijk heeft bepaald. Wat ik verafschuw in LGAT's is dat ze misconcepties inplanten in je brein, waardoor je geneigd bent om beslissingen te nemen op grond van een onjuiste werkelijkheid Je persoonlijke ervaring is gebaseerd op je expartner die je verlaten heeft als ik het me goed herinner. Dat zij dat gedaan heeft, wil dat zeggen dat dat tijdens een cursus werd aangeraden? Bedoel je dat met misconceptie? Het inplanten in je brein... misschien is dat bij jou gebeurd ... ben jij 'gek' geworden op grond van verkeerde informatie.... zo komt het wel over. Kijk, stel dat ze dat jou verteld heeft, is het dan zo gegaan ook? Er is hierin zoveel af te vragen. Wie praat wie wat aan? Je bent er niet zelf bij geweest. Je blijft je mening baseren op gevoelens van anderen of wat anderen erover zeggen. Nogmaals ... je kan het niet volgen allemaal wat er gebeurt in zo'n cursus. Makkelijk om te veroordelen. Ik zou je iets heel onredelijks willen vragen: ga kijken en beoordeel dan. Drie dagen maar. Dan terugkomen op dit forum. Dan je mening geven. Dan mag je van alles erover zeggen (mag nu ook hoor maar komt zo slap over), dan weet ik dat je het ergens op gebaseerd hebt. Wees niet bang, je ziet dat ook al doe zo'n cursus, je er toch kritisch tegenover kan staan. Je angst om 'gehersenspoeld' te worden is geheel ten onrechte. Als je wantrouwend wilt blijven, blijf je dat toch lekker. Neem je de handschoen die geworpen is aan? Zou ik fideel vinden.

07-03-07 | 22:47 | gast : Re: TRANSFORMATIE Reactie op mba (TRANSFORMATIE) Hi mba, Maar nu wel serieus: Quote: De oefening .... Eigenlijk valt er niks te verbergen maar ons verleden staat niet in ons het verleden maar eerder in de toekomst en maakt wie we nu zijn in het heden met al onze ervaringen, enz.] Dan wordt de vraag gesteld om in gedachten deze angsten heel even opzij te zetten. Ik voelde warmte en liefde. Ik vond de oefening geweldig, want "along the way" had het aan liefde ontbroken in mijn leven omdat ik het vertrouwen in mezelf en mensen kwijt was. Allereerst dank voor jouw toelichting op de angst-oefening van Landmark. Hiermee toon je ook meteen aan dat je best iets over LGAT oefeningen kan zeggen zonder dat je daarmee alles weggeeft. Ik moet er meteen bijzeggen dat ik je niet ken, geen idee heb of Landmark of jijzelf dit hogere inzicht hebben veroorzaakt bij jezelf en of het ook juist is. Het is ook niet aan mij om jouw persoonlijke ervaringen te becommentarieren. Wel wil ik je vragen of je je voor kunt stellen dat mensen onder soortgelijke omstandigheden ervaringen krijgen waardoor ze opeens besluiten om hun relatie te verbreken, om hun baan op te zeggen, om de relaties met hun omgeving over een andere boeg te gooien enz. Misschien zie je dan ook wel dat er mensen zijn die hun angsten juist niet kwijtraken maar daar enorm in versterkt worden door zo'n oefening. Je weet namelijk vantevoren nooit wat er dieper in iemands psyche in het verleden aan schade is ontstaan. Wat jij beschrijft is geen persoonlijkheidsontwikkeling meer (zoals 'spreken in het openbaar' of 'assertiviteit' etc). Dit is daadwerkelijk een reis naar het land der therapieen. De trainers van LGAT's zijn echter geen therapisten of hoeven zelfs niet eens terzake geschoold te zijn. Kortom, tel alles bij elkaar op en zie dat deze benadering voor een deel van de cursisten een recept voor een psychologische of sociale ramp betekent. Groet, Rene PS de meeste eikels groeien nooit uit tot een boom. En elke eikeboom is vroeger een eikel geweest... wink

07-03-07 | 22:34 | gast : Re: TRANSFORMATIE Reactie op mba (Re: TRANSFORMATIE) Hi mba, Quote: Ik hou ook van jouw hoor en jij bent prima zoals je bent. De schrijver van het stukje hierboven. Davinniklief ! blushing Je R

07-03-07 | 22:29 | mba : TRANSFORMATIE De oefening die de psychologe beschreef over angst ging als volgt. Ik zit op mijn stoel in het Landmark Forum. De Landmark Forum leider vraagt of iedereen in de zaal zijn ogen dicht wil doen. Dan wordt de vraag gesteld om van je kruin tot je tenen wil voelen wat er door je lichaam heen gaat. Dat waren bij mij voornamelijk angsten want ik was doodsbang gebrainwashed te worden. Helaas voor de tegenstander van Landmark is dit Landmark niet gelukt. Dan wordt er gezegd dat niet alleen jij in de stoel dit soort gevoelens hebt maar ook de mensen om je heen, maar ook op straat of op het werk. [Ik dacht terug aan een wandeling op mensen vermijden vaak mijn blik of doen soms stoer of arrogant. Het werd het me duidelijk dat veel mensen proberen om zo goed mogelijk voor de dag te komen een bepaalde houding aannemen waarachter ze zich kunnen verbergen. Eigenlijk valt er niks te verbergen maar ons verleden staat niet in ons het verleden maar eerder in de toekomst en maakt wie we nu zijn in het heden met al onze ervaringen, enz.] Dan wordt de vraag gesteld om in gedachten deze angsten heel even opzij te zetten. Ik voelde warmte en liefde. Ik vond de oefening geweldig, want "along the way" had het aan liefde ontbroken in mijn leven omdat ik het vertrouwen in mezelf en mensen kwijt was. TRANSFORMATIE (Bron: http://www.nieuwedimensies.nl/) In ieder mens zit enorm veel natuurlijke begaafdheid die erop wacht om te worden bevrijd en ontwikkeld. Bij persoonlijke transformatie boor je die ongebruikte talenten aan. Als je dus wilt dat die eikels in jouw organisatie veranderen, kan je beter eerst zelf uitgroeien tot een mooie stevige eik die stevig in de grond staat. Eikels verlangen er ernaar om een mooie eiken te worden.

07-03-07 | 22:27 | mba : Re: TRANSFORMATIE Reactie op gast (Re: TRANSFORMATIE) Hallo Rene, Ik hou ook van jouw hoor en jij bent prima zoals je bent. De schrijver van het stukje hierboven.

07-03-07 | 22:21 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) ----- vervolg ----- Quote: Er zijn veel mensen die door het doen van deze cursussen juist hun leven op poten krijgen, die anders (diep) in de problemen geraakt waren. Eigenlijk vind ik het wel zo fair dat je die groep betrekt en afzet tegen de groep die in de problemen geraakt is (al dan niet diep). Ik wil graag een beroep doen op een genuanceerde discussie. Ik vind het al te makkelijk om alles over een kam te scheren. Om mensen in hokjes te plaatsen. Om te veroordelen zonder werkelijk inzicht te hebben in de problematiek. Ik hoop dat je de moeite hebt genomen om ook daadwerkelijk door alle posts op dit forum heen te worstelen. Daarbij zou je opgevallen kunnen zijn dat een essentieel verschil tussen 'positivo's' en 'negativo's' hun visie op de groep 'slachtoffers' is. De meeste 'negativo's' ontkennen ook niet dat LGAT's wel degelijk voor veel mensen een positieve uitwerking hebben, hoewel er twijfel bestaat over de mate waarin e.e.a. beklijft op termijn. De positivo's echter bagatelliseren de aantallen en de varianten van de slachtoffers. Dat blijkt uit de immer terugkerende blije getuigenissen in de trend van: ik heb een LGAT gedaan --> voor mij heeft het gewerkt --> LGAT's zijn dus goed --> slachtoffers bestaan niet of hebben het aan zichzelf te danken. Dit is enigzins kort door de bocht maar naar mijn idee wel accuraat. Ik wil de voordelen van LGAT's niet onderkennen, maar als het ook maar een enkel slachtoffer tot gevolg heeft, is een gepast kritische houding op zijn plaats. Zoals je dus hebt kunnen lezen, zoek ik naar een oplossing die de voordelen behoudt maar de nadelen voorkomt of inperkt. Ik ken trouwens geen voorbeelden van mensen die dankzij LGAT's NIET in de put zijn geraakt. Er zijn er echter wel legio die WEL dankzij LGAT's in de problemen zijn gekomen. Voor mij weegt die laatste groep stukken zwaarder, maar dat is een kwestie van prioriteiten. Qua problematiek: enkelen op dit forum hebben getracht een feitelijke probleemdefinitie te geven in eerdere posts. Heb je die gelezen ? Zo ja, wat vind je ervan ? In het kader van de genuanceerde discussie zie ik je reactie daarop graag tegemoet, Groet, Rene

07-03-07 | 22:09 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Beste onbekende, Allereerst dank voor je reactie. Is in ieder geval duidelijk en eerlijk en dat soort kritiek is altijd welkom. Quote: Rene, als er iemand is die in deze discussie overheerst, van zijn gelijk overtuigd is, dominant is en indoctrineert denk ik dat jij dat bent. Tja... klopt. Quote: Alles vanuit een bepaald cynisme. Ik denk dat hoe je ermee omgaat, je vergalde blik je erg in de weg zit; je alles verkleurt naar eigen inzicht. Tuurlijk is het je goed recht om op dit podium je gelijk te halen. Van mij mag je. Het kan zijn dat er van alles is mis is met al deze LGATs.zoals jij ze noemt. Dat je volkomen gelijk hebt. De manier waarop jij dit doet, is juist wat je verafschuwt in LGATs. Bovendien schaadt het je, dat blijkt uit mijn reactie. Hier wordt het voor mij al een beetje moeilijker, omdat je waarnemingen en je gevoelens door elkaar beginnen te lopen. Misschien verwar je 'cynisme' met 'wantrouwen op basis van ervaring'. Het is waar dat mijn persoonlijke ervaring mijn houding jegens LGAT's daadwerkelijk heeft bepaald. Wat ik verafschuw in LGAT's is dat ze misconcepties inplanten in je brein, waardoor je geneigd bent om beslissingen te nemen op grond van een onjuiste werkelijkheid. Daardoor nemen cursisten beslissingen die catastrofaal kunnen zijn voor henzelf en hun dierbaren, om daar achteraf spijt van te krijgen. Wat is dan de relatie van mijn bijdragen tot wat ik verafschuw in LGAT's ? Ik ben zeer benieuwd naar 'hoe het mij schaad'. Hoe weet je dat dan. Welke schade, wat is 'het' ? Quote: Ik wil je hiermee even tegenwicht geven. Brutalen hebben de halve wereld. Gelukkig hebben de niet brutalen de andere helft. Wil je aub ook voor hen ruimte overlaten? Helemaal in het begin van deze discussie tot ongeveer halverwege deelden mensen ontroerende dingen over zichzelf. Daar kon jij niet tegen. Je hebt telkens weer de negatieve dingen eruit gehaald. Klopt ook. Het spreekwoord was toch 'brutalen hebben de halve wereld en de rest pakken ze erbij'. Kan ook zijn dat dit mijn eigen interpretatie is blushing. Ontroerende verhalen lees ik graag in de Viva, dan pink ik daar wel een traantje of twee weg. Dit forum biedt ruimte aan discussie over de Zembla uitzending en die gaat met name over de slachtoffers van LGAT's. Ik heb dus inderdaad geen behoefte aan positieve/inhoudsloze getuigenissen van aanhangers die bij de eerste de beste 'tegenwind' in deze discussies het podium weer schielijk verlaten. ---- wordt vervolgd ---

07-03-07 | 21:59 | stelling : stelling Als je - zoals ik - pas later op dit Zembla-forum binnenkomt en je wilt teruglezen wat er zoal is geschreven dan is het een heel gedoe en gescrol om alles door te nemen. geweldig overigens dat er zo massaal gereageerd wordt, en inderdaad - met veel zinnig commentaar. We hebben bij Kleintje Muurkrant de inhoud van dit forum ook overgenomen in een chronologisch tekstbestand om de boel zo wat toegankelijker te maken, ook omdat op onze pagina's al heel wat discussies hebben plaatsgevonden over Scientologie, Landmark en CSA. Door bij de zoekmachine van Kleintje Muurkrant (http://www.stelling.nl/kleintje) in te kloppen wat je wilt weten kom je vanzelf terecht bij de daar lopende kritische duscussies en we hebben het Zembla-forum-bestand neergezet op de kritische Landmark-pagina van ons (helemaal onderaan op http://www.stelling.nl/landmark). Hopenlijk loopt deze discussie nog even door hier en daar... al 't goede

07-03-07 | 21:38 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Rene, als er iemand is die in deze discussie overheerst, van zijn gelijk overtuigd is, dominant is en indoctrineert denk ik dat jij dat bent. Alles vanuit een bepaald cynisme. Ik denk dat hoe je ermee omgaat, je vergalde blik je erg in de weg zit; je alles verkleurt naar eigen inzicht. Tuurlijk is het je goed recht om op dit podium je gelijk te halen. Van mij mag je. Het kan zijn dat er van alles is mis is met al deze LGATs.zoals jij ze noemt. Dat je volkomen gelijk hebt. De manier waarop jij dit doet, is juist wat je verafschuwt in LGATs. Bovendien schaadt het je, dat blijkt uit mijn reactie. Ik wil je hiermee even tegenwicht geven. Brutalen hebben de halve wereld. Gelukkig hebben de niet brutalen de andere helft. Wil je aub ook voor hen ruimte overlaten? Helemaal in het begin van deze discussie tot ongeveer halverwege deelden mensen ontroerende dingen over zichzelf. Daar kon jij niet tegen. Je hebt telkens weer de negatieve dingen eruit gehaald. Er zijn veel mensen die door het doen van deze cursussen juist hun leven op poten krijgen, die anders (diep) in de problemen geraakt waren. Eigenlijk vind ik het wel zo fair dat je die groep betrekt en afzet tegen de groep die in de problemen geraakt is (al dan niet diep). Ik wil graag een beroep doen op een genuanceerde discussie. Ik vind het al te makkelijk om alles over een kam te scheren. Om mensen in hokjes te plaatsen. Om te veroordelen zonder werkelijk inzicht te hebben in de problematiek.

07-03-07 | 18:00 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op hifimono (Teveel les-stof) Hi hifimono, Quote: Ik wilde eigenlijk niet reageren maar ..... Landmark wil de put of hemel waar nodig wel inzichtelijk voor de consulenten maken, die dan misschien wel heel erg schrikken van zichzelf , dan mogen ze ook wel meer naar zichzelf kijken , niet dat er iets niet zou deugen wat het plan betreft , maar wel de klimpartij naar de top wat aanpassen. Het is altijd gevaarlijk om een bepaald effect aan een oorzaak toe te wijzen als je niet precies weet welk mechanisme er achter zit. Je hebt gelijk als je bedoelt dat een psychose er ook wel aan zou zitten te komen zonder de cursus. Dat is natuurlijk juist, maar het punt is dat er vermoedelijk een aantal mensen met een latente psychose rondlopen die in het 'normale' leven nooit getriggered zal worden. Daar kan je dus best oud mee worden en dat hoeft nooit tot een groot probleem te leiden. Pas als iemand de juiste snaar weet te raken, dan slaat de latente psychose om in een actieve en heeft de wereld er weer een patient bij. Een LGAT is bij uitstek het mechanisme om die latente psychose te stimuleren en is daarom dus ook zo gevaarlijk voor een klein deel van de cursisten. Dit is echter slechts een (1) nadeel van LGAT's. Als je de overige postings doorleest zie je er vast wel meer. Als je tijd hebt, zou je ter 'lering ende vermaeck' echt de Zembla uitzending eens moeten zien. Geen betere waarschuwing voor potentiele cursisten dan deze 45 minuten en het doorlezen van wat pagina's over LGAT's op internet. Groet, Rene

07-03-07 | 15:46 | hifimono : Teveel les-stof Ik wilde eigenlijk niet reageren maar doe het toch dan maar even . Het is jammer dat er ook misstanden bestaan bij de opleidingen, teminste zo word het dus gebracht . Hoewel ik de aflevering niet heb bekeken vind ik het niet echt verrassend, vooral als wanneer sommige mensen intreden op een punt dat het zo-i-zo wel iets zou gaan gebeuren bv dan ze in een psychose terecht zouden komen . Ik zou dan dus ( te nuttigen)gebruikers middelen adviseren die de deelnemers wat minder doelgericht zouden kunnen maken . Voorts toegevoegd moet worden dat de maatschappij ( dit systeem ) zelf hierbij beslist niet zonder zonden is . Hoevaak hoor je niet dat mensen schijnbaar een normaal leven leiden , zomaar onherkenbaar worden , dit kan allerlei factoren als hebben , en wanneer men daarbij een onbegrepen omgeving moet werken / leven , worden isolatie gevoelens verder versterkt . Landmark wil de put of hemel waar nodig wel inzichtelijk voor de consulenten maken, die dan misschien wel heel erg schrikken van zichzelf , dan mogen ze ook wel meer naar zichzelf kijken , niet dat er iets niet zou deugen wat het plan betreft , maar wel de klimpartij naar de top wat aanpassen.

07-03-07 | 14:58 | gast : Re: TRANSFORMATIE Reactie op mba (TRANSFORMATIE) Nu had ik me voorgenomen niet op alles meer te reageren en er alleen de krenten uit te pikken. Dit zou onterecht tot de conclusie kunnen leiden dat de bijdrage over TRANSFORMATIE zo'n krent zou kunnen zijn. Is niet zo, hoor ...biggrin Quote: Ik vind het fijn dat er artsen en psychologen zijn die open staan voor Landmark en ervoor uit komen. Het geeft bredere kijk en toepassing van bestaande methodieken. Ik vind het ook fijn, ik hoop alleen niet dat er al teveel gewicht aan hun woorden wordt toegekend. LGAT's doen niets geheimzinnigs, gebruiken enkele 'open deur' technieken uit de (massa-)psychologie en verdienen daar veel geld mee. Wat is die bredere kijk dan ? Ik heb de Landmark cursus gedaan en je wordt door het lesmateriaal en de technologie die ze toepassen met jezelf geconfronteerd. Het uitgangspunt is niet dat je problemen hebt. Het uitgangspunt is dat je prima bent zoals je bent en tijdens de cursus ontdek je waarom je op verschillende manieren met verschillende mensen omgaat en dus niet overal dezelfde bent (Acda & De Munnik - Ik ben mezelf niet of al die jaren nooit geweest) en wie wil er niet authentiek zijn (echt zijn, bij zichzelf blijven). Je leert hoe je zo'n blinde vlek kan ontdekken, herkennen en jezelf kunt trainen dat je bijvoorbeeld niet zo geïrriteerd reageert (reactief bent) als je partner/familie je van wijze raad voorziet, maar gewoon luister (begrip) naar wat er wordt gezegd en het kunt accepteren. .... en daarom vertonen alle CSA cursisten hetzelfde McLandmark hapklare brokken gedrag in discussies (tot en met de woordkeuze toe smile). Oh ja, kijk eens goed naar die 'breakthrough' en maak jezelf dan nogmaals wijs dat het uitgangspunt is dat je prima bent zoals je bent. Jouw indoctrinatie is wel erg goed gelukt, valt me op. Quote: Enrollen heeft een functie en leidt niet tot een inschrijving als dat de opvatting is. Daardoor krijgen mensen de keus om het wel of niet te doen. Er bestaan ook andere cursussen die via een werkgever verplicht worden aangeboden. Zijn we daar altijd even blij mee? Jawel, zolang ze je persoonlijkheid maar gewoon intact laten. Dat kan niet gezegd worden van CSA of Landmark. Voor de langzameren van geest: enrollen is het 'vangen' van nieuwe cursisten voor LGAT's zodat die geen geld aan reclame hoeven te besteden en er dus meer naar de leiding gaat. Simpel 'as that'. TRANSFORMATIE (Bron: Nieuwe demensies) In ieder mens .....een mooie eiken te worden. Op z'n zachtst gezegd: verwarde taal, incoherente beeldspraak en zeker niet door jezelf bedacht. Kortom, reclamepraat van jouw 'indoctrinanten' en je bent er blijkbaar nog ingetuind ook. Jammer. Bedoel je trouwens 'Nieuwe dementies' als bron ? Cheers, Rene

07-03-07 | 14:44 | gast : Re: samenvatting Reactie op deelnemer (samenvatting) Quote: .... Het knarst en piept aan alle kanten bij de LGAT's. En CSA en Landmark hebben na de uitzending geen enkele opening getoont om aan vermindering van de COLATERAL DAMAGE te werken. De overheid is aan zet. Of zembla, De gekken van het geluk. Het geld, de statistieken, een eindeloze opsomming van schadegevallen, de manier waarop vergelijkbare bedrijfstakken de problemen van deze brance hebben ondervangen, de relaties met een 'wetenschappelijke sekte', etc. Het staartje van onze discussies op dit forum leken te wijzen in een langzaamaan opdoemende contour van een mogelijke oplossing. Deze oplossing zou in ieder geval moeten bestaan uit laughingnemen van eigen verantwoordelijkheid door LGAT's winkinterventie van de overheid (regelgeving gezondheidszorg) coolexterne verificatie ('keuringsdienst' of toezichthouder) en misschien nog een paar mogelijkheden. Ik sprak echter recentelijk iemand die het idee had dat de introductie van alleen een kwaliteitssysteem door een van de LGAT's een oplossing zou zijn. De redenering was in dit geval zoiets van: een kwaliteitssysteem voorkomt excessen --> het veroorzaken van slachtoffers neemt daardoor af --> de nazorg neemt daardoor toe --> die ene LGAT neemt hiermee een voorsprong op de overigen --> de rest volgt vanwege verminderde concurrentiepositie. De oorverdovende stilte vanuit de 'aangeklaagde LGAT's' is een redelijke aanwijzing dat het invoeren van een kwaliteitssysteem door LGAT's alleen een wassen neus zou zijn. Er is niets genoemd in deze discussies of in de uitzending van Zembla wat nog niet bekend (had kunnen zijn)/was bij de betrokken LGAT's. Die conclusie van een kwaliteitssysteem hadden ze dus al eerder zelf kunnen trekken en dat hebben ze niet gedaan. Dit is op zich al een statement die aan duidelijkheid weinig te wensen overlaat. Ik geloof nogal sterk in de 'stick and carrot' methode. Aangezien de 'carrot' al tijden voor de neus van de LGAT's hangt en niet eens een blik waardig wordt gekeurd, lijkt het tijd om de stick eens uit het vet te halen. De enige instantie die op legitieme wijze die stick kan hanteren is de overheid. Daar waar LGAT's zich op de scheidslijn tussen cursus en therapie bewegen, moet je als overheid het zekere voor het onzekere nemen en alle medische zorg regelgeving onverkort van toepassing verklaren. Mogelijk met wat aanpassingen daar waar nodig, maar het zou een groot probleem oplossen n.m.m. Iemand nog een mening over mogelijke oplossingen of methoden van aanpak voor de toekomst ? Groet, Rene

07-03-07 | 14:33 | gast : Re: De donkere wolken zijn ... Reactie op sanderklaas (De donkere wolken zijn verdwenen.) Hi Sander, Uiteraard heb je gelijk met de stelling dat de ophef maar enige tijd duurt. Het is echter wel een teken aan de wand als een forum over de Zembla uitzending 'Gek van Geluk' zoveel reacties van hoge kwaliteit oproept t.o.v. de overige uitzendingen. Blijkbaar heeft Zembla een snaar weten te raken en je moet je altijd afvragen wat nu dus eigenlijk de inzet van de discussie is. Zelfs ondanks de 'subversieve' acties van de Debatplaats redactie (forum in het weekend alleen toegankelijk via inloggen) zit er nog steeds wel meer leven in dan ik zelf had gedacht. Anyway, het is altijd in het belang van Landmark c.s. geweest om de storm gewoon uit te zitten. Hoe meer reactie er van hun zijde is, hoe groter het afbraakrisico. De tegenstanders hebben n.m.m. goede argumenten, terwijl er tot op heden van de voorstanders niet meer dan een handjevol positieve getuigenissen (!= argumenten, dus let op) is opgelepeld. Het valt me zelfs op dat enkele voorstanders waarvan je enige content mag verwachten (een eenzame psychiater, een verdwaalde huisarts enz) niet boven het ongebreidelde en kritiekloze positivisme uitstijgen. CSA, Landmark etc zijn dus onder hun steen gekropen, wachten tot de storm voorbijtrekt en gaan rustig verder in de wetenschap dat hun klandizie niet via reclame in de media komt, maar wordt 'aangebracht' door zo-juist opgeleide cursisten. Gemakkelijk toch ? Groet, Rene

07-03-07 | 10:38 | sanderklaas : De donkere wolken zijn ... Het is menseigen dat over een bepaald item/onderwerp, dat je persoonlijk of als groep treft/aangaat, enige tijd ophef over is. Wanneer er vervolgens wat tijd over heen gaat krijgt het minder aandacht en ben je er niet meer "zo" mee bezig. Tijd heelt, zegt men. Maar je moet ook weer verder en krijgen andere zaken meer de overhand. Dus daarom is het nu ook stil geworden op dit forum. We zijn weer met andere zaken bezig. CSA en Landmark kunnen dus ook weer verder. De donkere wolken zijn verdwenen.

06-03-07 | 01:23 | deelnemer : samenvatting Het forum van de afgelopen weken geeft een aardig beeld van het het verschijnsel LGAT en de organisaties die zich hiermee bezig houden. Kijk eens rustig naar het communiceren van de directrice van Landmark en je hoort en ziet de schrijnende verhalen van de mensen die het allemaal als niet zo positief ervaren hebben. Mevrouw Landmark kan niet zeggen dat Zembla haar woorden verknipt heeft. Aan het einde van de uitzending zie je haar naar de vraag luisteren; "Wat is een doorbraak?" En vervolgens hoor en zie je zonder enige montage haar hele antwoord. Ze eindigt met "Ben ik u kwijt geraakt?" "Ja." Zegt de interviewer. Dat heeft hij niet hoeven spelen. "Een doorbraak is geen verandering." zegt ze en daarna nog een hoop ander gebrabbel. Waar zou deze ijzeren tante op uit zijn? Je kunt het zien als ze verteld voor wie de trainingen bedoelt zijn. Wie niet gezond is (of blijkt) heeft pech gehad. Die is gewoon aan het verkeerde adres. Wie wel gezond is en onder invloed van de gekte van vooral ver vervolg trainingen gekke dingen heeft gedaan is ook aan het verkeerde adres. Iedereen is namelijk verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Ik wil Erwin en Frans bedanken voor hun bijdrage, voor de duidelijke positie die ze hebben ingenomen. Het knarst en piept aan alle kanten bij de LGAT's. En CSA en Landmark hebben na de uitzending geen enkele opening getoont om aan vermindering van de COLATERAL DAMAGE te werken. De overheid is aan zet. Of zembla, De gekken van het geluk. Het geld, de statistieken, een eindeloze opsomming van schadegevallen, de manier waarop vergelijkbare bedrijfstakken de problemen van deze brance hebben ondervangen, de relaties met een 'wetenschappelijke sekte', etc.

06-03-07 | 00:55 | deelnemer : Re: Mijn verhaal... Reactie op hmvermeulen (Re: Mijn verhaal...) Quote: Landmark is geen lgat of zo iets maar wel erg cool. lees hier maar eens Hhvermeulen was al eerder actief op dit forum. Helemaal in het begin. Toen schreef hij/zij: "Reactie op gast (Gast) als er iets niet compleet is verzoek ik je te bellen met Landmark en klacht te deponeren bij degene die er wat aan kan doen. En jammer dat je eea zo hebt ervaren. Ik hoor dat landmark education elke euro stopt in het aanbieden van het Forum in afrika en azie voor veel lagere bedragen verder mogen polite mensen en brandweer mensen en dominees etc gratis. En de aandeelhouders (de 300 medewerkers) hebben nog nooit winst uitkering gehad. En net als elk bedrijf niks is perfect dus breng je bijdrage en dan kan men er wat aan doen (zeker weten dat dat gebeurd)." Mooi hè een bedrijf waar de aandeelhouders geen winstuitkering krijgen. Zou hij ook zo een aandeelhouder zijn? Zou hij weten dat er een aantal mensen zijn die wel degelijk flinke winsten opstrijken? Zou hij zich al eens hebben afgevraagt welk wilk fiskaal nut die subsidie aan trainingen in ontwikkleingslanden dient? Je kunt veel van CSA of landmark zeggen maar als je beweerd dat het organisaties t.b.v het algemeen belang zijn dan moet je de ogen wel tot een heel smal kiertje samenknijpen. Het gaat hier bovenal om het maken van winst. De effecten zijn bij een groot deel van de cursisten op de korte duur positief. Op de lagere termijn (2 á 5 jaar) is het echt de vraag of de kosten van ontwrichte levens opwegen tegen de opbrengsten van verworven inzicht.

05-03-07 | 08:45 | sanderklaas : Re: Mijn verhaal... Reactie op hmvermeulen (Re: Mijn verhaal...) Hier zie je maar weer dat een LGAT toch iets in iemands hoofd gebrainwashed moet hebben want anders zou "hmvermeulen" wel op dit forum uitvoerig zijn persoonlijke verhaal vertellen. Hij/zij wil met een link naar een site iets zeggen waarvan hij/zij niet de auteur is. Een website kan alles vertellen en uiteraard staan daar alleen maar goede dingen op. Daar wordt bv. niet gesproken over hoeveel huwelijken verbroken zijn, hoeveel mensen hun baan opgezegd hebben en het niet gered hebben, vrienden en familie verloren hebben of sindsdien disfunctioneren. En zolang een Landmark achter zijn deuren alles kan doen en laten en daarvoor geen verantwoording wil dragen blijft dat wat Zembla over Groningen heeft laten zien aan Landmark kleven. Of omdat "hmvermeulen" ziet dat het nu wat rustiger op dit forum wordt, denkt hij/zij misschien wel; Goh, laat ik de laatste zijn met een goede opmerking. En misschien krijg ik wel een extra pluimpje van Landmark. Perfect gedaan.

05-03-07 | 00:27 | hmvermeulen : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) http://www.top100expo.com/ListFromTo.asp?from=001&to=020 Landmark is geen lgat of zo iets maar wel erg cool. lees hier maar eens

04-03-07 | 03:41 | mba : TRANSFORMATIE Ik vind het fijn dat er artsen en psychologen zijn die open staan voor Landmark en ervoor uit komen. Het geeft bredere kijk en toepassing van bestaande methodieken. Ik heb de Landmark cursus gedaan en je wordt door het lesmateriaal en de technologie die ze toepassen met jezelf geconfronteerd. Het uitgangspunt is niet dat je problemen hebt. Het uitgangspunt is dat je prima bent zoals je bent en tijdens de cursus ontdek je waarom je op verschillende manieren met verschillende mensen omgaat en dus niet overal dezelfde bent (Acda & De Munnik - Ik ben mezelf niet of al die jaren nooit geweest) en wie wil er niet authentiek zijn (echt zijn, bij zichzelf blijven). Je leert hoe je zo'n blinde vlek kan ontdekken, herkennen en jezelf kunt trainen dat je bijvoorbeeld niet zo geïrriteerd reageert (reactief bent) als je partner/familie je van wijze raad voorziet, maar gewoon luister (begrip) naar wat er wordt gezegd en het kunt accepteren. Enrollen heeft een functie en leidt niet tot een inschrijving als dat de opvatting is. Daardoor krijgen mensen de keus om het wel of niet te doen. Er bestaan ook andere cursussen die via een werkgever verplicht worden aangeboden. Zijn we daar altijd even blij mee? CSA en Landmark zijn lekker door elkaar gemixed waardoor de indruk ontstaat dat het een pot nat is. In alle Landmark cursussen die ik heb gevolgd heeft degene die de cursus leidde nog nooit een scheldwoord gebruikt. Ik heb niet met anderen staan huggen of op disco muziek gedanst. Gelukkig niet want ik kwam voor transformatie. TRANSFORMATIE (Bron: Nieuwe demensies) In ieder mens zit enorm veel natuurlijke begaafdheid die erop wacht om te worden bevrijd en ontwikkeld. Bij persoonlijke transformatie boor je die ongebruikte talenten aan. Als je dus wilt dat die eikels in jouw organisatie veranderen, kan je beter eerst zelf uitgroeien tot een mooie stevige eik die stevig in de grond staat. Eikels verlangen er ernaar om een mooie eiken te worden.

 

Lees verder

  • Hits: 2163

Kleintje Muurkrant - Postbus 703 - 5201 AS - 's-Hertogenbosch