Deel 2: De hele inhoud van het Zembla-forum over CSA/Landmark in delen

08-03-07 | 18:35 | gast : Re: eigen ervaring Reactie op gast (eigen ervaring) zou erg mooi zijn als dat zou kunnen. Dan krijg je een helder overzicht vanuit eigen ervaringen. Ieder heeft zijn eigen verhaal en kan hiervoor ruimte krijgen. Ik heb de indruk dat de meesten zijn afgehaakt. Ikzelf heb ook niet meer de moeite genomen om mijn ervaring verder te delen uit angst voor misbruik ervan. Zodra ik ook maar iets positiefs zeg, is het al door anderen bekritiseerd, terzijde geschoven. Alsof het hier vooral gaat om 'te kruisigen'. Alsof het alleen een forum is voor geobsedeerde waakhonden: owee als het positief is wat je te melden hebt.... Jongens, ga gauw naar kleintje muurkrant om jullie adressen en/of tel.nrs uit te wisselen als je serieus iets wilt ondernemen en laat inderdaad op dit forum ruimte voor ieders bevinding of het nu positief is of negatief. 08-03-07 | 10:13 | gast : eigen ervaring Zouden CSA en Landmark (En Avatar, essence en die andere LGAT clubjes die buitenbeeld gebleven zijn) al hun ex-cursisten op willen roepen hun ervaringen met het 'onderwijs' te delen op deze of een andere site? Dit om de voorstanders die het zo belangrijk vinden dat iedereen uit eigen ervaring spreekt te bedienen. Ik spreek uit eigen ervaring en ik heb mensen de gekste dingen zien doen. En ook persoonlijk ben ik achteraf door het oog van de naald gegaan. Ik snap de enthousistelingen heel goed. Ik heb een hele tijd enthousist tussen enthousistelingen doorgebracht. De 'afvallers' zijn gewoon mensen die het (nog) niet zo ver willen voeren als jij wel doet. Maar waar voert het allemaal heen? Ik heb eens een belrondje gedaan onder mijn medecursisten nu vijf jaar terug. Drie zaken komen heel sterk naar boven. 1 Vrijwel iedereen zegt dat hij in de euforie van de training dingen gedaan heeft die hij anders nooit gedaan zou hebben. Vele van deze dingen blijken achteraf niet zo slim geweest te zijn. De voorbeelden hebben we allemaal kunnen lezen op dit forum en elders. 2 Vrijwel iedereen zegt op persoonlijk vlak geleerd te hebben van de cursussen. 3 Een aanzienlijk deel van de cursisten zegt in eerste instantie positief te zijn geweest over te cursussen maar achteraf beter af geweest te zijn zonder deze 'stoomcursus doelen realiseren'. Persoonlijk denk ik dat vooral de ondernemers hun doelen realiseren.

08-03-07 | 09:55 | deelnemer : Re: stelling Reactie op stelling (stelling) Als je zoals ik een tijdje weggeweest bent dan is het fijn dat de onderzoekers van stelling dit forum hebben opgepakt en hebben toegevoegd aan de enorme hoeheelheid informatie die ze op het net hebben staan. Zo kun je in een fractie van de leestijd door de meer dan duizend bijdragen gaan. Quote: Als je - zoals ik - pas later op dit Zembla-forum binnenkomt en je wilt teruglezen wat er zoal is geschreven dan is het een heel gedoe en gescrol om alles door te nemen. geweldig overigens dat er zo massaal gereageerd wordt, en inderdaad - met veel zinnig commentaar. We hebben bij Kleintje Muurkrant de inhoud van dit forum ook overgenomen in een chronologisch tekstbestand om de boel zo wat toegankelijker te maken, ook omdat op onze pagina's al heel wat discussies hebben plaatsgevonden over Scientologie, Landmark en CSA. Door bij de zoekmachine van Kleintje Muurkrant (http://www.stelling.nl/kleintje) in te kloppen wat je wilt weten kom je vanzelf terecht bij de daar lopende kritische duscussies en we hebben het Zembla-forum-bestand neergezet op de kritische Landmark-pagina van ons (helemaal onderaan op http://www.stelling.nl/landmark). Hopenlijk loopt deze discussie nog even door hier en daar... al 't goede

08-03-07 | 08:08 | hifimono : Re: TRANSFORMATIE Reactie op hifimono (Re: TRANSFORMATIE) Het lichaam is maatstaf, als we hier klein en groot (aarde ) niet mee leven willen, dan willen we dus geen mens zijn, want deze moet van nature ( dat wil de natuur) open staan voor werkelijkheid en niet de hoge toren blazers achterna. En Werkelijkheid is (overeen) te stemmen , niet in uzelf , maar met uw nageslacht .. ( noem dat een eigen offer voor de shitters onder ons ??) daar zult u later de vruchten van plukken . en dit betekend een echte vruchtbare psygische beslissing met jezelf nemen, en dat is - dé instelling - als beginsel, waar de hele maatschappij verder mee kan . Saamhorigheid in deze zin betekent: aan de vruchten kent men de boom , was de boom slecht (geworteld) zal hij maar weinig of geen smakelijke oogst geven , is hij daarintegen welwillend en daarin dus zichzelf vooruit werkende met het vinden van een goede aarding, dan word hij door psygisch door het Wezen verder ontwikkeld, en zal hijzelf lang leven . ( actie op jou reactie ) . Maar het zal nog wel even duren voordat "we" dat in de gaten krijgen .

08-03-07 | 07:35 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Hi gast, Behalve dat ik het commentaar van Ellen op jouw benadering volledig deel, vrees ik dat je wel een beetje kort door de bocht gaat. Quote: Je persoonlijke ervaring is gebaseerd op je expartner die je verlaten heeft als ik het me goed herinner. Dat zij dat gedaan heeft, wil dat zeggen dat dat tijdens een cursus werd aangeraden? Bedoel je dat met misconceptie? Het inplanten in je brein... misschien is dat bij jou gebeurd... ben jij 'gek' geworden op grond van verkeerde informatie.... zo komt het wel over. Kijk, stel dat ze dat jou verteld heeft, is het dan zo gegaan ook? Er is hierin zoveel af te vragen. Wie praat wie wat aan? Je bent er niet zelf bij geweest. Je blijft je mening baseren op gevoelens van anderen of wat anderen erover zeggen. Uit mijn vorige postings kan je opmaken dat mijn persoonlijke ervaring erg beperkt is (statistiek van 1 sample, dus geen statistiek) maar dat ik gevaren in LGAT's zie die gebaseerd zijn op ervaringen van een grotere groep mensen. Kijk maar eens op http://www.clubs.nl/community/default.asp?clubid=257736 en blader eens door 'nieuws' heen. Ga naar www.stelling.nl, zoek op CSA of Landmark en kijk eens wat anderen daarvan zeggen. Je mag mijn eigen ervaring volledig vergeten, die is voor niemand relevant behalve voor mij, maar je zult moeten erkennen dat er daarbuiten nog veel meer gelijksoortige gevallen bestaan. Quote: Nogmaals... je kan het niet volgen allemaal wat er gebeurt in zo'n cursus. Makkelijk om te veroordelen. Ik zou je iets heel onredelijks willen vragen: ga kijken en beoordeel dan. Drie dagen maar. Dan terugkomen op dit forum. Dan je mening geven. Dan mag je van alles erover zeggen (mag nu ook hoor maar komt zo slap over), dan weet ik dat je het ergens op gebaseerd hebt. Wees niet bang, je ziet dat ook al doe zo'n cursus, je er toch kritisch tegenover kan staan. Je angst om 'gehersenspoeld' te worden is geheel ten onrechte. Als je wantrouwend wilt blijven, blijf je dat toch lekker. Neem je de handschoen die geworpen is aan? Zou ik fideel vinden. Het aloude argument: je was er niet bij dus je weet niet wat het is. Dat is al zo vaak onderuit gehaald in eerdere postings en ik neem aan dat je dat zelf wel zult nakijken in alle bijdragen tot nu toe. Mij heb je nooit zien betogen dat deze cursussen sekts zijn of hersens spoelen. Zoveel credits zou ik ze niet eens willen geven. Ik zie geen uitdaging in het deelnemen aan CSA of Landmark, anders dan dat ik daarmee de cursus eigenaren weer een beetje rijker maak. Blijkbaar heb jij nog niet genoeg volk 'ge-enrolled' voor je volgende cursus, maar helaas moet ik in dit geval even overslaan. Toch bedankt voor het aanbod. Groet, Rene

08-03-07 | 00:53 | hifimono : Re: TRANSFORMATIE Reactie op gast (Re: TRANSFORMATIE) Probleempje, krijg de afl. niet af te spelen, maar laat ik proberen beschouwend te blijven : brainwashen - niet gezond, maar het kan je ( net als genotsmiddelen ) tijdelijk een dragelijker leven geven, het brainwash middel zal geen echte oplossing - aansluiting geven met je omgeving . maar is dat van daag de dag niet zo opmerkelijk want de halve wereld vind op zichzelf al geen goede aansluiting met de andere helft . .. wink Maar zonder gekheid, we zijn allemaal wel een vreemd en alles, (het richt zich op de maatschappelijke saamhorigheid) zit als een onlosmakelijke grafiek in elkaar , maar kun je als onervaren gedragsvoorlichters (die de echte diepte ervaring niet bewust heeft meegemaakt door met behulp van groep energie, wel "de juiste invloed" uitoefenen)deze psi word er bij gebruik ?, toch ook heel wat andere methode bezitten, en kunnen deze inzichten de mensen aan de top van de grafiek zo ooit wel bereiken ? maw , bestaat er een techniek die buiten angsten en vrezen om , anderen richting weet te bereiken en om te vormen? In een groep gaan er andere processen werken , die (ook per saldo) in persoonljke beleving : oppervlakkiger zijn dan wij ooit vermoeden. De zin. Ik vrees dat dan alleen dat kan gebeuren met een oppertunistische brain-inplant strategie, think positief en dat soort lul koek . ( terwijl positief denk niet op hallicunaties ed berusten , maar op zelfkennis , dus eerlijkheid en gebreken / falen voor de hele wereld durven te erkennen ) Maar krijgen deze mensen niet gevoelsmatig niet heel andere conclusies : hun plaats in de maatschappij en tav de buitenwereld ?, en word het niet vooreerst gericht op : de hele wereld alleen voor mij ? succes hebben is het doel in het leven ? Word het leven dan een uitverkoop waar je passie en sex moet uithalen nu het nog kan. Een ware wereld , en het grotere nut wat je te wachten staat zal niet ervaren worden nl . 100% zonder aanjagers - inspirators omdat je het zelf bent die energie verdringt en jezelf verdringt met een vraag , vraag. Het lied van de instructeur zal ergens concurrerend vastlopen met andere denkwijzes en dan word het geleerde een geisoleerde instelling en zo missen zij andere richting en aansluiting en krijgen we een andere tijd en moeten we proosten op de ondergang ( er van van uitgaan dat de oude wet van alleen de sterksten blijven leven. ) Wat er dus moet komen is het onderscheid te ontwikkelen in wat een sterk concept is en wat niet, zonder een onnozeligheid van onwezelijke illusies. Het lichaam is maatstaf, als we hier klein en groot (aarde ) niet mee leven willen, dan willen we dus geen mens zijn, nl deze moet van nature ( dat wil de natuur) wij open staat voor werkelijkheid en niet hoge toren blazers achterna. EnWerkelijkheid is ook te stemmen en niet voor jezelf, maar voor uw nageslacht .. daar zult u later de vruchten van plukken ! Dat betekend een echte vruchtbare psygische beslissing - instelling

08-03-07 | 00:15 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Beste gast, Ik lees nu toch al een tijdje mee. Wat mij bijzonder aan jouw postings stoort is het feit dat je in slaapverwekkende herhalingen valt, hier al meer dan eens geopperd en met goede argumenten onderuit gehaald (lees maar eens terug). Wat mij echter nog meer stoort is de persoonlijke invullingen die je doet en de persoonlijke aanvallen die je tegen individuen onderneemt. Ik zou het fideler van je vinden als je goed onderbouwde ervaringen neerschreef. Daar heeft de discussie en uiteindelijk ook Landmark, waar je het voor opneemt, meer aan. Stoer en volwassen zou ik het ook vinden als je je persoonlijke aanvallen zou ondertekenen. Het is namelijk zo moeilijk terug vechten tegen een onzichtbare vijand! MVG, Ellen Quote: Quote: Het is waar dat mijn persoonlijke ervaring mijn houding jegens LGAT's daadwerkelijk heeft bepaald. Wat ik verafschuw in LGAT's is dat ze misconcepties inplanten in je brein, waardoor je geneigd bent om beslissingen te nemen op grond van een onjuiste werkelijkheid Je persoonlijke ervaring is gebaseerd op je expartner die je verlaten heeft als ik het me goed herinner. Dat zij dat gedaan heeft, wil dat zeggen dat dat tijdens een cursus werd aangeraden? Bedoel je dat met misconceptie? Het inplanten in je brein... misschien is dat bij jou gebeurd... ben jij 'gek' geworden op grond van verkeerde informatie.... zo komt het wel over. Kijk, stel dat ze dat jou verteld heeft, is het dan zo gegaan ook? Er is hierin zoveel af te vragen. Wie praat wie wat aan? Je bent er niet zelf bij geweest. Je blijft je mening baseren op gevoelens van anderen of wat anderen erover zeggen. Nogmaals... je kan het niet volgen allemaal wat er gebeurt in zo'n cursus. Makkelijk om te veroordelen. Ik zou je iets heel onredelijks willen vragen: ga kijken en beoordeel dan. Drie dagen maar. Dan terugkomen op dit forum. Dan je mening geven. Dan mag je van alles erover zeggen (mag nu ook hoor maar komt zo slap over), dan weet ik dat je het ergens op gebaseerd hebt. Wees niet bang, je ziet dat ook al doe zo'n cursus, je er toch kritisch tegenover kan staan. Je angst om 'gehersenspoeld' te worden is geheel ten onrechte. Als je wantrouwend wilt blijven, blijf je dat toch lekker. Neem je de handschoen die geworpen is aan? Zou ik fideel vinden.

08-03-07 | 00:02 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Quote: Het is waar dat mijn persoonlijke ervaring mijn houding jegens LGAT's daadwerkelijk heeft bepaald. Wat ik verafschuw in LGAT's is dat ze misconcepties inplanten in je brein, waardoor je geneigd bent om beslissingen te nemen op grond van een onjuiste werkelijkheid Je persoonlijke ervaring is gebaseerd op je expartner die je verlaten heeft als ik het me goed herinner. Dat zij dat gedaan heeft, wil dat zeggen dat dat tijdens een cursus werd aangeraden? Bedoel je dat met misconceptie? Het inplanten in je brein... misschien is dat bij jou gebeurd... ben jij 'gek' geworden op grond van verkeerde informatie.... zo komt het wel over. Kijk, stel dat ze dat jou verteld heeft, is het dan zo gegaan ook? Er is hierin zoveel af te vragen. Wie praat wie wat aan? Je bent er niet zelf bij geweest. Je blijft je mening baseren op gevoelens van anderen of wat anderen erover zeggen. Nogmaals... je kan het niet volgen allemaal wat er gebeurt in zo'n cursus. Makkelijk om te veroordelen. Ik zou je iets heel onredelijks willen vragen: ga kijken en beoordeel dan. Drie dagen maar. Dan terugkomen op dit forum. Dan je mening geven. Dan mag je van alles erover zeggen (mag nu ook hoor maar komt zo slap over), dan weet ik dat je het ergens op gebaseerd hebt. Wees niet bang, je ziet dat ook al doe zo'n cursus, je er toch kritisch tegenover kan staan. Je angst om 'gehersenspoeld' te worden is geheel ten onrechte. Als je wantrouwend wilt blijven, blijf je dat toch lekker. Neem je de handschoen die geworpen is aan? Zou ik fideel vinden.

07-03-07 | 22:47 | gast : Re: TRANSFORMATIE Reactie op mba (TRANSFORMATIE) Hi mba, Maar nu wel serieus: Quote: De oefening.... Eigenlijk valt er niks te verbergen maar ons verleden staat niet in ons het verleden maar eerder in de toekomst en maakt wie we nu zijn in het heden met al onze ervaringen, enz.] Dan wordt de vraag gesteld om in gedachten deze angsten heel even opzij te zetten. Ik voelde warmte en liefde. Ik vond de oefening geweldig, want "along the way" had het aan liefde ontbroken in mijn leven omdat ik het vertrouwen in mezelf en mensen kwijt was. Allereerst dank voor jouw toelichting op de angst-oefening van Landmark. Hiermee toon je ook meteen aan dat je best iets over LGAT oefeningen kan zeggen zonder dat je daarmee alles weggeeft. Ik moet er meteen bijzeggen dat ik je niet ken, geen idee heb of Landmark of jijzelf dit hogere inzicht hebben veroorzaakt bij jezelf en of het ook juist is. Het is ook niet aan mij om jouw persoonlijke ervaringen te becommentarieren. Wel wil ik je vragen of je je voor kunt stellen dat mensen onder soortgelijke omstandigheden ervaringen krijgen waardoor ze opeens besluiten om hun relatie te verbreken, om hun baan op te zeggen, om de relaties met hun omgeving over een andere boeg te gooien enz. Misschien zie je dan ook wel dat er mensen zijn die hun angsten juist niet kwijtraken maar daar enorm in versterkt worden door zo'n oefening. Je weet namelijk vantevoren nooit wat er dieper in iemands psyche in het verleden aan schade is ontstaan. Wat jij beschrijft is geen persoonlijkheidsontwikkeling meer (zoals 'spreken in het openbaar' of 'assertiviteit' etc). Dit is daadwerkelijk een reis naar het land der therapieen. De trainers van LGAT's zijn echter geen therapisten of hoeven zelfs niet eens terzake geschoold te zijn. Kortom, tel alles bij elkaar op en zie dat deze benadering voor een deel van de cursisten een recept voor een psychologische of sociale ramp betekent. Groet, Rene PS de meeste eikels groeien nooit uit tot een boom. En elke eikeboom is vroeger een eikel geweest... wink

07-03-07 | 22:34 | gast : Re: TRANSFORMATIE Reactie op mba (Re: TRANSFORMATIE) Hi mba, Quote: Ik hou ook van jouw hoor en jij bent prima zoals je bent. De schrijver van het stukje hierboven. Davinniklief ! blushing Je R

07-03-07 | 22:29 | mba : TRANSFORMATIE De oefening die de psychologe beschreef over angst ging als volgt. Ik zit op mijn stoel in het Landmark Forum. De Landmark Forum leider vraagt of iedereen in de zaal zijn ogen dicht wil doen. Dan wordt de vraag gesteld om van je kruin tot je tenen wil voelen wat er door je lichaam heen gaat. Dat waren bij mij voornamelijk angsten want ik was doodsbang gebrainwashed te worden. Helaas voor de tegenstander van Landmark is dit Landmark niet gelukt. Dan wordt er gezegd dat niet alleen jij in de stoel dit soort gevoelens hebt maar ook de mensen om je heen, maar ook op straat of op het werk. [Ik dacht terug aan een wandeling op mensen vermijden vaak mijn blik of doen soms stoer of arrogant. Het werd het me duidelijk dat veel mensen proberen om zo goed mogelijk voor de dag te komen een bepaalde houding aannemen waarachter ze zich kunnen verbergen. Eigenlijk valt er niks te verbergen maar ons verleden staat niet in ons het verleden maar eerder in de toekomst en maakt wie we nu zijn in het heden met al onze ervaringen, enz.] Dan wordt de vraag gesteld om in gedachten deze angsten heel even opzij te zetten. Ik voelde warmte en liefde. Ik vond de oefening geweldig, want "along the way" had het aan liefde ontbroken in mijn leven omdat ik het vertrouwen in mezelf en mensen kwijt was. TRANSFORMATIE (Bron: http://www.nieuwedimensies.nl/) In ieder mens zit enorm veel natuurlijke begaafdheid die erop wacht om te worden bevrijd en ontwikkeld. Bij persoonlijke transformatie boor je die ongebruikte talenten aan. Als je dus wilt dat die eikels in jouw organisatie veranderen, kan je beter eerst zelf uitgroeien tot een mooie stevige eik die stevig in de grond staat. Eikels verlangen er ernaar om een mooie eiken te worden.

07-03-07 | 22:27 | mba : Re: TRANSFORMATIE Reactie op gast (Re: TRANSFORMATIE) Hallo Rene, Ik hou ook van jouw hoor en jij bent prima zoals je bent. De schrijver van het stukje hierboven.

07-03-07 | 22:21 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) ----- vervolg ----- Quote: Er zijn veel mensen die door het doen van deze cursussen juist hun leven op poten krijgen, die anders (diep) in de problemen geraakt waren. Eigenlijk vind ik het wel zo fair dat je die groep betrekt en afzet tegen de groep die in de problemen geraakt is (al dan niet diep). Ik wil graag een beroep doen op een genuanceerde discussie. Ik vind het al te makkelijk om alles over een kam te scheren. Om mensen in hokjes te plaatsen. Om te veroordelen zonder werkelijk inzicht te hebben in de problematiek. Ik hoop dat je de moeite hebt genomen om ook daadwerkelijk door alle posts op dit forum heen te worstelen. Daarbij zou je opgevallen kunnen zijn dat een essentieel verschil tussen 'positivo's' en 'negativo's' hun visie op de groep 'slachtoffers' is. De meeste 'negativo's' ontkennen ook niet dat LGAT's wel degelijk voor veel mensen een positieve uitwerking hebben, hoewel er twijfel bestaat over de mate waarin e.e.a. beklijft op termijn. De positivo's echter bagatelliseren de aantallen en de varianten van de slachtoffers. Dat blijkt uit de immer terugkerende blije getuigenissen in de trend van: ik heb een LGAT gedaan --> voor mij heeft het gewerkt --> LGAT's zijn dus goed --> slachtoffers bestaan niet of hebben het aan zichzelf te danken. Dit is enigzins kort door de bocht maar naar mijn idee wel accuraat. Ik wil de voordelen van LGAT's niet onderkennen, maar als het ook maar een enkel slachtoffer tot gevolg heeft, is een gepast kritische houding op zijn plaats. Zoals je dus hebt kunnen lezen, zoek ik naar een oplossing die de voordelen behoudt maar de nadelen voorkomt of inperkt. Ik ken trouwens geen voorbeelden van mensen die dankzij LGAT's NIET in de put zijn geraakt. Er zijn er echter wel legio die WEL dankzij LGAT's in de problemen zijn gekomen. Voor mij weegt die laatste groep stukken zwaarder, maar dat is een kwestie van prioriteiten. Qua problematiek: enkelen op dit forum hebben getracht een feitelijke probleemdefinitie te geven in eerdere posts. Heb je die gelezen ? Zo ja, wat vind je ervan ? In het kader van de genuanceerde discussie zie ik je reactie daarop graag tegemoet, Groet, Rene

07-03-07 | 22:09 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Beste onbekende, Allereerst dank voor je reactie. Is in ieder geval duidelijk en eerlijk en dat soort kritiek is altijd welkom. Quote: Rene, als er iemand is die in deze discussie overheerst, van zijn gelijk overtuigd is, dominant is en indoctrineert denk ik dat jij dat bent. Tja... klopt. Quote: Alles vanuit een bepaald cynisme. Ik denk dat hoe je ermee omgaat, je vergalde blik je erg in de weg zit; je alles verkleurt naar eigen inzicht. Tuurlijk is het je goed recht om op dit podium je gelijk te halen. Van mij mag je. Het kan zijn dat er van alles is mis is met al deze LGATs.zoals jij ze noemt. Dat je volkomen gelijk hebt. De manier waarop jij dit doet, is juist wat je verafschuwt in LGATs. Bovendien schaadt het je, dat blijkt uit mijn reactie. Hier wordt het voor mij al een beetje moeilijker, omdat je waarnemingen en je gevoelens door elkaar beginnen te lopen. Misschien verwar je 'cynisme' met 'wantrouwen op basis van ervaring'. Het is waar dat mijn persoonlijke ervaring mijn houding jegens LGAT's daadwerkelijk heeft bepaald. Wat ik verafschuw in LGAT's is dat ze misconcepties inplanten in je brein, waardoor je geneigd bent om beslissingen te nemen op grond van een onjuiste werkelijkheid. Daardoor nemen cursisten beslissingen die catastrofaal kunnen zijn voor henzelf en hun dierbaren, om daar achteraf spijt van te krijgen. Wat is dan de relatie van mijn bijdragen tot wat ik verafschuw in LGAT's ? Ik ben zeer benieuwd naar 'hoe het mij schaad'. Hoe weet je dat dan. Welke schade, wat is 'het' ? Quote: Ik wil je hiermee even tegenwicht geven. Brutalen hebben de halve wereld. Gelukkig hebben de niet brutalen de andere helft. Wil je aub ook voor hen ruimte overlaten? Helemaal in het begin van deze discussie tot ongeveer halverwege deelden mensen ontroerende dingen over zichzelf. Daar kon jij niet tegen. Je hebt telkens weer de negatieve dingen eruit gehaald. Klopt ook. Het spreekwoord was toch 'brutalen hebben de halve wereld en de rest pakken ze erbij'. Kan ook zijn dat dit mijn eigen interpretatie is blushing. Ontroerende verhalen lees ik graag in de Viva, dan pink ik daar wel een traantje of twee weg. Dit forum biedt ruimte aan discussie over de Zembla uitzending en die gaat met name over de slachtoffers van LGAT's. Ik heb dus inderdaad geen behoefte aan positieve/inhoudsloze getuigenissen van aanhangers die bij de eerste de beste 'tegenwind' in deze discussies het podium weer schielijk verlaten. ---- wordt vervolgd ---

07-03-07 | 21:59 | stelling : stelling Als je - zoals ik - pas later op dit Zembla-forum binnenkomt en je wilt teruglezen wat er zoal is geschreven dan is het een heel gedoe en gescrol om alles door te nemen. geweldig overigens dat er zo massaal gereageerd wordt, en inderdaad - met veel zinnig commentaar. We hebben bij Kleintje Muurkrant de inhoud van dit forum ook overgenomen in een chronologisch tekstbestand om de boel zo wat toegankelijker te maken, ook omdat op onze pagina's al heel wat discussies hebben plaatsgevonden over Scientologie, Landmark en CSA. Door bij de zoekmachine van Kleintje Muurkrant (http://www.stelling.nl/kleintje) in te kloppen wat je wilt weten kom je vanzelf terecht bij de daar lopende kritische duscussies en we hebben het Zembla-forum-bestand neergezet op de kritische Landmark-pagina van ons (helemaal onderaan op http://www.stelling.nl/landmark). Hopenlijk loopt deze discussie nog even door hier en daar... al 't goede

07-03-07 | 21:38 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Rene, als er iemand is die in deze discussie overheerst, van zijn gelijk overtuigd is, dominant is en indoctrineert denk ik dat jij dat bent. Alles vanuit een bepaald cynisme. Ik denk dat hoe je ermee omgaat, je vergalde blik je erg in de weg zit; je alles verkleurt naar eigen inzicht. Tuurlijk is het je goed recht om op dit podium je gelijk te halen. Van mij mag je. Het kan zijn dat er van alles is mis is met al deze LGATs.zoals jij ze noemt. Dat je volkomen gelijk hebt. De manier waarop jij dit doet, is juist wat je verafschuwt in LGATs. Bovendien schaadt het je, dat blijkt uit mijn reactie. Ik wil je hiermee even tegenwicht geven. Brutalen hebben de halve wereld. Gelukkig hebben de niet brutalen de andere helft. Wil je aub ook voor hen ruimte overlaten? Helemaal in het begin van deze discussie tot ongeveer halverwege deelden mensen ontroerende dingen over zichzelf. Daar kon jij niet tegen. Je hebt telkens weer de negatieve dingen eruit gehaald. Er zijn veel mensen die door het doen van deze cursussen juist hun leven op poten krijgen, die anders (diep) in de problemen geraakt waren. Eigenlijk vind ik het wel zo fair dat je die groep betrekt en afzet tegen de groep die in de problemen geraakt is (al dan niet diep). Ik wil graag een beroep doen op een genuanceerde discussie. Ik vind het al te makkelijk om alles over een kam te scheren. Om mensen in hokjes te plaatsen. Om te veroordelen zonder werkelijk inzicht te hebben in de problematiek.

07-03-07 | 18:00 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op hifimono (Teveel les-stof) Hi hifimono, Quote: Ik wilde eigenlijk niet reageren maar..... Landmark wil de put of hemel waar nodig wel inzichtelijk voor de consulenten maken, die dan misschien wel heel erg schrikken van zichzelf , dan mogen ze ook wel meer naar zichzelf kijken , niet dat er iets niet zou deugen wat het plan betreft , maar wel de klimpartij naar de top wat aanpassen. Het is altijd gevaarlijk om een bepaald effect aan een oorzaak toe te wijzen als je niet precies weet welk mechanisme er achter zit. Je hebt gelijk als je bedoelt dat een psychose er ook wel aan zou zitten te komen zonder de cursus. Dat is natuurlijk juist, maar het punt is dat er vermoedelijk een aantal mensen met een latente psychose rondlopen die in het 'normale' leven nooit getriggered zal worden. Daar kan je dus best oud mee worden en dat hoeft nooit tot een groot probleem te leiden. Pas als iemand de juiste snaar weet te raken, dan slaat de latente psychose om in een actieve en heeft de wereld er weer een patient bij. Een LGAT is bij uitstek het mechanisme om die latente psychose te stimuleren en is daarom dus ook zo gevaarlijk voor een klein deel van de cursisten. Dit is echter slechts een (1) nadeel van LGAT's. Als je de overige postings doorleest zie je er vast wel meer. Als je tijd hebt, zou je ter 'lering ende vermaeck' echt de Zembla uitzending eens moeten zien. Geen betere waarschuwing voor potentiele cursisten dan deze 45 minuten en het doorlezen van wat pagina's over LGAT's op internet. Groet, Rene

07-03-07 | 15:46 | hifimono : Teveel les-stof Ik wilde eigenlijk niet reageren maar doe het toch dan maar even . Het is jammer dat er ook misstanden bestaan bij de opleidingen, teminste zo word het dus gebracht . Hoewel ik de aflevering niet heb bekeken vind ik het niet echt verrassend, vooral als wanneer sommige mensen intreden op een punt dat het zo-i-zo wel iets zou gaan gebeuren bv dan ze in een psychose terecht zouden komen . Ik zou dan dus ( te nuttigen)gebruikers middelen adviseren die de deelnemers wat minder doelgericht zouden kunnen maken . Voorts toegevoegd moet worden dat de maatschappij ( dit systeem ) zelf hierbij beslist niet zonder zonden is . Hoevaak hoor je niet dat mensen schijnbaar een normaal leven leiden , zomaar onherkenbaar worden , dit kan allerlei factoren als hebben , en wanneer men daarbij een onbegrepen omgeving moet werken / leven , worden isolatie gevoelens verder versterkt . Landmark wil de put of hemel waar nodig wel inzichtelijk voor de consulenten maken, die dan misschien wel heel erg schrikken van zichzelf , dan mogen ze ook wel meer naar zichzelf kijken , niet dat er iets niet zou deugen wat het plan betreft , maar wel de klimpartij naar de top wat aanpassen.

07-03-07 | 14:58 | gast : Re: TRANSFORMATIE Reactie op mba (TRANSFORMATIE) Nu had ik me voorgenomen niet op alles meer te reageren en er alleen de krenten uit te pikken. Dit zou onterecht tot de conclusie kunnen leiden dat de bijdrage over TRANSFORMATIE zo'n krent zou kunnen zijn. Is niet zo, hoor...biggrin Quote: Ik vind het fijn dat er artsen en psychologen zijn die open staan voor Landmark en ervoor uit komen. Het geeft bredere kijk en toepassing van bestaande methodieken. Ik vind het ook fijn, ik hoop alleen niet dat er al teveel gewicht aan hun woorden wordt toegekend. LGAT's doen niets geheimzinnigs, gebruiken enkele 'open deur' technieken uit de (massa-)psychologie en verdienen daar veel geld mee. Wat is die bredere kijk dan ? Ik heb de Landmark cursus gedaan en je wordt door het lesmateriaal en de technologie die ze toepassen met jezelf geconfronteerd. Het uitgangspunt is niet dat je problemen hebt. Het uitgangspunt is dat je prima bent zoals je bent en tijdens de cursus ontdek je waarom je op verschillende manieren met verschillende mensen omgaat en dus niet overal dezelfde bent (Acda & De Munnik - Ik ben mezelf niet of al die jaren nooit geweest) en wie wil er niet authentiek zijn (echt zijn, bij zichzelf blijven). Je leert hoe je zo'n blinde vlek kan ontdekken, herkennen en jezelf kunt trainen dat je bijvoorbeeld niet zo geïrriteerd reageert (reactief bent) als je partner/familie je van wijze raad voorziet, maar gewoon luister (begrip) naar wat er wordt gezegd en het kunt accepteren..... en daarom vertonen alle CSA cursisten hetzelfde McLandmark hapklare brokken gedrag in discussies (tot en met de woordkeuze toe smile). Oh ja, kijk eens goed naar die 'breakthrough' en maak jezelf dan nogmaals wijs dat het uitgangspunt is dat je prima bent zoals je bent. Jouw indoctrinatie is wel erg goed gelukt, valt me op. Quote: Enrollen heeft een functie en leidt niet tot een inschrijving als dat de opvatting is. Daardoor krijgen mensen de keus om het wel of niet te doen. Er bestaan ook andere cursussen die via een werkgever verplicht worden aangeboden. Zijn we daar altijd even blij mee? Jawel, zolang ze je persoonlijkheid maar gewoon intact laten. Dat kan niet gezegd worden van CSA of Landmark. Voor de langzameren van geest: enrollen is het 'vangen' van nieuwe cursisten voor LGAT's zodat die geen geld aan reclame hoeven te besteden en er dus meer naar de leiding gaat. Simpel 'as that'. TRANSFORMATIE (Bron: Nieuwe demensies) In ieder mens.....een mooie eiken te worden. Op z'n zachtst gezegd: verwarde taal, incoherente beeldspraak en zeker niet door jezelf bedacht. Kortom, reclamepraat van jouw 'indoctrinanten' en je bent er blijkbaar nog ingetuind ook. Jammer. Bedoel je trouwens 'Nieuwe dementies' als bron ? Cheers, Rene

07-03-07 | 14:44 | gast : Re: samenvatting Reactie op deelnemer (samenvatting) Quote:.... Het knarst en piept aan alle kanten bij de LGAT's. En CSA en Landmark hebben na de uitzending geen enkele opening getoont om aan vermindering van de COLATERAL DAMAGE te werken. De overheid is aan zet. Of zembla, De gekken van het geluk. Het geld, de statistieken, een eindeloze opsomming van schadegevallen, de manier waarop vergelijkbare bedrijfstakken de problemen van deze brance hebben ondervangen, de relaties met een 'wetenschappelijke sekte', etc. Het staartje van onze discussies op dit forum leken te wijzen in een langzaamaan opdoemende contour van een mogelijke oplossing. Deze oplossing zou in ieder geval moeten bestaan uit laughingnemen van eigen verantwoordelijkheid door LGAT's winkinterventie van de overheid (regelgeving gezondheidszorg) coolexterne verificatie ('keuringsdienst' of toezichthouder) en misschien nog een paar mogelijkheden. Ik sprak echter recentelijk iemand die het idee had dat de introductie van alleen een kwaliteitssysteem door een van de LGAT's een oplossing zou zijn. De redenering was in dit geval zoiets van: een kwaliteitssysteem voorkomt excessen --> het veroorzaken van slachtoffers neemt daardoor af --> de nazorg neemt daardoor toe --> die ene LGAT neemt hiermee een voorsprong op de overigen --> de rest volgt vanwege verminderde concurrentiepositie. De oorverdovende stilte vanuit de 'aangeklaagde LGAT's' is een redelijke aanwijzing dat het invoeren van een kwaliteitssysteem door LGAT's alleen een wassen neus zou zijn. Er is niets genoemd in deze discussies of in de uitzending van Zembla wat nog niet bekend (had kunnen zijn)/was bij de betrokken LGAT's. Die conclusie van een kwaliteitssysteem hadden ze dus al eerder zelf kunnen trekken en dat hebben ze niet gedaan. Dit is op zich al een statement die aan duidelijkheid weinig te wensen overlaat. Ik geloof nogal sterk in de 'stick and carrot' methode. Aangezien de 'carrot' al tijden voor de neus van de LGAT's hangt en niet eens een blik waardig wordt gekeurd, lijkt het tijd om de stick eens uit het vet te halen. De enige instantie die op legitieme wijze die stick kan hanteren is de overheid. Daar waar LGAT's zich op de scheidslijn tussen cursus en therapie bewegen, moet je als overheid het zekere voor het onzekere nemen en alle medische zorg regelgeving onverkort van toepassing verklaren. Mogelijk met wat aanpassingen daar waar nodig, maar het zou een groot probleem oplossen n.m.m. Iemand nog een mening over mogelijke oplossingen of methoden van aanpak voor de toekomst ? Groet, Rene

07-03-07 | 14:33 | gast : Re: De donkere wolken zijn... Reactie op sanderklaas (De donkere wolken zijn verdwenen.) Hi Sander, Uiteraard heb je gelijk met de stelling dat de ophef maar enige tijd duurt. Het is echter wel een teken aan de wand als een forum over de Zembla uitzending 'Gek van Geluk' zoveel reacties van hoge kwaliteit oproept t.o.v. de overige uitzendingen. Blijkbaar heeft Zembla een snaar weten te raken en je moet je altijd afvragen wat nu dus eigenlijk de inzet van de discussie is. Zelfs ondanks de 'subversieve' acties van de Debatplaats redactie (forum in het weekend alleen toegankelijk via inloggen) zit er nog steeds wel meer leven in dan ik zelf had gedacht. Anyway, het is altijd in het belang van Landmark c.s. geweest om de storm gewoon uit te zitten. Hoe meer reactie er van hun zijde is, hoe groter het afbraakrisico. De tegenstanders hebben n.m.m. goede argumenten, terwijl er tot op heden van de voorstanders niet meer dan een handjevol positieve getuigenissen (!= argumenten, dus let op) is opgelepeld. Het valt me zelfs op dat enkele voorstanders waarvan je enige content mag verwachten (een eenzame psychiater, een verdwaalde huisarts enz) niet boven het ongebreidelde en kritiekloze positivisme uitstijgen. CSA, Landmark etc zijn dus onder hun steen gekropen, wachten tot de storm voorbijtrekt en gaan rustig verder in de wetenschap dat hun klandizie niet via reclame in de media komt, maar wordt 'aangebracht' door zo-juist opgeleide cursisten. Gemakkelijk toch ? Groet, Rene

07-03-07 | 10:38 | sanderklaas : De donkere wolken zijn... Het is menseigen dat over een bepaald item/onderwerp, dat je persoonlijk of als groep treft/aangaat, enige tijd ophef over is. Wanneer er vervolgens wat tijd over heen gaat krijgt het minder aandacht en ben je er niet meer "zo" mee bezig. Tijd heelt, zegt men. Maar je moet ook weer verder en krijgen andere zaken meer de overhand. Dus daarom is het nu ook stil geworden op dit forum. We zijn weer met andere zaken bezig. CSA en Landmark kunnen dus ook weer verder. De donkere wolken zijn verdwenen.

06-03-07 | 01:23 | deelnemer : samenvatting Het forum van de afgelopen weken geeft een aardig beeld van het het verschijnsel LGAT en de organisaties die zich hiermee bezig houden. Kijk eens rustig naar het communiceren van de directrice van Landmark en je hoort en ziet de schrijnende verhalen van de mensen die het allemaal als niet zo positief ervaren hebben. Mevrouw Landmark kan niet zeggen dat Zembla haar woorden verknipt heeft. Aan het einde van de uitzending zie je haar naar de vraag luisteren; "Wat is een doorbraak?" En vervolgens hoor en zie je zonder enige montage haar hele antwoord. Ze eindigt met "Ben ik u kwijt geraakt?" "Ja." Zegt de interviewer. Dat heeft hij niet hoeven spelen. "Een doorbraak is geen verandering." zegt ze en daarna nog een hoop ander gebrabbel. Waar zou deze ijzeren tante op uit zijn? Je kunt het zien als ze verteld voor wie de trainingen bedoelt zijn. Wie niet gezond is (of blijkt) heeft pech gehad. Die is gewoon aan het verkeerde adres. Wie wel gezond is en onder invloed van de gekte van vooral ver vervolg trainingen gekke dingen heeft gedaan is ook aan het verkeerde adres. Iedereen is namelijk verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Ik wil Erwin en Frans bedanken voor hun bijdrage, voor de duidelijke positie die ze hebben ingenomen. Het knarst en piept aan alle kanten bij de LGAT's. En CSA en Landmark hebben na de uitzending geen enkele opening getoont om aan vermindering van de COLATERAL DAMAGE te werken. De overheid is aan zet. Of zembla, De gekken van het geluk. Het geld, de statistieken, een eindeloze opsomming van schadegevallen, de manier waarop vergelijkbare bedrijfstakken de problemen van deze brance hebben ondervangen, de relaties met een 'wetenschappelijke sekte', etc.

06-03-07 | 00:55 | deelnemer : Re: Mijn verhaal... Reactie op hmvermeulen (Re: Mijn verhaal...) Quote: Landmark is geen lgat of zo iets maar wel erg cool. lees hier maar eens Hhvermeulen was al eerder actief op dit forum. Helemaal in het begin. Toen schreef hij/zij: "Reactie op gast (Gast) als er iets niet compleet is verzoek ik je te bellen met Landmark en klacht te deponeren bij degene die er wat aan kan doen. En jammer dat je eea zo hebt ervaren. Ik hoor dat landmark education elke euro stopt in het aanbieden van het Forum in afrika en azie voor veel lagere bedragen verder mogen polite mensen en brandweer mensen en dominees etc gratis. En de aandeelhouders (de 300 medewerkers) hebben nog nooit winst uitkering gehad. En net als elk bedrijf niks is perfect dus breng je bijdrage en dan kan men er wat aan doen (zeker weten dat dat gebeurd)." Mooi hè een bedrijf waar de aandeelhouders geen winstuitkering krijgen. Zou hij ook zo een aandeelhouder zijn? Zou hij weten dat er een aantal mensen zijn die wel degelijk flinke winsten opstrijken? Zou hij zich al eens hebben afgevraagt welk wilk fiskaal nut die subsidie aan trainingen in ontwikkleingslanden dient? Je kunt veel van CSA of landmark zeggen maar als je beweerd dat het organisaties t.b.v het algemeen belang zijn dan moet je de ogen wel tot een heel smal kiertje samenknijpen. Het gaat hier bovenal om het maken van winst. De effecten zijn bij een groot deel van de cursisten op de korte duur positief. Op de lagere termijn (2 á 5 jaar) is het echt de vraag of de kosten van ontwrichte levens opwegen tegen de opbrengsten van verworven inzicht.

05-03-07 | 08:45 | sanderklaas : Re: Mijn verhaal... Reactie op hmvermeulen (Re: Mijn verhaal...) Hier zie je maar weer dat een LGAT toch iets in iemands hoofd gebrainwashed moet hebben want anders zou "hmvermeulen" wel op dit forum uitvoerig zijn persoonlijke verhaal vertellen. Hij/zij wil met een link naar een site iets zeggen waarvan hij/zij niet de auteur is. Een website kan alles vertellen en uiteraard staan daar alleen maar goede dingen op. Daar wordt bv. niet gesproken over hoeveel huwelijken verbroken zijn, hoeveel mensen hun baan opgezegd hebben en het niet gered hebben, vrienden en familie verloren hebben of sindsdien disfunctioneren. En zolang een Landmark achter zijn deuren alles kan doen en laten en daarvoor geen verantwoording wil dragen blijft dat wat Zembla over Groningen heeft laten zien aan Landmark kleven. Of omdat "hmvermeulen" ziet dat het nu wat rustiger op dit forum wordt, denkt hij/zij misschien wel; Goh, laat ik de laatste zijn met een goede opmerking. En misschien krijg ik wel een extra pluimpje van Landmark. Perfect gedaan.

05-03-07 | 00:27 | hmvermeulen : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) http://www.top100expo.com/ListFromTo.asp?from=001&to=020 Landmark is geen lgat of zo iets maar wel erg cool. lees hier maar eens

04-03-07 | 03:41 | mba : TRANSFORMATIE Ik vind het fijn dat er artsen en psychologen zijn die open staan voor Landmark en ervoor uit komen. Het geeft bredere kijk en toepassing van bestaande methodieken. Ik heb de Landmark cursus gedaan en je wordt door het lesmateriaal en de technologie die ze toepassen met jezelf geconfronteerd. Het uitgangspunt is niet dat je problemen hebt. Het uitgangspunt is dat je prima bent zoals je bent en tijdens de cursus ontdek je waarom je op verschillende manieren met verschillende mensen omgaat en dus niet overal dezelfde bent (Acda & De Munnik - Ik ben mezelf niet of al die jaren nooit geweest) en wie wil er niet authentiek zijn (echt zijn, bij zichzelf blijven). Je leert hoe je zo'n blinde vlek kan ontdekken, herkennen en jezelf kunt trainen dat je bijvoorbeeld niet zo geïrriteerd reageert (reactief bent) als je partner/familie je van wijze raad voorziet, maar gewoon luister (begrip) naar wat er wordt gezegd en het kunt accepteren. Enrollen heeft een functie en leidt niet tot een inschrijving als dat de opvatting is. Daardoor krijgen mensen de keus om het wel of niet te doen. Er bestaan ook andere cursussen die via een werkgever verplicht worden aangeboden. Zijn we daar altijd even blij mee? CSA en Landmark zijn lekker door elkaar gemixed waardoor de indruk ontstaat dat het een pot nat is. In alle Landmark cursussen die ik heb gevolgd heeft degene die de cursus leidde nog nooit een scheldwoord gebruikt. Ik heb niet met anderen staan huggen of op disco muziek gedanst. Gelukkig niet want ik kwam voor transformatie. TRANSFORMATIE (Bron: Nieuwe demensies) In ieder mens zit enorm veel natuurlijke begaafdheid die erop wacht om te worden bevrijd en ontwikkeld. Bij persoonlijke transformatie boor je die ongebruikte talenten aan. Als je dus wilt dat die eikels in jouw organisatie veranderen, kan je beter eerst zelf uitgroeien tot een mooie stevige eik die stevig in de grond staat. Eikels verlangen er ernaar om een mooie eiken te worden.

Lees verder

02-03-07 | 20:32 | li xai... : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) Quote: Quote: Vanuit mijn kennissenkring ken ik het verhaal van een leraar op een HBO die zelf zo overtuigd was van de toegevoegde waarde van Landmark, dat hij die overtuiging ook in zijn werkomgeving begon uit te dragen. Dat is prima als je dat 'onder gelijken' doet, omdat daardoor het toekomstige slachtoffer geheel zelf kan bepalen of hij wil enrollen of niet. Helaas gaat een deel van deze 'sleepnet-visserij' juist niet onder gelijken maar vindt dit plaats in een onevenwichtige machtssituatie. De baas die zijn medewerker(s) adviseert om de cursus te doen (wat zijn de gevolgen op termijn als de medewerker besluit NIET mee te doen ?), de leraar die zijn studenten adviseert om via Landmark of CSA wat aan hun persoonlijkheid te doen.... Met name dat laatste geval heeft criminele trekjes: de relatie leraar / leerling is gebaseerd op vertrouwen en de leerling moet er van op aan kunnen dat de leraar alleen het beste met hem/haar voor heeft. Ingeval van LGAT handelt de leraar absoluut niet in het belang van zijn leerlingen, hoezeer hij daar zelf ook van overtuigd is. Zeer afkeurenswaardig dus en dit is wat mij betreft direct reden tot ontslag van de leraar indien deze werving bewezen wordt. Rene Beste Rene, Ben het helemaal met je eens dat wanneer iemand begint met het enrollen op zijn werk en vanuit een machtspositie, dit op een onmiddelijk ontslag zou moeten komen te staan. Zo las ik op dit Forum ook een aantal schrikbarende posts van mensen die zich uitgaven voor huisarts en psychiater en die zonder enig gevoel van schaamte beschreven hoe zij hun positie gebruikten (lees: misbruikten) om nietsvermoedende clienten op het pad van CSA en/of Landmark te zetten. Onbegrijpelijk dat deze mensen hier mee weg komen zonder dat een inspectie voor volksgezondheid hier zijn maatregelen tegen neemt! Groet, J Je kan ook denken dat als mensen die opleidingen beginnen ze wel beter moeten weten. Voor alle twee de opties valt wel iets te zeggen.

02-03-07 | 13:48 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) Quote: Vanuit mijn kennissenkring ken ik het verhaal van een leraar op een HBO die zelf zo overtuigd was van de toegevoegde waarde van Landmark, dat hij die overtuiging ook in zijn werkomgeving begon uit te dragen. Dat is prima als je dat 'onder gelijken' doet, omdat daardoor het toekomstige slachtoffer geheel zelf kan bepalen of hij wil enrollen of niet. Helaas gaat een deel van deze 'sleepnet-visserij' juist niet onder gelijken maar vindt dit plaats in een onevenwichtige machtssituatie. De baas die zijn medewerker(s) adviseert om de cursus te doen (wat zijn de gevolgen op termijn als de medewerker besluit NIET mee te doen ?), de leraar die zijn studenten adviseert om via Landmark of CSA wat aan hun persoonlijkheid te doen.... Met name dat laatste geval heeft criminele trekjes: de relatie leraar / leerling is gebaseerd op vertrouwen en de leerling moet er van op aan kunnen dat de leraar alleen het beste met hem/haar voor heeft. Ingeval van LGAT handelt de leraar absoluut niet in het belang van zijn leerlingen, hoezeer hij daar zelf ook van overtuigd is. Zeer afkeurenswaardig dus en dit is wat mij betreft direct reden tot ontslag van de leraar indien deze werving bewezen wordt. Rene Beste Rene, Ben het helemaal met je eens dat wanneer iemand begint met het enrollen op zijn werk en vanuit een machtspositie, dit op een onmiddelijk ontslag zou moeten komen te staan. Zo las ik op dit Forum ook een aantal schrikbarende posts van mensen die zich uitgaven voor huisarts en psychiater en die zonder enig gevoel van schaamte beschreven hoe zij hun positie gebruikten (lees: misbruikten) om nietsvermoedende clienten op het pad van CSA en/of Landmark te zetten. Onbegrijpelijk dat deze mensen hier mee weg komen zonder dat een inspectie voor volksgezondheid hier zijn maatregelen tegen neemt! Groet, J

02-03-07 | 13:23 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) Beste J, Quote: Zoals inmiddels bekend worden de trainees geacht mensen voor volgende trainingen te enrollen. Een heleboel mensen worden dan ook geworven door hun direkte baas die de mensen aanbied de eerste training voor hen te betalen. Je moet je dus voorstellen dat je baas naar je toekomt en tegen je zegt dat hij nu toch een leuke training voor je heeft. Je baas is erg enthousiast en verkoopt het als een goede training voor jou om je te kunnen ontwikkelen. En hij betaalt hem ook nog! Dit fenomeen doet zich op grotere schaal voor dan men tot op heden heeft gedacht, hele afdelingen binnen grote bedrijven werden al op deze wijze geworven. Bekende grote bedrijven waar dit fenomeen zich voordoet zijn bijvoorbeeld de KPN, de Shell, de Rabobank etc. Geen kleine jongens dus die veel medewerkers hebben om te werven. Vanuit mijn kennissenkring ken ik het verhaal van een leraar op een HBO die zelf zo overtuigd was van de toegevoegde waarde van Landmark, dat hij die overtuiging ook in zijn werkomgeving begon uit te dragen. Dat is prima als je dat 'onder gelijken' doet, omdat daardoor het toekomstige slachtoffer geheel zelf kan bepalen of hij wil enrollen of niet. Helaas gaat een deel van deze 'sleepnet-visserij' juist niet onder gelijken maar vindt dit plaats in een onevenwichtige machtssituatie. De baas die zijn medewerker(s) adviseert om de cursus te doen (wat zijn de gevolgen op termijn als de medewerker besluit NIET mee te doen ?), de leraar die zijn studenten adviseert om via Landmark of CSA wat aan hun persoonlijkheid te doen.... Met name dat laatste geval heeft criminele trekjes: de relatie leraar / leerling is gebaseerd op vertrouwen en de leerling moet er van op aan kunnen dat de leraar alleen het beste met hem/haar voor heeft. Ingeval van LGAT handelt de leraar absoluut niet in het belang van zijn leerlingen, hoezeer hij daar zelf ook van overtuigd is. Zeer afkeurenswaardig dus en dit is wat mij betreft direct reden tot ontslag van de leraar indien deze werving bewezen wordt. Rene

02-03-07 | 13:14 | gast : Re: Klef kleffer klefst..... Reactie op taurus (Klef kleffer klefst.....) Stiertje, Kleffe bijdragen zijn in ieder geval 'bijdragen', net zoals een onderbroek ook een broek is. Wat wil jij dan toevoegen ? Heb je ervaring met LGAT's, heb je een mening, zie je mogelijkheden tot verbetering,.... of zo iets ? Hou je niet in, gooi het eruit, Rene

02-03-07 | 13:11 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) ---- vervolg --- Als ik je reactie lees, zie ik iemand die zonder enige vorm van kritiek zijn wereld door een roze bril bekijkt. Dat is niet erg, zolang je het daarmee bij jezelf houdt. Het wordt anders als je op basis van je eigen (beperkte) ervaringen daadwerkelijke feiten begint te ontkennen. Ik zeg niet dat dat bij jou de situatie is, maar het zou die kant op kunnen gaan. Het is een feit dat veel mensen baat hebben bij het doen van LGAT's. Mensen die vroeger wat moeilijk 'nee' konden zeggen, die vroeger wat onduidelijke antwoorden gaven bij moeilijkere vragen enz kunnen baat hebben bij dit soort trainingen. Bij het merendeel van de cursuspopulatie blijkt echter dat dit 'eye opener' effect slechts van korte duur is. Bij een nog kleiner deel is het effect zeer negatief. Dat is nou net de groep waar de Zembla uitzending over gaat. Hoe fijn jij het ook had, die slachtoffers zijn een deel van de realiteit en worden in het algemeen door de 'positivo's ontkend. Die mogen dan een masker laten vallen en een prachtige uitstraling krijgen, maar als ze daarmee zichzelf als mens diskwalificeren door zich egocentrisch en egoistisch te gaan gedragen, mogen ze van mij hun masker snel weer opdoen. Een ander feit is dat je als mens een onderdeel van je omgeving vormt. Deze cursussen maken je wijs dat je je omgeving zelf maakt, maar dat is niet waar. Jij kan niet voor anderen denken en jij kan ook niet voor anderen verantwoordelijk zijn. Er wordt dus sociale interactie verwacht en dat houdt in 'onderhandelen', 'communiceren' en af en toe toegeven. Je vroeg ook nog of ik het verschijnsel kende. Het antwoord is ja, ook ik heb een breakthrough gehad die mijn bestaan definitief veranderde. Bij mij was dat mijn geboorte, vanaf dat moment was ik het mens dat ik nu ben en daar zal de wereld het mee moeten doen. Wel realiseer ik me dat ik slechts een element in mijn omgeving ben en daar dus continu naar moet handelen. Dat heet sociale ethiek en is mij door mijn ouders, vrienden en collega's bijgebracht. Tot op de dag van vandaag... Ik geloof dus niet in spontane koerswijzigingen in een in jaren opgebouwd leven en al zeker niet in het feit dat dat beklijft. Groet, Rene

02-03-07 | 13:01 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op jw49 (Re: Mijn verhaal...) Quote: wil je mijn nog antwoord geven op mijn eerdere opmerkingen, toen je naar je werk moest en schreef meer tijd nodig te hebben om te reageren?Beste Jan-Willem, Belofte maakt schuld en mijn excuses dat ik nog niet eerder heb gereageerd. Ik ben niet altijd op dit forum en als ik er wel ben is het nogal druk met bijlezen en reageren. Mijn reactie op jouw tekst is daardoor even 'uit het zicht verdwenen' maar ik kom er nog op terug. Quote: Ik wil nu graag reageren op bovenstaand citaat. Een breakthrough of doorbraak is iets anders dan 'gebroken' worden. Na een doorbraak is iets mogelijk dat voorheen onmogelijk was..... Los van de semantische vergelijking van 'breken' en 'breakthrough' denk ik dat deze twee begrippen juist wel hetzelfde zijn. Ik zal trachten dit te onderbouwen: Een doorbraak is een koerswijziging in je leven (in dit geval) waarbij je na lange tijd een richting opgaat waar je WEL verder in komt. Je 'breekt' als zodanig met je oude gewoonten en optreden zodat daarvoor in de plaats een nieuwe verzameling acties. Als het hier om het stoppen met nagelbijten gaat, dan is 'gebroken' wel te zwaar aangezet, maar als het gaat om relaties, om je instelling in het leven, om je houding naar je werk toe, dan komt wat mij betreft 'breakthrough' aardig overeen met 'gebroken'. Je stelt dat jouw 'breakthrough' de doorbraak van je leven was. Daar geef je bij aan dat je in het verleden blijkbaar wat wegwauwelde bij moeilijke onderwerpen en dat je dat nu niet meer doet. Wat is daar ook alweer de doorbraak aan ? Volgens mij heb je gewoon een van je vele gewoontes aangepast omdat dat niet echt goed viel in je omgeving. Als je dit een doorbraak vindt, vraag ik me werkelijk af waarom je dit niet gewoon tussen de soep en de aardappelen hebt verbeterd. Ik heb nog nergens over een 'doorbraak' gelezen waarvoor Landmark of CSA deelname essentieel was. Quote: Verder heb ik in de vele Landmarkcursussen die ik heb gevolgd nooit gezien dat iemand 'gebroken' werd, wel dat er iets 'brak' in de persoon: iemand laat zijn masker vallen, ontspant en krijgt een prachtige uitstraling. Precies mijn probleem: als jij kan beoordelen of een (voor jou) onbekende zijn masker laat vallen, moet jij die persoon wel heel erg goed kennen. Wie ben jij of wie zijn jouw mede-cursisten om even te beoordelen of een onbekende opeens wel zichzelf is ipv een rolspeler ? Dat geldt ook voor jouw beoordelingsvermogen over 'helder van geest', 'zien scherper', laat staan dat iemand in die cursus kan beoordelen of er een 'nieuwe wereld' is opengegaan. Voor een aantal mensen wel, namelijk de wereld van de 'psychische gezondheidszorg' die ze dan langere tijd als patient mogen bekijken. ---- vervolg ----

02-03-07 | 11:00 | gast : Schrederhof en Cosby Ik begrijp dat CSA het belangrijk vindt om nu wat transparanter naar de buitenwereld op te treden. Helaas kan ik niets vinden over de beiden heren J. Schrederhof en J. Cosby, die naar wat ik begrijp degenen zijn die zich over de ellende van zovelen verrijken. Is er iemand die wat meer over deze heren kan vertellen? Kennis is macht, toch? Aagje

02-03-07 | 09:28 | joselang : Re: Toestemming vragen? Reactie op sanderklaas (Re: Toestemming vragen?) Quote: Ik wil niet in discussie op een emailadres dat ik niet ken en waarvan ik niet weet wie daar achter zit, sorry. Ik heb teveel moeten incasseren en kom er nu net weer bovenop. Beste Sander, Ik heb al je bijdrage's gelezen en je moest eens weten hoeveel kracht er zit in de bovenstaande quote. je bent sterk als je zwak durft te zijn Quote: Als je dan weer in die oude wereld staat en merkt dat er daar niets veranderd is en dat niemand je meer begrijpt wil je eigenlijk maar 1 ding, nog een training. En dan komt de periode van relativeren Ik ben ook nog steeds blij met je bijdrage naar mij toe. Ik heb er veel over gelezen en de uitzending vele malen gezien. Het zou niets voor mij zijn, dat had je goed gezien. Ik heb er wel een mening over hetgeen ik las en zag. Ik denk dat je pas echt een mening kan hebben als je in zo'n awareness programma zit. Ik kijk ook nu naar met uitzending met iets andere ogen, het lijkt wel een soort sekte, ik heb er niet eens een goed woord voor. Sander ik hoop dat jij al het geluk krijgt dat jij verdient. Jij durft je kwetsbaarheid ook te laten zien op het scherm, hetgeen ik bewonder. Als één van de weinige hier trouwens. Je moest eens naar jezelf kijken zoals ik naar je kijk. Wat een kracht heb jij! Het ga je goed in je leven. groet, José

02-03-07 | 09:10 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op taurus (Re: Mijn verhaal...) Quote: Quote: Hij had al eens eerder bedrijfstrainingen gedaan en aangezien de cursus toch door de baas van mijn man betaald werd......... gatver.... de baas betaalde ?... Ik vraag me af waarom hij dat deed. Waarom bemoeit de baas zich met zulke zaken ? Dit is inderdaad een belangerijk en onderbelicht onderwerp. Zoals inmiddels bekend worden de trainees geacht mensen voor volgende trainingen te enrollen. Een heleboel mensen worden dan ook geworven door hun direkte baas die de mensen aanbied de eerste training voor hen te betalen. Je moet je dus voorstellen dat je baas naar je toekomt en tegen je zegt dat hij nu toch een leuke training voor je heeft. Je baas is erg enthousiast en verkoopt het als een goede training voor jou om je te kunnen ontwikkelen. En hij betaalt hem ook nog! Hoeveel mensen denken dat er wellicht iets mis zou kunnen zijn, durven zichzelf vragen te stellen of mogen zichzelf vragen stellen? Dit fenomeen doet zich op grotere schaal voor dan men tot op heden heeft gedacht, hele afdelingen binnen grote bedrijven werden al op deze wijze geworven. Bekende grote bedrijven waar dit fenomeen zich voordoet zijn bijvoorbeeld de KPN, de Shell, de Rabobank etc. Geen kleine jongens dus die veel medewerkers hebben om te werven. Ook mijn ex-partner is er op deze wijze ingetuind. Was hij naief of gewoon te goed van vertrouwen? Zeker is dat hij toendertijd geen reden had om aan te nemen dat het om een dergelijke training met zulke verregaande gevolgen zou gaan. En dit is dan meteen de reden waarom het zo ontzettend belangrijk is om bekendheid te geven aan dit fenomeen. Kennis is macht! J

02-03-07 | 01:19 | taurus : Klef kleffer klefst..... Er zijn 'n aantal behoorlijk kleffe bijdragen te lezen in deze draad. Zie ik dat alleen maar zo... of hoe zit dat ?

02-03-07 | 01:10 | taurus : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) Quote: Hij had al eens eerder bedrijfstrainingen gedaan en aangezien de cursus toch door de baas van mijn man betaald werd........ gatver.... de baas betaalde ?... Ik vraag me af waarom hij dat deed. Waarom bemoeit de baas zich met zulke zaken ?

01-03-07 | 23:20 | jw49 : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) Quote: Quote: Het is namelijk een bijvangst van de breakthrough: als iemand eenmaal 'gebroken' is, kan je hem in die ongedefineerde staat alles wijsmaken. Zelfs dat zijn veilige thuishaven van lange tijd maar fictie is en dat die relatie maar verbroken dient te worden. Paar rollespelletjes tijdens de cursus en de indoctrinatie is compleet. Cursusgeld weer verdient, minstens twee slachtoffers gemaakt en als LGAT op naar de volgende cursus. Beste Rene, wil je mijn nog antwoord geven op mijn eerdere opmerkingen, toen je naar je werk moest en schreef meer tijd nodig te hebben om te reageren? Ik wil nu graag reageren op bovenstaand citaat. Een breakthrough of doorbraak is iets anders dan 'gebroken' worden. Na een doorbraak is iets mogelijk dat voorheen onmogelijk was. Ik hoorde mijn vrouw regelmatig tegen mij zeggen:"Wat zeg je?" Ik dacht dan steeds 'hoe komt ze erbij dat ik niet te verstaan zou zijn..? volgens mij spreek ik zeer duidelijk, ik geef les aan een hogeschool, dus dat zit wel goed, ik krijg nooit commentaar daarop." Op een ochtend echter had ik de doorbraak van mijn leven: ik zag ineens dat ik op bepaalde vragen en verzoeken INDERDAAD onduidelijk antwoorden gaf, mummelde of zelfs geen antwoord gaf. Ik zag dat ik me niet wilde binden aan een 'ja' en geen 'nee' zei uit angst voor haar teleurstelling, dus bromde ik maar wat...Daarmee had ik haar jarenlang gedomineerd. Schokkend dus. Ik vertelde haar mijn doorbraak en zei dat ik voortaan helder zou zijn en duidelijk zou praten. Dat was ineens mogelijk en dat is zo gebleven. Ik ben niet meer bang om me vast te leggen, dus zeg ik "ja", "nee"of "je krijgt morgen antwoord". Haar reactie was opgetogen, want ze was al begonnen met twijfelen aan haar gehoorvermogen. Ik kan vanaf die doorbraak mijzelf nu vangen als ik iets mummel: ik weet dat ik dan iets wil verbergen, dus heb ik onmiddellijk de keus om helder te zijn en luid en duidelijk te spreken. Verder heb ik in de vele Landmarkcursussen die ik heb gevolgd nooit gezien dat iemand 'gebroken' werd, wel dat er iets 'brak' in de persoon: iemand laat zijn masker vallen, ontspant en krijgt een prachtige uitstraling. Dat is fenomenaal. Je ziet dan hoeveel liefde mensen in zich hebben als ze het maar toelaten. Ze gaan in het algemeen zeer duidelijk spreken en doen precies het tegendeel van zich "in die ongedefineerde staat alles wijsmaken" laten. Ze zijn juist helder van geest en zien scherp hoe ze tot dan toe gesproken en gehandeld hebben. Er gaat een nieuwe wereld open. Ze herstellen juist de relatie die aangetast was door gewoontes en luiheid van denken...De liefde wint van angst de strijd... Renee, ik ben benieuwd of je dit soort doorbraken herkent in je eigen leven, want dan kun je misschien beter begrijpen waarom veel mensen tevreden of zelfs enthousiast zijn over Landmark Education. De cursus biedt gelegenheid dit soort doorbraken te realiseren. Ik ben benieuwd naar je reactie, Jan-Willem

01-03-07 | 19:22 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) Ik vergat mijn bericht ( over Essence) te ondertekenen. Ik ben AE

01-03-07 | 19:17 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Mijn verhaal...) Beste A, Ik werd heel verdrietig van je verhaal. Ook ik ben, als partner van een cusrsist bijna een slachtoffer geworden. In mijn geval gaat het om de Essencetrainingen. Ik ben me ervan bewust dat deze discussie over Landmark en CSA gaat maar aangezien ik inmiddels weet dat Essence vrijwel identiek is aan CSA cursussen wil ik mijn verhaal toch kwijt. Ik ben al ruim twintig jaar samen met mijn partner en we waren heel gelukkig met elkaar. We hebben veel meegemaakt samen en zijn daardoor alleen maar "closer" geworden, we zijn niet alleen geliefden maar ook echte maatjes. We zijn altijd heel open tegen elkaar geweest en vertellen elkaar alles. Een vriend van mijn man heeft de Essence Basis en Source training gedaan. Daarna drong hij bij mijn man regelmatig aan om ook de cursus te gaan doen. Mijn man heeft een tijdje de boot afgehouden maar op een gegeven moment dacht hij waarom niet? Hij had al eens eerder bedrijfstrainingen gedaan en aangezien de cursus toch door de baas van mijn man betaald werd dacht hij, waarom niet, ik ga gewoon maar kijken wat het is. De eerste 3 dagen heb ik weinig aan hem gemerkt, vooral omdat hij pas 's nachts om twee uur klaar was en ik dan al in bed lag. De 4e dag dat hij thuiskwam, vertelde hij me met een vreemde blik in zijn ogen dat hij van me hield. Toen gingen mijn haren al overeind staan. Niet omdat hij dat nooit zegt, dat doet hij regelmatig, maar om de theatrale manier waarop hij het deed. De laatste dag ben ik pas echt geschrokken. Toen hij thuiskwam had hij een wezenloze blik in zijn ogen, alsof hij zwaar stoned was en zijn geest heel ergens anders was. Hij vertelde ontzettend gelukkig te zijn en heel veel nieuwe vrienden te hebben. De kinderen vonden ook dat hij erg vreemd deed. Ze lachten hem een beetje uit en vonden dat "hij wel gehersenspoeld leek" De volgende dagen had ik een onaangenaam gevoel maar besloot dat het wel weer over zou waaien na een paar dagen als ik er geen aandacht aan besteedde. Hij probeerde mij en wat familie wel mee te tronen naar de posttraining, maar niemand wilde (gelukkig) mee en dus ging hij zelf ook niet. Toen liet mijn man ineens vallen dat hij zich (al tijdens de training) had ingeschreven voor de volgende cursus; de Source, want ze hadden hem wijsgemaakt dat hij die echt nodig had om nog gelukkiger te worden. Inmiddels hadden wij grote problemen gekregen, want terwijl we altijd goed met elkaar konden praten, was dat ineens niet meer mogelijk. Elke discussie werd doodgeslagen met de kreten 'dat is jouw mening, dat is mijn/jouw keuze'. Of als ik mijn twijfels uitsprak over de vervolgcursus en vertelde dat ik bang was hem geestelijk kwijt te raken, kwam hij met kreten als: Dat is een aanname. Dat is de toekomst dus dat kun je nog niet weten. Ook verweet hij mij dat ik zijn geluk in de weg stond en dat ik het hem niet gunde. Ook wat betreft zijn werk wilde hij ineens iets heel anders gaan doen, want hij kon zich niet meer vinden in de manier waarop daar met mensen werd omgegaan. We raakten steeds verder van elkaar af en hij had grote moeite met de 'weerstand' die ik toonde tegen Essence. Toen besloot ik eens op internet te gaan zoeken of er iets meer over deze cursussen te vinden was. Over Essence was (nog) niet heel veel te vinden maar via allerlei sites kwam ik bij Kleintje Muurkrant en ook bij Club CSA terecht. Uit de verhalen over CSA, de opbouw van die training en de verhalen over de Essence training die ik inmiddels van mijn man gehoord had begreep ik al snel dat CSA en de Essence trainingen bijna identiek zijn. Daar werd ik niet vrolijk van integendeel, ik herkende een aantal verhalen en zag wat mijn toekomst zou kunnen zijn. Als mijn man al zo van me kon vervreemden na de vrij milde basis cursus, wat zou er dan gebeuren na zo'n intensieve emotionele Source training? Vanaf dat moment heb ik besloten om te vechten voor mijn relatie. Dagen en nachtenlang heb ik hevige discussies met mijn man gevoerd om weer tot hem door te dringen. In het begin wilde hij daar niets van weten en sloot zich af, maar toen de euforie wat weggezakt was, stond hij gelukkig iets meer open en heb ik hem diverse artikelen over LGAT's kunnen laten lezen. Langzaam kwamen we weer tot elkaar en konden ook echt luisteren naar elkaar en uiteindelijk besloot hij om de vervolgcursus af te zeggen. Inmiddels was er ook een kritisch artikel over Essence verschenen en dat trok hem helemaal over de streep, hij herkende veel hierin. http://www.stelling.nl/landmark/essence.htm Ook in het filmpje van Landmark en van Zembla herkende hij veel van Essence. We zijn nu een paar maanden verder en ik heb mijn man weer helemaal terug. We hebben er veel over gepraat en hij begrijpt niet hoe hij, die normaal zo nuchter is, zich zo heeft kunnen laten meeslepen. Inmiddels hebben we bij zijn vriend kunnen zien, hoe je helemaal kunt opgaan in Essence. Deze vriend heeft inmiddels veel geld uitgegeven aan vervolgcursussen, gaat regelmatig assisteren en houdt ook gastenavonden samen met zijn vrouw (die hij trouwens ook bij Essence ontmoet heeft) Ook heeft hij inmiddels zijn halve familie en kennissenkring naar de Essence en Sourcetrainingen gekregen, dus het is één grote gezellige gelijkgestemde club geworden. Niets op tegen wat mij betreft, maar ik ben zo ontzettend blij dat ik mijn man hieraan heb kunnen onttrekken. Toch blijft bij mij nog steeds de angst hangen. Ik had heel veel nare dingen verwacht die in ons leven zouden kunnen gebeuren. Maar dat zo maar, door zo'n stomme cursus, mijn hele huwelijk voorbij had kunnen zijn, dat had ik nooit verwacht.

01-03-07 | 18:43 | gast : Re: CSA Reactie op gast (Re: CSA) Hi Rene, Ik had deze boodschap ook al genoteerd, met eenzelfde minzame scepsis zoals ik die ook proef in jou mail, en al heb ik met name erg hartelijk kunnen lachen op je laatste opmerking: Quote:Oh ja, we wonen gewoon in Nederland dus laten we ook in het Nederlands verder communiceren. Dat is wel zo handig voor andere, voornamelijk Nederlands sprekende, meelezers. die staat op hun website WEL in het nederlands. Ik ga niet de moeite nemen om voor hen die hier te posten, het lezen ervan vond ik eigenlijk al credits genoeg. Overigens was de nederlandse versie al net zo inhoudsloos als de engelse, dus veel baat heb je er net bij..... Overigens is deze mailing al ruim 2 uur geleden rondgestuurd aan alle cursisten, dus het lijkt mij sterk dat de Heren directeuren ZELF de moeite genomen hebben om uit hun zwembad met geld te stappen en zich op dit forum te vertonen, maar goed.... het zal wel weer van een CSA addept komen. Ik vind de punten die je aankaart uitermate zinvol, maar ik verwacht geen ECHT zinnig antwoord meer van CSA (helaas). Succes verder, ik blijf de discussie volgen. Brenda

01-03-07 | 18:29 | gast : Re: CSA Reactie op gast (CSA) Mr. Cosby/Mr. Schrederhof Quote: Since the airing of the Zembla TV programme, we've heard from hundreds of you by phone and email. We thank you for your feedback, your support and your ideas for continued improvement. We have taken everything into consideration. With high hopes I started reading your response on this forum. Given the fact that you have used ample time to put this short response together, I actually expected some content in your message. I hope I don't offend you by remarking that this seems to avoid most of the issues presented in the Zembla episode or in this forum debate. What worries me is that your main headache seems to be your lack of focus on public relations. I have to admit that at the moment all LGAT's but your company in particular do have a negative connotation in the press. This is not due to your limited communication abilities but should be contributed fully to the problems arising from your courses and tutorials. To change this negative view on CSA to a more positive perception requires some other measures that you fail to mention in your letter. Personally I see three 'minimum required' fixes that need to be put in place. These are : 1. A well designed quality assurance program including but not limited to post-training support; 2. 'BIG' qualified external observers with the right to VETO certain parts of the training for a specific trainee who seems to be getting into trouble (the 'life guard' approach); 3. Government control in the form of adequate legislation, defining the 'mental health' aspects of these kinds of training (e.g. required level of education or certification for training staff etc). Only with these measures in place we will start getting a grip on the current set of problems arising from LGAT training. If you have any questions about this, please check the other 1000+ postings in this forum or specify your questions to either the Zembla crew or on this forum. Please consider this to be 'just an initial response' within the first five minutes after reading your letter. I am happy with a signal from your side, but I really hoped for something more tangible. Anyway, may the force be with you to, and looking forward to hearing from you Rene Oh ja, we wonen gewoon in Nederland dus laten we ook in het Nederlands verder communiceren. Dat is wel zo handig voor andere, voornamelijk Nederlands sprekende, meelezers.

01-03-07 | 17:45 | gast : CSA Since the airing of the Zembla TV programme, we've heard from hundreds of you by phone and email. We thank you for your feedback, your support and your ideas for continued improvement. We have taken everything into consideration. During the last seven years we have been very fortunate to have provided powerful programmes for over 10,000 people in the public domain . As a result of our success, it is only natural that we generate more attention. Until now, our focus was primarily on the delivery of quality programmes and not public relations. Now, we believe that it is important to take action and pro-actively engage with the public and the media to communicate about our programmes and services. Over the last week we have had time to reflect, collect your input, choose and communicate what actions we are taking. As a result we would like to share the following: We were just as shocked as most of you after watching the 'programme' that Zembla aired. In our collective years of providing programmes to the public, we have never seen nor heard such a blatant disregard of peoples' privacy. We know of no acceptable reason that justifies secretly taping peoples' private conversations, without their consent, which clearly violates their trust and confidence. This is highly unethical and we hold Zembla responsible and accountable. Therefore, CSA has taken action and will continue to do so. Our first and immediate request of Zembla was: 'All audio tapes of participants' sharing are immediately removed from their TV programme and from the internet'. At this time, we have not received a response. Our stand: CSA will continue to stand for the possibilities of each human being and for the world. We are dedicated to being a source of inspiration for people to create the life they love. We are committed to ensuring that all our programmes, facilitators and coaches are of the highest quality and integrity. We pledge that as an organization we will explore and take actions of communicating about our work in the most powerful, effective and responsible manner. Beginning with the March 1st Basic, we will implement the following: Health: At CSA we are committed to healthy living. We will extend the times of our workshop breaks and we will be more rigorous when asking our participants to bring and eat nourishing foods and continue getting a sufficient night's sleep when participating in any and all of our programmes. Preparation Process: CSA currently provides 2 preparation calls to each participant prior to the programmes so that they can gain greater clarity about what to expect, identify what they want to create during the programme and to answer any questions. Five years ago we improved both our communication to participants and our detailed Outline and Questionnaire. This process of communication through written and oral word is rigorously maintained and often cited by graduates as, 'incredibly valuable' and 'highly appreciated.' Follow-up Process: We will initiate a follow-up process that supports participants in implementing what they are learning, sharing the value they are creating and exploring ways to best support them. Additional coaching will be available if desired. What We Aren't: As stated in our Outline, our programmes are not a substitute for therapy, a place for people to deal with drug, alcohol or other addictions nor are our programmes for those with psychological issues. Our facilitators are not psychologists and our programmes are not designed to deal with those issues. Who We Are: CSA is a group of highly professional facilitators, coaches, staff, and graduates who are committed to delivering powerful coaching programmes to the public while maintaining and creating a safe and trusting environment. CSA is not only an organization, but a network of people, who as individuals, have taken a stand for creating results that matter and a life and world they love. Satisfaction Guaranteed: We have always been committed to, and have offered a full refund to any participant who is not completely satisfied. We feel we offer exceptional programmes for people and over the past 8 years and approximately 10,000 graduates in the public sector, less than 0.35% of The Basic participants have requested a refund. We proudly stand behind all our programmes. Again, we want to thank everyone who has given their support and feedback. This opportunity has allowed us to deeply connect with our commitment and with the work that we do. We appreciate the contributions you have made to CSA and the difference you have made in the lives of others and in the world. Together we will continue to stand for what is possible. With respect and love, Jeff Cosby & John Schrederhof P.S. We also put this letter on our website under 'Graduates'. http://www.csaeurope.com/?mnu=graduates

01-03-07 | 12:28 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Mijn verhaal...) Quote: Sander is één van de weinigen die als CSA-ervaringsdeskundige spreekt over de negatieve gevolgen van CSA anders dan een Psychose. Waar hij over spreekt is hetgeen veel mensen waarschijnlijk veel meer herkennen dan een Psychose. Het is m.i. ook veel moeilijker te weerleggen dan het fenomeen Psychose. Hij spreekt over het gat waarin men kan vallen als de grootste hype is verdwenen en je om je heen kijkend je opeens realiseert dat er zo bitter weinig is overgebleven van je tot dan toe zo zorgvuldig opgebouwde leventje. Het is zijn verhaal dat ik graag zou horen omdat het wellicht antwoord zou kunnen geven aan de vele vragen van mensen die zich in een zelfde situatie begeven en aan de mensen die hun dierbaren langzaam zagen verdwijnen en nooit hebben begrepen waarom. Ik ben één van die mensen...... Beste A, Helaas heb ik niet altijd tijd om de discussies op dit forum 'on-line' te volgen. Zojuist had ik even tijd om snel door een aantal postings te bladeren en ik heb die van jou wel drie keer gelezen. Behalve dat ik het dapper vind dat je dit zo kan omschrijven en wilt posten op een redelijk 'open' forum, herken ik de situatie van het 'andere slachtoffer' uit eigen ervaring. Een psychose na het volgen van een LGAT is natuurlijk maar een voorbeeld van mogelijke negatieve gevolgen. Hoewel ik geen getallen beschikbaar heb, vermoed ik dat dit soort problemen extreem weinig voorkomt. De 'andere' slachtoffers wordt gevormd door twee afzonderlijke types: enerzijds de dolgedraaide cursist die in drie dagen tijd zijn leven wel eens zal 'her-organiseren' en anderzijds de omgeving van diezelfde cursist die geconfronteerd wordt met een door Landmark of CSA ingestelde auto-pilot op ramkoers. Ik denk zelfs dat die cursist uiteindelijk nog het slechtste af is, aangezien mijn toenmalige partner nagenoeg hetzelfde traject aflegde als die van jou en er nu zeer veel spijt van heeft. Maar ja, haar keuze en wat mij betreft nu ook 'haar probleem'. Mijn leven is doorgegaan en is alleen maar beter geworden, een weg terug naar pre-CSA is er in ieder geval niet meer. Volgens mij is deze groep slachtoffers in aantal redelijk groot. Echt weten doen we het niet, want je schrijft zelf al dat het durven/kunnen toegeven dat je je gek hebt laten maken en je eigen leven naar de knoppen hebt geholpen zeer moeilijk is. Ik acht LGAT's (dus ook Landmark!) verantwoordelijk voor het in deze positie brengen van cursisten. Het is namelijk een bijvangst van de breakthrough: als iemand eenmaal 'gebroken' is, kan je hem in die ongedefineerde staat alles wijsmaken. Zelfs dat zijn veilige thuishaven van lange tijd maar fictie is en dat die relatie maar verbroken dient te worden. Paar rollespelletjes tijdens de cursus en de indoctrinatie is compleet. Cursusgeld weer verdient, minstens twee slachtoffers gemaakt en als LGAT op naar de volgende cursus. Sterkte en 'chapeau', Rene

01-03-07 | 12:16 | gast : Re: Genieten Reactie op gast (Genieten) Lieve Arend, Quote: En ik herken mijzelf zo goed in alle mensen die een mening hebben over datgene waarvan ze werkelijk waar niet kunnen weten hoe het echt in elkaar zit, en dan ben ik zo blij voor mijzelf en mijn omgeving dat ik het Landmark Forum heb gedaan. Laatst op mijn werk kwam een projectmedewerker naar mij toe en hij zei "Arend, ik heb een fout gemaakt in het project en nu zijn alle gegevens verloren en zullen we het werk opnieuw moeten doen." Ik kijk hem aan en zeg, "Ok, ik ga de klant informeren. En je hebt verantwoordelijke taak binnen dit project. Kan ik vanaf nu op je rekenen?". Hij glimlacht en zegt, "Ja natuurlijk". En hij loopt weg, draait zich om en zegt, "Weet je, voordat je deze cursus had gedaan zou je ontzettend tegen mij zijn uitgevallen, me van het project hebben afgehaald en het werk zelf zijn gaan doen... Wat ben je toch heerlijk mild geworden." Leuk dat je zo tevreden met jezelf bent. Dat je jezelf herkent in mensen die een mening hebben over dingen waar ze geen verstand van hebben, lijkt ook enigzins op een open deur. Grappig voorbeeldje trouwens over jou en je project medewerker. Het eerste dat door mijn hoofd ging was hoe ik me als klant zou opstellen naar jou. Als jij me in je 'heerlijke mildheid' zou komen melden dat er iemand een screw-up had begaan en dat jij daar alle begrip voor toont, zou ik je de beginselen van projectmanagement nog maar eens opnieuw uitleggen. 'Heerlijk mild' mag je op de sociale werkplaats zijn, maar niet in een zakelijke omgeving. Dat heet 'professionaliteit' en daar mag jij als project manager (?) op worden afgerekend. Ik kan me niet direct een werkomgeving voor de geest halen waar je met dit wufte gedoen wegkomt. Quote:....de inkomsten die het bedrijf maakt.... 1. Ondernemen kost geld, huisvesting, personeel etc. En LE staat ervoor dat hun cursussen over de hele wereld beschikbaar zijn (dus ook in minder bedeelde landen). Daarnaast worden de trainingen continue verder ontwikkeld. Daar heb je echt geld voor nodig... Nope... ondernemen kost geen geld, ondernemen levert juist geld op. Dat heet omzet maken. Een deel van die omzet gaat naar productiekosten te betalen, een ander deel zijn investeringen en de rest is winst. Wat is eigenlijk de kostprijs van een Landmark cursus per trainee? Daar mag je dan alle trainees uit de hele wereld onder scharen. Zet daar nou eens tegenover hoe veel jij afrekent en bepaal het verschil tussen beide bedragen. Ook dit noemen we winst en dit gaat direct in de zakken van een happy few. Het knappe van dit systeem is dat jou veel geld uit je zak wordt geklopt en je bent er blij mee ook. Zeer slim opgezet dus. Oh ja, die cursussen worden echt niet continu ontwikkeld: 80% van de inhoud komt direct uit EST of soortgelijke oer-LGAT's. 2. Het Landmark Forum werkt dus who cares?! Jij blijkbaar, anders had je niet gereageerd. Zwak argument, niet gedefinieerd en volslagen onbewijsbaar, Kusje op je voorhoofd, Rene

01-03-07 | 00:18 | gast : brandoffer Ook ik ben eens bij de viva wezen lezen. Ook daar geen signalen dat LGAT-adepten van zins zijn ook maar iets op te pakken van de gedachten en ervaringen van andersdenkenden. Dit is typerend. Een LGAT-organisatie raast als een feestvuur door het volk. Iedereen waar zij haar handen op kan leggen steekt zij aan. Wie branden wil jaagt feestende het volk mee door op zoek naar nieuwe dansers. Wie geen vlam vat wordt als nutteloos achtergelaten. Huwelijken worden verbroken, loopbanen afgebroken, er wordt hals over kop getrouwd, kinderen verwekt, er worden dromen na gejaagd. Dromen vaak nog maar net in de roes ontdekt. En zeker...er is meer. Maar een onderzoek naar de effecten op middel lange termijn (5 jaar) zou voor de aanhangers van het feesten wel eens een pijnlijk ontluisterende ontdekking kunnen vormen. Natuurlijk, iedereen is door de ervaringen ouder en wijzer geworden. Maar het zou me niets verbazen als dit vooral door schade en schande gebeurd zal zijn. Voor dovemans oren, voor blinde ogen hebben velen hier hun leven blootgelegd. What are you committed to create? What is your vision? Get real. Het lijkt me een zaak voor volksgezondheid. Hier past een regulerende overheid.

Lees verder

28-02-07 | 21:09 | paradox : de andere 96% + Ik denk dat we een eind zijn gekomen in de discussie m.b.t. psychose. Dit was het onderwerp van Zembla en is daarom terecht uitgebreid besproken hier. Mijn insteek in deze discussie is meer wat er met mensen gebeurt die op het eerste oog niet zijn uitgevallen en juist euforisch uit de training komen. Ik heb eerder al geschreven (

23-02 voor degene die het terug wil lezen), dat het risico vooral ook is dat je na intensieve trainingen/assisteren bij Landmark, in het gedachtegoed van Landmark verstrikt raakt zonder het zelf door te hebben. Met alle mogelijke schade en schande van dien. Ik weet je naam niet, maar wat zojuist hier is gepost: iemand wiens partner in een keer de relatie verbrak, dat zijn schrijnende dingen. Dankjewel voor het posten, dat kan niet gemakkelijk zijn geweest... Het gaat niet alleen om in psychose kunnen raken al dan niet, maar om het veel grotere aantal deelnemers die: 1) zich op den duur geisoleerd voelen want alleen 'Landmarkers' begrijpen hen. 2) onverantwoordelijke beslissingen nemen m.b.t. relatie, geld, werk etc. 3) hun omgeving duperen a.g.v. dit soort beslissingen 4) leven in het idee dat ze vrijheid hebben gekregen terwijl zij een blinde vlek hebben ontwikkeld voor het feit dat ze gewoon een nieuwe set doctrines hebben geadopteerd De lijst kan vast nog wel aangevuld worden. In de laatste postings heb ik meer van dit soort ervaringen gelezen. Ook ik heb veel Landmark-cursussen gedaan, was lang euforisch. Maar na gestopt te zijn en buiten de invloed van Landmark te zijn, alles meer in perspectief kunnen plaatsen. De enorme druk waaraan je wordt bloot gesteld. Het moeten halen van je beloftes, de 'coaching' die je krijgt op het inschrijven van anderen. Ik kan er heel lang over praten, veel over vertellen. Nee, niet alles is onzin binnen Landmark. Maar je gaat zo ongemerkt, sluipend, mee in een denktrant waarvan je uiteindelijk niet meer weet of jij het hebt bedacht of dat 'Landmark' het zo vindt. Het is tegelijkertijd zo'n ongrijpbare materie dat het moeilijk is om uit te leggen waar het mis gaat. En misschien ook wel moeilijk om er een documentaire over te maken. Ik zou willen dat deze discussie niet stopt, maar ik vind het ook moeilijk om er richting aan te geven. Ik vind het bovendien erg lastig discussieren met pro-Landmarkers die maar blijven negeren dat er hier ook mensen schrijven die Landmark wel degelijk aan den lijve hebben ondervonden. Ik schrijf ook op het al eerder genoemde Viva-forum > www.viva.nl/meepraten > maatschappij. Ook hier wordt in ene sinds gisteren niet meer op gereageerd. De Arend die hier vandaag heeft gepost, schreef daar ook en het is mij daar niet gelukt met hem een zinvolle dialoog op te starten (lag misschien aan mijn discussie-stijl). Tot zover even mijn bijdrage (misschien iets minder uitgebalanceerd dan afgelopen vrijdag, maar toch).

28-02-07 | 18:13 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Mijn verhaal...) ---vervolg--- Na een zware depressie krabbel ik er nu weer heel langzaam bovenop. Het leven lacht mij weer toe samen met mijn nieuwe partner die mij heel langzaam weer het vertrouwen in de mens terug gaf. Echter de vragen blijven: wat nu de grootste hype is verdwenen en je om je heen kijkend je opeens realiseert dat er zo bitter weinig is overgebleven van je tot dan toe zo zorgvuldig opgebouwde leventje, wat als je wakker wordt naast een onbekende vrouw waar je niets anders mee deelt dan een kortstondige oppervlakkige ervaring, geregisseerd door mensen die er alleen op uit waren je geest te vertroebelen om er zelf alleen maar rijker van te worden? Wat moet dat eenzaam zijn en onveilig lijken als er niemand meer is die je voortdurend influistert dat je keuze toch echt de beste voor je was. En wat moet dat moeilijk zijn als je in de spiegel kijkt en je realiseert dat je aan die leugen moet blijven vasthouden, omdat je anders niet met die keuze kan verder leven. Maar, het was jouw keuze, dus ook jouw verantwoordelijkheid en nu ook jouw leugen voor de rest van je eenzame leven! A.

28-02-07 | 18:12 | gast : Mijn verhaal... Sander is één van de weinigen die als CSA-ervaringsdeskundige spreekt over de negatieve gevolgen van CSA anders dan een Psychose. Waar hij over spreekt is hetgeen veel mensen waarschijnlijk veel meer herkennen dan een Psychose. Het is m.i. ook veel moeilijker te weerleggen dan het fenomeen Psychose. Hij spreekt over het gat waarin men kan vallen als de grootste hype is verdwenen en je om je heen kijkend je opeens realiseert dat er zo bitter weinig is overgebleven van je tot dan toe zo zorgvuldig opgebouwde leventje. Het is zijn verhaal dat ik graag zou horen omdat het wellicht antwoord zou kunnen geven aan de vele vragen van mensen die zich in een zelfde situatie begeven en aan de mensen die hun dierbaren langzaam zagen verdwijnen en nooit hebben begrepen waarom. Ik ben één van die mensen. Mijn relatie van twaalf jaar eindigde na tien dagen training bij CSA. Zomaar opeens van de één op de andere dag besloot mijn partner dat zijn leven tot dan toe niets had voorgesteld en dat het nu tijd werd om het roer eens stevig om te gooien en het heft in eigen hand te nemen. Hij nam een time-out van een aantal dagen om eens goed te bedenken hoe het nu allemaal verder moest en beter kon. Hij vertrok met alleen een tandenborstel en kwam nooit meer terug. Hij verliet huis en haard zonder iets uit te leggen, zonder afscheid te nemen. Hij verliet mij, zijn familie, zijn vrienden, zijn kennissen en zijn leven vol oude herinneringen zorgvuldig in al die jaren opgebouwd. Hij trok in bij zijn Buddy die hij maar liefst tien hele intensieve dagen kende en waar hij nu al van wist dat hij zijn leven met haar wilde delen. Zij verliet op haar beurt haar jarenlange relatie. En opeens was er een kind en moest er dus ook getrouwd worden. Je moet natuurlijk jezelf en de buitenwereld bewijzen dat je de juiste keuze hebt gemaakt. We zijn nu drie jaar verder, zonder afscheid en zonder antwoorden. De spullen door hem achtergelaten liggen er nog. Het was zijn keuze en zijn verantwoordelijkheid, hoe zat dit met de mijne en die van zijn omgeving waar hij al die jaren deel van uit maakte? Ik heb nooit gekozen voor CSA en toch drongen zij mijn leven binnen, hebben het volledig op zijn kop gezet. Drie jaar lang heb ik mij afgevraagd of ik verdrietig of boos moest zijn, of ik hem moest redden of juist een rotschop moest verkopen. Hoe kon ik dit weten als ik niet eens wist wat er was gebeurd en waarom, niet eens meer wist wie hij was en hoe hij nu in het leven stond? Gelukkig waren zijn CSA-consorten wel blij met zijn keuze, gezien de vele per ongeluk verkeerd geadresseerde felicitaties aan zijn adres. ---vervolg---

28-02-07 | 17:57 | gast : Re: Genieten Reactie op gast (Genieten) Quote: De meningen van mensen over het Landmark Forum die het Landmark Forum niet hebben gedaan zijn voor mij zo waardevol als de mening van mensen gaan over een film die ze zelf nog niet gezien hebben, of de mening nu positief of negatief is. Lieve Arend, Als blijkt dat er steeds weer mensen volslagen matteklap uit een film naar buiten komen.... Als blijkt een aanzienlijk deel van de mensen die een film doen vervolgens als dollen hun hele leven gaan verbouwen.... Als blijkt dat een aanzienlijk deel van de mensen die een film gezien hebben met alle denkbare middelen iedereen die ze kennen eindeloos onder druk zetten om die film te gaan zien... Als het internet vol staat met waarschuwingen over die film... Moet je dan eerst voor een paar duizend euro kaartjes kopen voor je je zorgen mag uitspreken? Quote: 2. Het Landmark Forum werkt dus who cares?! Als nu eens blijkt dat het vooral de mensen zijn die het Forum niet gedaan hebben die om de slachtoffers geven.... Wat moeten we dan denken van blije verhalen van mensen die er zoveel aan gehad hebben en die vinden dat iedereen voor eigen risico mee doet?

28-02-07 | 17:30 | gast : Genieten De meningen van mensen over het Landmark Forum die het Landmark Forum niet hebben gedaan zijn voor mij zo waardevol als de mening van mensen gaan over een film die ze zelf nog niet gezien hebben, of de mening nu positief of negatief is. én natuurlijk mag je je mening hebben, vanuit ons eigen standpunt hebben we immers allebei gelijk. En ik herken mijzelf zo goed in alle mensen die een mening hebben over datgene waarvan ze werkelijk waar niet kunnen weten hoe het echt in elkaar zit, en dan ben ik zo blij voor mijzelf en mijn omgeving dat ik het Landmark Forum heb gedaan. Laatst op mijn werk kwam een projectmedewerker naar mij toe en hij zei "Arend, ik heb een fout gemaakt in het project en nu zijn alle gegevens verloren en zullen we het werk opnieuw moeten doen." Ik kijk hem aan en zeg, "Ok, ik ga de klant informeren. En je hebt verantwoordelijke taak binnen dit project. Kan ik vanaf nu op je rekenen?". Hij glimlacht en zegt, "Ja natuurlijk". En hij loopt weg, draait zich om en zegt, "Weet je, voordat je deze cursus had gedaan zou je ontzettend tegen mij zijn uitgevallen, me van het project hebben afgehaald en het werk zelf zijn gaan doen... Wat ben je toch heerlijk mild geworden." Daarnaast lees ik ook dat er door sommigen vraagtekens gezet worden bij de inkomsten die het bedrijf maakt. Daar zijn twee dingen over te zeggen: 1. Ondernemen kost geld, huisvesting, personeel etc. En Landmark Education staat ervoor dat hun cursussen over de hele wereld beschikbaar zijn (dus ook in Afrika, Zuid-Amerika en andere minder bedeelde landen). Daarnaast worden de trainingen continue verder ontwikkeld. Daar heb je echt geld voor nodig... 2. Het Landmark Forum werkt dus who cares?! Liefs, Arend

28-02-07 | 15:53 | gast : Re: Gevaarlijke gekken Reactie op sanderklaas (Re: Gevaarlijke gekken) Mijn ervaring is irrelevant voor de feiten, toch? En ik hou niet van van liefdadigheid met een vislucht. Je geeft hulp met de ene hand en neemt het leven met de andere. Waar kennen we dit van?

28-02-07 | 15:49 | gast : heerlijk Hallo allemaal, net even het programma -Gek van Geluk- bekeken. weer echt ZEMBLA. geweldig om die ijzeren tante van landmark te zien vertellen wat een doorbraak is. geen touw aan vast te knopen en zo nep als het maar zijn kan. je moet een goed acteur zijn om zoveel onverschilligheid en wolvengedrag te kunnen spelen. "ben ik u kwijt geraakt?" "ja." Het hele progamma samengevat in de laatste minuut. Ga zo door Erwin en Frans van mij mogen jullie deel twee ook wel maken.

28-02-07 | 14:52 | sanderklaas : Re: Gevaarlijke gekken Reactie op gast (Gevaarlijke gekken) Quote: De uitzending van Zembla geeft naar mijn ervaring een gedeelte van de problemen die er zijn met LGAT's goed weer. Er zouden nog wel twee programma's gemaakt kunnen worden over andere misstanden. CSA en Landmark zijn maar op een ding uit. Zoveel mogelijk geld verdienen met zo min mogelijk kosten. Dat mag natuurlijk maar niet onder de vlag van wereldverbetering. En niet ten koste van duizenden mensen en hun naasten die geen idee hebben wat ze overkomt. Hier is maar een ding op zijn plaats.... een regulerende overheid! Frits Boos Welke ervaring heeft u gehad die van CSA of Landmark? Ik ben het met u eens dat de overheid hier wat aan moet doen maar ik ben het met u oneens dat een wereldverbeteraar niet mag proberen zoveel mogelijk geld te verdienen.

28-02-07 | 14:34 | gast : Gevaarlijke gekken De uitzending van Zembla geeft naar mijn ervaring een gedeelte van de problemen die er zijn met LGAT's goed weer. Er zouden nog wel twee programma's gemaakt kunnen worden over andere misstanden. CSA en Landmark zijn maar op een ding uit. Zoveel mogelijk geld verdienen met zo min mogelijk kosten. Dat mag natuurlijk maar niet onder de vlag van wereldverbetering. En niet ten koste van duizenden mensen en hun naasten die geen idee hebben wat ze overkomt. Hier is maar een ding op zijn plaats.... een regulerende overheid! Frits Boos

28-02-07 | 11:11 | deelnemer : Re: LGAT's zijn gevaarlijk! Reactie op sanderklaas (LGAT's zijn gevaarlijk!) Quote: Met mijn verhaal wil ik duidelijk maken dat de invloed van LGAT's in bedrijven, maar dmv de leidingegevenden te rekruteren, zeer zorgelijk is. En dit gaat al jaren zo. Waarom verwacht je problemen als je op dit forum aangeeft welke bedrijven medewerkers hebben die (deels) op kosten cursussen volgt bij CSA of Landmark? Ik heb ook regelmatig op dit forum gelezen dat mensen bang zijn te spreken/schrijven omdat ze zich gebonden voelen aan een zwijgplicht. Ik kan in mijn documentatie niet meer vinden dan dat ik gehouden ben de privacy van andere cursisten niet te schenden en het copyright van de cursusonderdelen niet te schaden. Over mijn persoonlijke ervaringen kan ik voor mijn gevoel en idee vrij spreken. En ik heb vele mensen dit ook horen en zien doen. Nog nooit heb ik gehoord dat iemand door CSA is angepakt omdat hij dit deed. Deze persoonlijke verhalen zijn soms heel positief maar soms ook uitgespoken negatief. ALs er veel verhalen negatief zijn lijkt me dat voor de betrokken bedrijven aanleiding om eens goed te kijken wat er te leren valt. Het antwoord wat we tot nu toe steeds te horen kregen op nare verhalen is; Je doet mee voor eigen verantwoording en anderen (de meesten) zijn positief. Natuulijk weet ik dat dit antwoorden van vaak anonieme privepersonen zijn. Op de herhaalde vraag om een antwoord van CSA Landmark wochten we tot nu toe tevergeefs. Misschien wordt het tijd ze eens direct te benaderen.

28-02-07 | 10:58 | deelnemer : Re: Stilte voor de storm? Reactie op gast (Stilte voor de storm?) J, Ik ben eerlijk gezegd wel blij dat het eindelijk rustig begint te worden. Ik werk aan een samenvatting van alle stellingen, vragen, antwoorden en argumenten. Het is nogal bewerkelijk om de hele geschiedenis door te ploegen en ik wil wel in een keer met een verhaal komen waar iedereen zich in herkend. Het lijkt me goed alle genoemde links in een bericht te zetten zodat wie er ook later nog op dit forum komt meteen ziet waar hij/zij verder kan zoeken naar meer info.

28-02-07 | 09:35 | sanderklaas : LGAT's zijn gevaarlijk! We hebben kritiek op de TBS-klinieken, de behandelaars daar om heen, de bewaking, ministers en de politiek die niets gedaan heeft als er iets misgaat. We hebben kritiek op de schoolbesturen als er iets met een leraar misgaat. We hebben kritiek op stichtingen die in Nepal een Nederlandse man de leiding gegeven hebben van een opvangtehuis en waar kinderen misbruikt werden. En er zijn nog meer van dit soort voorbeelden. En dmv de media, die zendtijd noch kosten voor camaraploegen en correspondenten spaart om het meest gruwelijke nieuws maar in beeld te brengen, zien we hoe het heeft kunnen plaatsvinden. Vervolgens lezen en horen wij wie de slachtoffers zijn, wie het ontdekt heeft, hoe en waar het plaatsgevonden heeft, welke dramatische fouten er hebben kunnen plaatvinden, wie mogelijk verantwoordelijk daarvoor is/zijn, wat er ontdekt is op PC's en wat er vooral niet gedaan is om het te voorkomen. En met z'n allen vinden we dit allemaal gruwelijk! Maar waar praten we hier over? Het zijn bijna allemaal eenlingen die de fout in gingen. Of beter gezegd enkele gevallen per jaar. Waar maken we ons zorgen over? LGAT's zoals CSA en Landmark maken echter veel meer slachtoffers. En dat wekelijks. Iedere week weer. En al jaren ongestoord. Zonder enige controle van welke instantie dan ook. Moet je je eens voorstellen dat er zelfs cursisten rondlopen van de grootste multi nationals in Nederland omdat hun leidinggevenden de cursus zo goed vonden. (Ik zou de namen van deze bedrijven wel willen noemen maar ik denk dat ik dan grote problemen kan krijgen.) En deze cursisten komen zo gek als een doosje de trainingen uit. Alleen, omdat het door de leiding gedekt wordt, komt dit niet naar buiten. Je kunt je afvragen welke invloed deze organisaties in bedrijven hebben. En moet je je voorstellen dat je van de ene dag op de andere de natuur, de medemens en al het leven op aarde moet gaan respecteren. Dus ook de insecten. Je ziet plotseling alle cursisten a la de Univé reklame met vliegen en spinnetjes praten en weer terugzetten in de natuur. En oh wee als je toch in de fout gaat! Je moet plotseling een vrijwilligers project zoeken en je hoort iedereen plotseling liefdevol praten over zijn/haar bijdrage aan een geweldig mens. Er worden plotseling donaties gevraagd voor bestaande en nieuwe projecten to make a difference. Maar deze LGAT's hebben geen professionele docenten. Hoe kun je een zaal aan van 150 man? En ze hebben geen professionele opvang van cursisten die uitvallen door welke oorzaak dan ook en al helemaal geen nazorg. Het zal ze ook een zorg zijn als zij de centen maar binnen hebben. Met mijn verhaal wil ik duidelijk maken dat de invloed van LGAT's in bedrijven, maar dmv de leidingegevenden te rekruteren, zeer zorgelijk is. En dit gaat al jaren zo.

28-02-07 | 08:48 | gast : Stilte voor de storm? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het opeens van het een op het andere moment verdacht stil is geworden op dit Forum. Betekent dit dat de LGAT-volgers door hun voorgangers zijn terug gefloten, is men zich aan het beraden op nieuw te nemen stappen of is het gewoon de bedoeling dit Forum een langzame dood te laten sterven? Dit laatste zou jammer zijn, deze uitzending en het hier aan gekoppelde Forum is een uitgelezen kans om tot dusver onbekenden met dit fenomeen op voorhand te waarschuwen voor het mogelijke gevaar dat LGAT zou kunnen opleveren. Ik roep iedereen dan ook op om zijn/haar verhaal op dit Forum te blijven posten. Ik zelf zal later op de dag ook mijn ervaringen (nogmaals) posten. Groet, J

28-02-07 | 03:22 | roodborstje : geluk in de aanbieding Ik heb de uitzending een tijdje geleden gezien en moet zeggen dat ik gruwel van zulk soort fenomenen,zelfs als mensen er baat bij hebben,ik ben benieuwd wat zo'n "cursus" kost,ik vermoed dat het prijzig is,daarbij vind ik het secte achtige trekjes vertonen,zich uitend in de pyramide achtige vorm van nieuwe leden werven en een soort voorganger die de leer verkondigt,steeds weer een laagje van jouw persoonlijkheid afpelt geholpen door de groep die veel gelijkenis vertoont met massahysterie(hier niet bedoeld als een theatrale persoonlijkheidsstoornis)of een groep in trance. Ik vind het dan ook zeer bedenkelijk dat mensen in een dergelijke toestand inzicht moeten krijgen dmv technieken, methoden en richtingen om te komen tot een beter leven. Daarbij heb ik de indruk dat dit soort instellingen niet goed weten waar ze mee bezig zijn,komt op mij over als dat ze zo her en der wat techniekjes bijeen geraapt hebben,in een hoge hoed hebben gehusseld en nu denken dat ze kunnen toveren. De constructie dat het alleen geschikt zou zijn voor gezonde mensen is een wassen neus m.i.,ook al teken je daarvoor,dat is meer voor de bedrijfsjurist.

27-02-07 | 22:23 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op sanderklaas (Re: Certificering) Quote: Om maar wat te noemen. Helaas staat CSA hier nog niet bij maar Landmark wel. Goed, ik begrijp deze informatie, maar wat wil je? Welk doel wil je nastreven? Ik denk dat het belangrijk is de problemen die er duidelijk zijn met deze trainingen te ondervangen? Zijn de problemen voor jou dan ook opgelost? Of wil je iets anders?

27-02-07 | 19:44 | voortuin : na enig gegoogel...en gewiki: CSA(training/europe) is een door ene John Schrederhof opgerichte nakomeling van Asia Works, wat op zich weer voorkomt uit http://en.wikipedia.org/wiki/Lifespring Hanley(Lifespring, opgeheven na rechtszaken-zie link- in de negentiger jaren) en Erhard(est, wat later Landmark werd) werkten allebei in Mind Dynamics(de "oer-LGAT") van Alexander Everett.

27-02-07 | 18:25 | gast : Re: Toestemming vragen? Reactie op sanderklaas (Re: Toestemming vragen?) Quote: Quote: Ik wil niet in discussie op een emailadres dat ik niet ken en waarvan ik niet weet wie daar achter zit, sorry. Ik heb teveel moeten incasseren en kom er nu net weer bovenop. Heel verstandige beslissing Sander! Mijn ervaring is dat de meeste CSA-gangers uiteindelijk niet te vertrouwen zijn! J

27-02-07 | 16:07 | gast : Re: Enroll nieuwe cursisten. Reactie op sanderklaas (Enroll nieuwe cursisten.) Beste Sander, Wat jij hieronder beschrijft, valt voor mij in de categorie 'morele chantage' of zelfs 'indoctrinatie'. Als je op deze manier je cursisten voor je kan laten werken, hoef je dus geen geld meer aan dure reclamebureau's en ~campagnes te besteden. Effectiever dan dit kan gewoonweg niet meer. Quote:....... Sinds ik het achter de rug heb en ben gaan relativeren heb ik gezien wat het voor een club is. (Stom? Zit ik bij die 4%?)..... Nee, ik denk niet dat je bij de 4% zit. Ten eerste is dit getal puur fictief (niemand heeft hier nog een onderbouwing voor kunnen geven) en ten tweede maak ik uit je communicatie op dat je een redelijk heldere kijk op het gebeurde hebt. Je zegt zelf dat je het achter de rug hebt en dat je bent gaan relativeren. Daarmee kan je in ieder geval afscheid nemen van die periode en doorgaan met de rest van je leven. Je bent er ingetuind, maar dat zegt niet zo heel veel over jou. Iedereen tuint er vermoedelijk in, de zwakkere wat eerder en de sterkere iets later. Elke houten lat breekt uiteindelijk, als je er maar genoeg gewicht op legt. Als je echt bij die 4% zit, had je dat zeker zelf wel geweten Groet, Rene

27-02-07 | 15:46 | sanderklaas : Enroll nieuwe cursisten. In de Basic wordt er al vroeg gevraagd hoeveel mensen jij denkt te kennen die jij de Basic zou willen aanbieden. Wie gun jij het zelfde geluk dat jij ervaart? En natuurlijk in de volgende trainingen nog meer. Je belt je rot om mensen voor de training te intersseren en je blijft maar kletsen en vervolgens wordt het inhameren op vrienden, familie, kennissen, je buren, oude schoolvrienden en je collega's hoezeer jij ze het niet gunt om zo'n ervaring ook te hebben. Een breakthrough, a jump out of the box, a change of life en weet ik al niet meer wat je verzint. Je gaat nl. iedere training beginnen met een prommis. Hoeveel denk jij aan te kunnen leveren. Hoeveel mensen wil jij gelukkig maken? Jij wordt gepushed en gepushed maar CSA doet uiteindelijk niets. CSA heeft niet eens een folder. Ze zitten alleen maar te wachten op de aanmeldingen. En komen die niet krijg je wel in de groep de vraag wat er aan de hand is? Jij hebt ze toch enrolled? Waarom ga je er nu niet heen en je haalt het formulier op? Ze zeggen net nog niet dat je gelogen hebt. Sinds ik het achter de rug heb en ben gaan relativeren heb ik gezien wat het voor een club is. (Stom? Zit ik bij die 4%?) Ze doen het niet groots, ze zijn nooit in de publiciteit, geen folders, geen reklame in de media.

27-02-07 | 15:24 | sanderklaas : Re: Certificering Reactie op deelnemer (Re: Certificering) Quote: Persoonlijk wil graag het gesprek aan op zoek naar verbeteringen. Maar ik moet je zeggen dat van alle Landmark en CSA lezers/schrijvers nog niemand de uitgestoken hand heeft aangenomen en de deur open zet naar een werkelijke uitwisseling van gedachten. From Wikipedia, the free encyclopedia LGAT (Large Group Awareness Training) Large Group Awareness Training or LGAT is a term popularized in the American Psychological Association's 1986 draft DIMPAC report and also by Margaret Singer and Janja Lalich in the 1996 book Cults in our Midst to describe intense commercial trainings by non-psychologists which from the outside may resemble group therapy. Often secretive and expensive, these were often criticized as financial pyramid schemes, brainwashing or irresponsible, unlicensed psychotherapy, marketed as "educational" to avoid issues of licensing and malpractice. An outgrowth of the human potential movement, LGAT's have also been called "Mass Marathon Trainings" and "white collar cults." White collar cults, they want your mind... and your money, and six of your friends. A look at the new, white-collar world of cults--where 'personal growth' means brainwashing., Self Magazine, February, 1993, Dirk Mathison http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Group_Awareness_Training Om maar wat te noemen. Helaas staat CSA hier nog niet bij maar Landmark wel.

27-02-07 | 14:27 | deelnemer : Re: Toestemming vragen? Reactie op sanderklaas (Re: Toestemming vragen?) Quote: Ik wil niet in discussie op een emailadres dat ik niet ken en waarvan ik niet weet wie daar achter zit, sorry. Ik heb teveel moeten incasseren en kom er nu net weer bovenop. Sanderklaas, Dit begrijp ik helemaal. En ik respecteer het ook. De rest van je bericht ervaar ik overigens als zeer waardevol voor dit forum. Zo kan het ook gaan.

27-02-07 | 14:25 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Quote: Een cursist die zich onterecht geidentificeerd ziet met een (verwerpelijke) LGAT, hoeft dan alleen maar aannemelijk te maken dat zijn cursusinstelling niet aan de omschrijving van LGAT voldoet. Ik ben benieuwd naar die uitleg, Groet, Rene Ik ook. Wie weet is er eindelijk iemand die hier wil uitleggen waarom het begrip LGAT niet op haar plaats is. Misschien geef ik te makkelijk te veel toe als ik de wens een bepaald begrip (LGAT) niet te gebruiken positief beantwoord. Ik ben het met je eens dat het een duidelijk begrip is. Ook is het zo dat dit begrip voor zoekers op het net toegang biedt tot heel veel informatie. Persoonlijk wil graag het gesprek aan op zoek naar verbeteringen. Maar ik moet je zeggen dat van alle Landmark en CSA lezers/schrijvers nog niemand de uitgestoken hand heeft aangenomen en de deur open zet naar een werkelijke uitwisseling van gedachten.

27-02-07 | 14:09 | sanderklaas : Re: Toestemming vragen? Reactie op deelnemer (Re: Toestemming vragen?) Quote: Sanderklaas, Ik denk dat onze ervaringen heel dicht bij elkaar liggen. Beide flink wat ervaring opgedaan bij CSA en dus enthousiast (geweest) over de mogelijkheden van deze trainingen. Beide kritisch t.o.v. de organisatie en manier waarop de trainingen nu gegeven worden. We lijken zij aan zij staan. Wat zou voor jou een redelijke en haalbare uitkomst van dit forum zijn? Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken. Ik wil niet in discussie op een emailadres dat ik niet ken en waarvan ik niet weet wie daar achter zit, sorry. Ik heb teveel moeten incasseren en kom er nu net weer bovenop. Dat hele CSA heeft mij wat ik er van verwacht heb niets opgebracht. En ik weet, meerdere met mij. Als je over kudde dieren praat is dat the place. Want als je eens wist wat voor een schuldgevoel de groep aangepraat wordt. Welke problemen je van anderen over je heen krijgt en meemaakt. Wat dan na graduation de uitkomsten daarvan zijn. Dat is wel zo groepsgebonden! Als je dan weer in die oude wereld staat en merkt dat er daar niets veranderd is en dat niemand je meer begrijpt wil je eigenlijk maar 1 ding, nog een training. En dan komt de periode van relativeren. De tijd dat je weer zonder zonnebril verder moet. Dan kom je er pas achter dat er echt niets veranderd is.

27-02-07 | 13:59 | gast : Laten we blij zijn met elkaar!!! De mensen van Nederland zijn weer gelukkig en hebben weer vertrouwen,en consumeren weer! Waarmee zijn wij gelukkig? Met de euro? met de zorgverzekering? met de energienota,s? met de voedselbanken? met de uitgeklede sociale verworvenheden? met de enorme bonussen? met de salarisverhogingen van de graaiers? Met de file,s, met de bouwfraudes enz,enz ,enz! Ook als Europeaan zijn we gelukkiger ! Hoezo,? waarom? Waardoor? een ding weet ik wel,dat ze als de dood zijn om een nieuw referrendum te houden over de europese grondwet Zo gelukkig zijn wij als europeaanB

27-02-07 | 13:48 | gast : Re: Certificering Reactie op deelnemer (Re: Certificering) Beste deelnemer, Quote: Ook mijn persoonlijke mening is dat de definitie van LGAT van toepassing lijkt op de activiteiten van CSA en Landmark. Maar ik ben er niet op uit om gelijk te krijgen maar om tot voor iedereen aanvaardbare verbeteringen te komen. Iemand met een (al dan niet terechte) scheldnaam aanspreken maakt het er niet makkelijker op tot een constructieve dialoog te komen. In mijn belevingswereld is het gebruik van LGAT geen scheldnaam maar een begripsaanduiding. Als mens tracht ik me te distantieren van schelden en het gebruik van scheldnamen is over het algemeen een redelijke discussie-killer. LGAT omschrijft een fenomeen waarvan het voor mij vaststaat dat Landmark en CSA er toe behoren. Of de cursisten van beide instanties dat fijn vinden of niet, is absoluut irrelevant. De aanduiding LGAT is niet kwetsend of shockerend (bedoeld) maar juist ter verduidelijking. Pas als we met zijn allen vinden dat LGAT's verwerpelijk zijn EN de cursus instanties aan de definitie van LGAT voldoen, kunnen we stellen dat deze cursussen DUS verwerpelijk zijn. Een cursist die zich onterecht geidentificeerd ziet met een (verwerpelijke) LGAT, hoeft dan alleen maar aannemelijk te maken dat zijn cursusinstelling niet aan de omschrijving van LGAT voldoet. Ik ben benieuwd naar die uitleg, Groet, Rene

27-02-07 | 13:25 | deelnemer : Re: Toestemming vragen? Reactie op sanderklaas (Toestemming vragen?) Sanderklaas, Ik denk dat onze ervaringen heel dicht bij elkaar liggen. Beide flink wat ervaring opgedaan bij CSA en dus enthousiast (geweest) over de mogelijkheden van deze trainingen. Beide kritisch t.o.v. de organisatie en manier waarop de trainingen nu gegeven worden. We lijken zij aan zij staan. Wat zou voor jou een redelijke en haalbare uitkomst van dit forum zijn? Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

27-02-07 | 13:20 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Beste Rene, Ook mijn persoonlijke mening is dat de definitie van LGAT van toepassing lijkt op de activiteiten van CSA en Landmark. Maar ik ben er niet op uit om gelijk te krijgen maar om tot voor iedereen aanvaardbare verbeteringen te komen. Iemand met een (al dan niet terechte) scheldnaam aanspreken maakt het er niet makkelijker op tot een constructieve dialoog te komen. Ook ik heb overigens nog nergens kunnen lezen waarom Landmark geen LGAT is en de informatie die ik tot nu toe wel heb gezien wijst helemaal richting LGAT. Maar toch, van mij mogen we het NRGGBO noemen. Of om het even elk ander begrip. Zolang we weten wwar we het over hebben. Ik denk dat er inmiddels voldoende duidelijk geworden is dat het trekken van lessen uit de Zembla-uitzending in ieders belang is. Ook de mansen achter Landmark en CSA.

27-02-07 | 13:11 | deelnemer : Re: Landmark Education Reactie op gast (Re: Landmark Education) Beste onbekende, Bedankt voor je verhaal. Je hebt goed inzichtelijk gemaak hoe je in Landmark staat. Maar als je me vraagt of mijn vragen afdoende beantwoord zijn moet ik je bekennen dat ik niet zie waar je mijn vragen beantwoord. Of begrijp ik je gewoon niet goed genoeg? Onder nog even de vragen en jouw stukje. 1 Heb je ook gezien dat de training voor sommige anderen heel wat minder prettig verloopt/afloopt? 2 Wat vind je daarvan? 3 Kun je je voorstellen dat relaties onder de druk van één partner die het licht gezien heeft op de klippen kan lopen? 4 Ben je het met me eens dat wie schrijft dat er geen druk is tijdens het wervingsproces (of de training) een aantal feiten over het hoofd ziet? Quote: t.a.v. doodeng nog even het volgende: Ik ben hartstikke beschermd opgevoed, met 'zo hoort het, zo niet', met veel meningen en oordelen dus, hoge dosis 'buitenkant', 'stel je voor wat anderen ervan vinden'. Schone schijn ophouden en wantrouwen naar de buitenwereld. Allemaal vanuit liefde, mijn ouders waren liefdevol en zorgzaam voor me. Het zelf ontdekken van het leven was min of meer in de lijn van mijn ouders. Een cursus die gaat over groei en ontwikkeling, ik zag de positieve invloed op mijn partner, die enorme vrijheid en kracht eruithaalde, los kwam van zijn patronen .. voor hem geweldig, ik vond het eng... klampte me vast aan mijn 'veilige wereldje'.... Drie dagen zelfreflectie later koos ik voor eigen kracht, soms wel in de lijn van mijn ouders, soms niet... een ongekende vrijheid. Het oordelen van goed/fout , van schuld... dat is wat ik heb losgelaten. Ieder mens zit in elkaar zoals hij in elkaar zit. Is dat goed? Is dat fout? Het is wat het is. Ik geniet van die vrijheid .. ik gun dat iedereen. Niet voor iedereen is 3 dagen een geschikte weg. Hoe je er ook komt, het maakt niet uit, als het mogelijk is en je er open voor staat, zet stappen. Doe je het niet, ook prima! Kies voor jezelf wat het beste is en bij je past. Ik hoop daarmee je vraag voldoende beanwoord te hebben of het ook anders kan uitpakken. Ieder leven is anders. Wat bij de een speelt, speelt weer niet voor de ander. Sta je er niet open voor, doe het dan niet. Je kan er ontevreden vandaan komen als je te hoge verwachtingen hebt bv. Je kan teleurgesteld zijn in dat het jou niet gelijk lukt. Of dat je je omgeving niet meekrijgt in jouw proces. Je kan enorm in de weerstand schieten. En ja het kan ook zijn dat je er wel voor openstaat maar het psychisch niet aankan.

27-02-07 | 13:04 | gast : Re: fora Reactie op gast (Re: fora) Quote: Hoewel ik niet het webadres heb, heb ik gehoord dat er een Viva forum bestaat waar ook over LGAT's wordt gesproken. Misschien dat je via een Viva homepage (www.viva.nl of zo ?) iets verder komt Dank je ik zal bij de Viva gaan kijken. Kent iemand anders nog andere fora? (Behalve de vaak genoemde.)

27-02-07 | 12:54 | gast : Re: Toestemming vragen? Reactie op sanderklaas (Toestemming vragen?) Hi Sander, Quote: Heeft CSA toestemming gevraagd aan Marco Borsato? Weet Marco waar zijn muziek voor gebruikt wordt? Borsato is zo succesvol, die MOET CSA of Landmark gedaan hebben, kan gewoon niet anders Quote: Weet men eigenlijk wel welke spelletjes er met je gespeeld worden? En met spelletjes bedoel ik het vuilnisbeld spelletje, het life boat spelletje, je op rituele wijze gedragen gaat worden op jouw lied dat door de Staff uitgekozen is, je ook voor jouw group leader moet gaan, je bijna 2 dagen moet enrollen om anderen maar op de training te krijgen enz. Kijk als het werkelijk allemaal zuiver zou zijn en het iedereen geluk zou geven ben ik de enige en grootste idioot die er in Nederland rondloopt. Want ik heb 3 trainingen gedaan en al mijn kennissen, vrienden en familie daardoor verloren. En ik moet nu weer iedere keer aanhoren waarom ik zo'n idioot kon zijn. Ik zou even wachten met mezelf een 'idioot' te noemen. Het doen van de cursussen is niet iets waar je je voor hoeft te schamen, het is namelijk maar wat je er vervolgens mee gaat doen (of wat het vervolgens met jou gaat doen...). Zoals ook 'deelnemer' al eerder uit ervaring aangaf, zijn er nogal wat mensen voor wie deze (serie van) cursussen erg positief hebben uitgepakt. Daar staat een kleiner deel van de cursus-gangers tegenover bij wie het niet zo goed uitkwam. Dat heeft weinig met idiotie te maken. Quote: Zijn er meer die de lezers kunnen en willen vertellen welke spelletjes er met jou gespeeld worden? Of zijn we bang omdat we wat getekend hebben? Een Landmark of CSA cursus zijn redelijk 'scripted' zodat alle oefeningen al vantevoren bekend zijn (draaiboek ?). Veel van die oefeningen komen weer uit andere takken van sport en zijn zeker niet door CSA of Landmark ontdekt of uitgevonden. Geheimhoudingsplicht lijkt me daardoor eerder te slaan op de privacy van de cursisten dan op de inhoud van de cursus zelf. Toch zijn veel van die oefeningen pas effectief als je de cursisten ermee overvalt dus vanuit dat perspectief is het slim om zaken niet te breeduit uit te meten. http://www.clubs.nl/community/default.asp?clubid=257736 onder het kopje 'nieuws' heeft Animamia een hoop artikelen verzameld. Ergens onder een van de 'reacties' op de Kleintje Muurkrant artikelen vind je een uitgebreid verslag van een Basic cursus, zoals ervaren door een cursist. Dit geeft al een aardige kijk op de inhoud. Tel daar de Zembla en de franse landmark uitzending bij op en je hebt al een aardig overzicht. Dat laat natuurlijk onverlet dat elk ander cursusverslag hier uitermate welkom is, Groet, Rene

27-02-07 | 12:28 | gast : Re: Certificering Reactie op deelnemer (Re: Certificering) Beste 'deelnemer', Sorry voor de late reactie. In het tempo waarin de berichten elkaar opvolgen in dit forum is het moeilijk om track te houden op alle posts die nog een reactie verdienen. Die van jou behoort zeker tot die categorie, dus bij deze mijn 'two cents'. Quote: Waarom gebruik je het begrip LGAT nog? Heb je niet gemerkt dat de Landmarkers zich niet in dit begrip kunnen vinden? Heb je niet een alternatief opgenomen in een andere prima tekst van jouw hand?[ Ook heb ik herhaaldelijk van Landmarkers (mag je dat zo schrijven? Is er een ander begrip?) gelezen dat er bij hun geen slaapdeprivatie en geen hongermenu's zijn. Heb je informatie om dat tegen te spreken? Reeds vroegtijdig in de discussie heb ik gezien dat de 'gemiddelde' Landmarker bezwaren heeft tegen de term 'LGAT. Dat kan ik begrijpen aangezien in het algemeen LGAT een negatieve bijklank heeft. In een eerdere post van gisteren (geloof ik) heb ik via Wikipedia al een definitie gegeven van LGAT, die als hand en handschoen op elkaar passen. Naar mijn mening geldt: Landmark == LGAT, ook al vinden de Landmarkers van niet. Ik kan het omwillen van de discussie wel anders verpakken of herformuleren, maar de intentie blijft overeind. Tot nu toe heb ik van niemand mogen vernemen waarom Landmark dan geen LGAT is en tot dat ik daar de argumenten voor zie, blijf ik de term maar hanteren. Ik sta echter open voor inputs Groet, Rene

27-02-07 | 12:18 | gast : Re: Landmark Education Reactie op deelnemer (Re: Landmark Education) t.a.v. doodeng nog even het volgende: Ik ben hartstikke beschermd opgevoed, met 'zo hoort het, zo niet', met veel meningen en oordelen dus, hoge dosis 'buitenkant', 'stel je voor wat anderen ervan vinden'. Schone schijn ophouden en wantrouwen naar de buitenwereld. Allemaal vanuit liefde, mijn ouders waren liefdevol en zorgzaam voor me. Het zelf ontdekken van het leven was min of meer in de lijn van mijn ouders. Een cursus die gaat over groei en ontwikkeling, ik zag de positieve invloed op mijn partner, die enorme vrijheid en kracht eruithaalde, los kwam van zijn patronen .. voor hem geweldig, ik vond het eng... klampte me vast aan mijn 'veilige wereldje'.... Drie dagen zelfreflectie later koos ik voor eigen kracht, soms wel in de lijn van mijn ouders, soms niet... een ongekende vrijheid. Het oordelen van goed/fout , van schuld... dat is wat ik heb losgelaten. Ieder mens zit in elkaar zoals hij in elkaar zit. Is dat goed? Is dat fout? Het is wat het is. Ik geniet van die vrijheid .. ik gun dat iedereen. Niet voor iedereen is 3 dagen een geschikte weg. Hoe je er ook komt, het maakt niet uit, als het mogelijk is en je er open voor staat, zet stappen. Doe je het niet, ook prima! Kies voor jezelf wat het beste is en bij je past. Ik hoop daarmee je vraag voldoende beanwoord te hebben of het ook anders kan uitpakken. Ieder leven is anders. Wat bij de een speelt, speelt weer niet voor de ander. Sta je er niet open voor, doe het dan niet. Je kan er ontevreden vandaan komen als je te hoge verwachtingen hebt bv. Je kan teleurgesteld zijn in dat het jou niet gelijk lukt. Of dat je je omgeving niet meekrijgt in jouw proces. Je kan enorm in de weerstand schieten. En ja het kan ook zijn dat je er wel voor openstaat maar het psychisch niet aankan.

27-02-07 | 12:10 | sanderklaas : Toestemming vragen? Heeft CSA toestemming gevraagd aan Marco Borsato? Weet Marco waar zijn muziek voor gebruikt wordt? Weet men eigenlijk wel welke spelletjes er met je gespeeld worden? En met spelletjes bedoel ik het vuilnisbeld spelletje, het life boat spelletje, je op rituele wijze gedragen gaat worden op jouw lied dat door de Staff uitgekozen is, je ook voor jouw group leader moet gaan, je bijna 2 dagen moet enrollen om anderen maar op de training te krijgen enz. Kijk als het werkelijk allemaal zuiver zou zijn en het iedereen geluk zou geven ben ik de enige en grootste idioot die er in Nederland rondloopt. Want ik heb 3 trainingen gedaan en al mijn kennissen, vrienden en familie daardoor verloren. En ik moet nu weer iedere keer aanhoren waarom ik zo'n idioot kon zijn. Zijn er meer die de lezers kunnen en willen vertellen welke spelletjes er met jou gespeeld worden? Of zijn we bang omdat we wat getekend hebben?

27-02-07 | 11:58 | gast : Re: fora Reactie op gast (fora) Quote: Ik ken alleen deze en weet van Stelling, de gedupeerdenclub en de eigen sites van Landmark/CSA. Ik las dat mensen ook op andere fora actief zijn misschien willen zij opschrijven waar?Hoewel ik niet het webadres heb, heb ik gehoord dat er een Viva forum bestaat waar ook over LGAT's wordt gesproken. Misschien dat je via een Viva homepage (www.viva.nl of zo ?) iets verder komt. Ik ben benieuwd of je buiten de Viva en je eigen lijst nog veel zult vinden over Landmark en CSA. In het algemeen treden deze clubs niet echt naar buiten en hebben ze ook weinig belang bij 'externe communicatie'. Rene

27-02-07 | 11:24 | gast : fora Reactie op gast (Re: synthese) Ik ken alleen deze en weet van Stelling, de gedupeerdenclub en de eigen sites van Landmark/CSA. Ik las dat mensen ook op andere fora actief zijn misschien willen zij opschrijven waar?

27-02-07 | 11:22 | gast : Re: synthese Reactie op gast (Re: synthese) Quote: Er zijn blijkbaar meerdere fora die dit onderwerp tot onderwerp hebben. Verschillen die inhoudelijk van deze? Zou iemand een lijstje kunnen maken van de verschillende fora zodat ik ook daar eens een kijkje kan nemen? b.v.d....en als je dat lijstje zelf eens maakt en dan met de aanwezigen op dit forum deelt ? Is een stuk handiger en dan weet je meteen waar je het over hebt Succes, Rene

27-02-07 | 11:17 | gast : Re: Sorry José!!!! Reactie op sanderklaas (Sorry José!!!!) Quote: Beste josé,...... Nogmaals sorry dat ik vervelend ben geweest. Sander Sander, helemaal top ! Mijn complimenten voor je berichtje, Rene

27-02-07 | 11:06 | deelnemer : Re: Landmark Education Reactie op gast (Re: Landmark Education) Beste onbekende, Je lange verhaal over hoe je bij Landmark in de training kwam en wat je er aan gehad hebt herken k van vele anderen. Fijn voor je dat het zo goed heeft uitgewerkt voor je relatie en persoonlijke leven. Daar is de training op gericht en dat is bij een groot deel van de cursisten de uitkomst. Heb je ook gezien dat de training voor sommisge anderen heel wat minder prettig verloopt/afloopt? Wat vind je daarvan? Kun je je vorstellen dat relaties onder de druk van één partner die het licht gezien heeft op de klippen kan lopen? Ben je het met me eens dat wie schrijft dat er geen druk is tijdens het wervingsproces (of de training) een aantal feiten over het hoofd ziet? Quote: Ik zag mijn partner ook veranderen, hij vertelde er veel over wat ik niet allemaal kon volgen en wilde dat ik het ook ging doen. Ik niet, ik vond het doodeng.Quote: Ik ben meerdere keren naar een introductie geweest; inderdaad op zijn aandringen. Ik bleef het afschuwelijk vinden. Op een gegeven moment dacht ik

27-02-07 | 10:56 | gast : Re: synthese Reactie op sanderklaas (Re: synthese) Quote: Quote: OK daar zit wat in. Maar welke bijdrage lever jij dan aan dit forum? Jij ondertekent jouw berichten niet. Dus kunnen we ook niet lezen of je PRO of ANTI of zelfs slachtoffer bent. We weten niets over jou. Behalve dat je anoniem wilt blijven. Gast? Er zijn veel gasten. En zoals je ziet ook veel gasten van Landmark of CSA die hun positieve en negatieve visie niet durven te ondertekenen. Ik heb ditmaal ondertekend met ANTI, om aan jou aan te geven waar ik zo ongeveer sta in dit levendige Forum. Welke bijdrage ik lever? Eigenlijk voel ik niet echt de behoefte om mij ter verantwoording te laten roepen, of mij nu opeens te laten verplichten om mijn berichten te ondertekenen. Je hebt kunnen lezen dat ik ANTI ben. Ik hebvanaf het begin meerdere berichten gepost, soms ondertekend, soms niet! En ben dus eigenlijk veel minder anoniem dan dat je op dit moment denkt! Ik zal op een later tijdstip verwijzen naar een aantal eerdere posts van mij! ANTI

27-02-07 | 10:56 | gast : Re: synthese Reactie op gast (Re: synthese) Quote: Arthur heeft geen belang, alleen een hoop tijd! Dat is dan ook de reden waarom hij vaste gast is op alle Forums van Zembla! Er zijn blijkbaar meerdere fora die dit onderwerp tot onderwerp hebben. Verschillen die inhoudelijk van deze? Zou iemand een lijstje kunnen maken van de verschillende fora zodat ik ook daar eens een kijkje kan nemen? b.v.d.

27-02-07 | 10:56 | joselang : Re: Sorry José!!!! Reactie op sanderklaas (Sorry José!!!!) Quote: Nogmaals sorry dat ik vervelend ben geweest. Eindelijk Sander zeg je het. Sorry José. Het is je vergeven. Ik zal je ook nog iets positiefs vertellen: jouw reactie heeft er wel voor gezorgd dat ik de uitzending inmiddels al 4 keer heb terug gezien. Telkens stelde ik er weer een andere vraag aan en ik keek op die manier terug naar mijzelf. Ik snap nu ook waarom ik er nooit over had gelezen want de kracht zit in de mede cursisten, zij moeten er voor zorgen dat er weer een zaal van 150 mensen vol komt te zitten. Jammer vind ik het van het kind met Aspergersyndroom. Op het forum van een PGB weet ik wat voor invloed deze ziekte dagelijks heeft. Ook heb ik op internet gelezen wat alles behelst. Je hebt inderdaad gelijk en René ook dat het niets voor mij is. Ik zou het niet kunnen volhouden om verschillende redenen. Vanuit het revalidatieproces ga je ook uitdagingen aan. Ik heb ooit geleerd dat IK elke uitdaging aan ga tenzij ik mijzelf tegenkom waar het mijn handicap betreft, dat moment heb ik dan een grens. Ik bemoei mij verder niet meer met de discussie. Jij hebt gelijk het is waardevol te zien waar het goed en waar het fout gaat. De Zembla uitzending vertelde alleen maar waar het fout ging. Ik vind het trouwens niet eerlijk dat er vooraf geen toestemming is gevraagd om te filmen. Quote: Nogmaals sorry dat ik vervelend ben geweest. Moet je nu eens kijken wat het jou en mij oplevert! Jij kan sorry zeggen en ik kan je zeggen dat ik ook eerst moest leren tot 10 te tellen. Misschien heb ik jou nu ook iets geleerd. Jij bent een prachtmens, dit durf ik zomaar te zeggen. Dit was mijn laatste reactie, want ik wil inderdaad niet de discussie verstoren Sander. Jij bent aan zet nu naar alle anderen toe..... groet, José

27-02-07 | 10:52 | sanderklaas : Re: Landmark Education Reactie op gast (Re: Landmark Education) Beste onbekende gast, Zeer zoet verhaal en precies 3000 karakters neem ik aan. Dit is nu werving van of voor CSA of Landmark. Hebben ze echter niet nodig. Zouden ze zelf ook kunnen uiten in kranten, vakbladen en op hun sites. Waren ze allang op TV geweest. En ja, zelfs op Zembla! Maar er is iets gebeurd in Groningen! Dit was de aanleiding en daar gaat het om. Wat denk je dat de cursusleider van CSA of Landmark is? Helderziende? Psycholoog? En vergeet niet ook artsen en chirurgen maken fouten. Was vanmorgen op radio en TV!

Lees verder

27-02-07 | 10:31 | gast : Re: Landmark Education Reactie op gast (Re: Landmark Education) Wat deed je vriendin dan precies? Ik zag mijn partner ook veranderen, hij vertelde er veel over wat ik niet allemaal kon volgen en wilde dat ik het ook ging doen. Ik niet, ik vond het doodeng. Ben toch gegaan omdat het me nieuwsgierig maakte. Hij was enthousiast, zat vol energie, minder ruzies in huis, naar de kinderen aktief, allerlei levendige gesprekken; onderwerpen die soms wel, soms niet nieuw voor me waren, maar boeiend omdat hij zijn ervaringen deelde, zijn gevoelens, er opende zich veel voor hem. Hij had het boek de 7 eigenschappen van effectief leiderschap (Steven Covey) gelezen en had veel herkenning maar zei hij dit is iets anders dan lezen, dit gaat over de praktijk. Ik ben meerdere keren naar een introductie geweest; inderdaad op zijn aandringen. Ik bleef het afschuwelijk vinden. Op een gegeven moment dacht ik: hij ziet het als een cadeau voor mij, de man met wie ik mijn hele leven al samen ben... als ik die niet vertrouw, wie dan wel En onze relatie was zo opgefleurd. Ik ga het wel doen, ach wat voor een kwaad kan het, wat stellen 3 dagen voor. Tot op de dag van vandaag ben ik blij dat ik gegaan ben. Onze relatie heeft meer inhoud en diepgang gekregen. Ik begrijp nu ook dat het belangrijk is om diegene om je heen in je proces mee te nemen; in ieder geval dat ze er open voor staan. Als je alleen al die stof te verwerken hebt en je kan het niet delen met je omgeving dan is dat heel verstikkend en remt het wie je wil zijn af. Want je omgeving houdt je in je oude patronen; zo kennen ze je immers- mij bijv. als erg bescheiden, niet het achterste van mijn tong laten zien, altijd lief en aardig, meegaand - in je eentje trek je het nauwelijks om los te komen van die patronen. Die patronen waren voor mij fnuikend: mijn levensplezier was aardig afgenomen, gesprekken met mijn man strandden vaak, 'Ach ik weet nu wel hoe je daarover denkt' e.d. en ik kon het met hem in het dagelijkse huis-tuin en keukengebruik wel redden, maar echte liefde... nee, was nauwelijks nog aanwezig. Dat dacht ik toen. Nu weet ik wel beter. Onze relatie is verinnigd. Verliefdheid als vroeger is er weer. De vlam is opgelaaid. En dit is goud voor me, voor onze kinderen. Daarnaast zijn door die 3 dagen op zoveel vlakken voor mij dingen verschoven, in mijn werk, relaties, toekomst... dingen die ik totaal niet verwacht had. Ik ben blij dat ik me heb laten overhalen. Onze relatie is verinnigd, verfrisd. We hebben onszelf aangepakt, ipv de ander voorheen. .Het vraagt wat van me -het is o zo makkelijk om de ander iets te verwijten 'door jou zijn we altijd te laat'e.d. ' al dat geklaag van me ' - ja om daar anders mee om te gaan dat vraagt om ontzettend eerlijk tegenover mezelf te zijn en dat is niet altijd makkelijk. Zo lief en aardig ben ik nl. niet, dat is de buitenkant. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Dit is een korte weg, voor mij een goede gebleken. Wist ik dat allemaal van te voren? Nee. Was ik gelukkig geweest zonder? Waarschijnlijk wel, ik was gaan scheiden en had een nieuwe relatie waarin ik me gelukkig voelde. Alleen . je neemt jezelf altijd mee in een relatie. Ik was dan nog de oude, met veel geklaag en gepieker.

27-02-07 | 10:29 | sanderklaas : Re: synthese Reactie op gast (Re: synthese) Quote: Nee Sander, Niet uit die hoek en het was alleen maar een constatering! Inhoudelijk heeft Arthur klaarblijklijk niets met dit onderwerp behalve dan dat hij zo u en dan wat storende bijdrages doet! Ik vind dat alleen maar jammer voor de voortgang van de discussie. ANTI OK daar zit wat in. Maar welke bijdrage lever jij dan aan dit forum? Jij ondertekent jouw berichten niet. Dus kunnen we ook niet lezen of je PRO of ANTI of zelfs slachtoffer bent. We weten niets over jou. Behalve dat je anoniem wilt blijven. Gast? Er zijn veel gasten. En zoals je ziet ook veel gasten van Landmark of CSA die hun positieve en negatieve visie niet durven te ondertekenen.

27-02-07 | 10:17 | gast : Re: synthese Reactie op sanderklaas (Re: synthese) Nee Sander, Niet uit die hoek en het was alleen maar een constatering! Inhoudelijk heeft Arthur klaarblijklijk niets met dit onderwerp behalve dan dat hij zo u en dan wat storende bijdrages doet! Ik vind dat alleen maar jammer voor de voortgang van de discussie. ANTI

27-02-07 | 10:10 | sanderklaas : Sorry José!!!! Beste josé, Dat over dat ik je op een ander forum gezien had kwam door dat fotootje. (Nu heb je een andere.) Toevallig had ik gezien dat er op de Zembla uitzending van een aantal weken terug over ex-WAO'ers maar liefst 135 reacties waren geweest, terwijl de groep WAO'ers veel groter is dan het aantal mensen dat de trainingen van CSA en Landmark gevolgd heeft en hopelijk zal volgen. Op dit forum zaten we geloof ik toen al op 600 reacties. Je stelde geloof ik de vragen; wat houdt de cursus in en wat leer je er en wat kun je er mee? Ik stelde me op het standpunt; ga niet vragen stellen maar lees eerst de 600 berichten, ga dan naar de sites van CSA en Landmark en stel dan je vragen. En verstoor niet de discussie, want dan kunnen we weer van voren af aan beginnen. Daarbij komt dat ik 3 CSA trainingen in 2004/2005 gevolgd heb en ik weet dat er niet één gehandicapte ooit de training gevolgd heeft. Ik heb het ze nl. ook gevraagd. Antwoord; De faciliteiten/accommodaties en de oefeningen zijn er niet geschikt voor. Ik kan je verder verklappen dat ik met en voor gehandicapten werk en dus drommels goed weet wat er voor nodig is. Ik ben overigens blij dat je me het vergeven hebt, dat van dat staatslot. Maar dat over het staatslot heb ik ook echt gemeend omdat iedereen weet dat je maar een zeer kleine kans hebt te winnen. Vaak is het niets en heel af en toe wat Eurotjes. Dat doet ook niet zoveel pijn. Maar van de dure trainingen van CSA of landmark kan je echter direct negatieve gevolgen van krijgen zowel jijzelf als jouw omgeving/vrienden/familie. En wat heb je dan gewonnen. Nogmaals sorry dat ik vervelend ben geweest. Sander

27-02-07 | 10:05 | sanderklaas : Re: synthese Reactie op gast (Re: synthese) Quote: Arthur heeft geen belang, alleen een hoop tijd! Dat is dan ook de reden waarom hij vaste gast is op alle Forums van Zembla! Kijk, dit is nu zo'n opmerking uit de hoek van CSA of Landmark. Vandaar dat CSA en Landmark alleen gelijk geschapen mensen willen maken.

27-02-07 | 10:01 | gast : Re: synthese Reactie op gast (Re: synthese) Arthur heeft geen belang, alleen een hoop tijd! Dat is dan ook de reden waarom hij vaste gast is op alle Forums van Zembla!

27-02-07 | 09:42 | gast : Re: synthese Reactie op arthurvg (Re: synthese) Quote: Ala adoratie voor een forum een tevreden persoon van je maakt, ben jij echt een zielepoot. Beste Arthur, Ik heb jouw bijdragen de laatste dagen ervaren als oordelend en niet zo aardig voor je medemensen. Herken je dit ook elders in je leven of ben je daar net zo doof voor de woorden van andersdenkenden als op dit forum. Waarom span je je zo in op dit forum als je denkt dat het dood is en een klein aspect van het leven? Wat is je belang?

27-02-07 | 09:17 | arthurvg : Re: synthese Reactie op deelnemer (synthese) Quote: Ik geniet al dagen van dit forum. Zou het nog tot een synthese komen? Een stille bewonderaar Quote: Er is m.i. zoveel meer om te genieten. Ala adoratie voor een forum een tevreden persoon van je maakt, ben jij echt een zielepoot. Er is zoveel meer in het leven, dan een dood forum. Een forum is alechts een heel klein facet van het geluk van wie dan ook. Mijn ontbijt vanmorgen maakte mij bijvoorbeeld intens gelukkig. Daar kan geen enkel forum tegenop. Een kinderhand is gauw gevuld. Groetjes, Arthur

27-02-07 | 09:06 | sanderklaas : Re: synthese Reactie op deelnemer (synthese) Beste "stille bewonderaar", Vertel je verhaal eens en vertel eens waarom je geniet? Doe een voorstel hoe we tot synthese kunnen komen en kom uit dat stille hoekje s.v.p. Jouw bijdrage kan van groot belang zijn.

27-02-07 | 08:22 | gast : Re: Landmark Education Reactie op gast (Re: Landmark Education) Quote: Mijn ex-vriendin was ernstig verstrikt geraakt in het landmark-gebeuren. De ene na de andere doorbraak bij haar, deed ons verder uit elkaar groeien. Gesprekken werden moeizamer naarmate er meer landmarktermen/-en technieken later op mij af kwamen.........heel triest wanneer je iemand zo ziet vervreemden....van jou en de werkelijkheid. groetjes. Eric Beste Eric, Met jou verhaal beschrijf je goed een groot deel van de ellende die schuilgaat achter deze trainingen. We hebben het dan niet over de Psychosen, waar het in deze discussie nog alleen maar over lijkt te gaan, maar over de huis/tuin-keuken ellende waar de meeste achterblijvers mee worden geconfronteerd. Het uit elkaar groeien van partners, families en gezinnen doordat gesprekken moeizamer verlopen en je in korte tijd moet concluderen dat je van elkaar bent vervreemd. Gesprekken met die partner waar je al zo lang mee samen bent, die ongeveer zo lopen als de discussies hier op het Forum. Het maakt je boos, verdrietig en machteloos omdat je die ander ziet veranderen in een robotachtige zombie verstrikt in vastomlijnde zinnen en ingeprente termen. Je partner die je zo goed kende is niet meer. Moet je medelijden met hem/haar hebben en hem blijven volgen en steunen (vaak ten koste van jezelf) of moet je gaan zitten op het stuk eigen verantwoordelijkheid (?), heel erg boos worden en hem een rot schop geven. Zelfs in deze geen pasklaar antwoord. M.a.w. dit soort trainingen denderen je leven in als een tank, maaien alles weg wat je met elkaar zo zorgvuldig in jaren hebt opgebouwd en laten je in opperste verwarring achter met lege handen en een hoop vraagtekens. Kan iemand mij uitleggen wat hierin mijn keuze en verantwoordelijkheid was? Dit deel is in het Forum nog erg onbelicht gebleven, terwijl het grootste gros van de Anti-CSAers en Anti-Landmarkers waarschijnlijk in deze hoek te vinden is. H.

27-02-07 | 02:16 | gast : Re: Landmark Education Reactie op gast (Landmark Education) Lenny, heel herkenbaar wat je schreef. Mijn ex-vriendin was ernstig verstrikt geraakt in het landmark-gebeuren. De ene na de andere doorbraak bij haar, deed ons verder uit elkaar groeien. Gesprekken werden moeizamer naarmate er meer landmarktermen/-en technieken later op mij af kwamen. Onder het mom van "gun jezelf eens wat" ben ik met haar mee gegaan naar zo'n dinsdagavond. (want dat zou zo belangrijk zijn voor haar) Voor je vriendin heb je veel over, zeker als iets voor haar belangrijk is, dus ging ik (nog)onwetend mee. Hetgeen je beschreef in je verhaal is zo super herkenbaar. Ik kan mij voorstellen dat veel mensen "om gaan' op zo'n avond. Wat ter plekke ook gebeurde om mij heen. Ik heb nog geprobeerd daar een kritische discussie aan te gaan, maar dat ging men dus flauw uit de weg, van"waarom gun jij jezelf niets en wat is nou 800 gulden voor een..."? Ik hoef je niet te vertellen hoe het na die avond verder ging tussen ons........heel triest wanneer je iemand zo ziet vervreemden....van jou en de werkelijkheid. groetjes. Eric

26-02-07 | 23:56 | deelnemer : synthese Ik geniet al dagen van dit forum. Zou het nog tot een synthese komen? Een stille bewonderaar

26-02-07 | 23:40 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Quote: Qua getallen: het klopt met wat ik zo om me heen zie gedurende al die jaren. Ik heb er geen twijfels over. De mensen die niet verder gaan die zie je niet meer en dat is bij CSA schat ik zo ongeveer de helft. Tenzei er nametingen gebruikt worden waar alle cursisten in mee genomen worden is dus een groot deel van de cursisten uit jouw zicht en de statistieken verdwenen. Snap je?

26-02-07 | 23:35 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) [ Quote: Om je vraag te beantwoorden:de risico's zijn niet te vergelijken, Daar stap je wel erg makkelijk overheen quote]screening is streng. Ik ken de screening bij Landmark niet maar als niet zo lang geleden de Groninger uit Zembla door de mazen geslipt is dan zal je toch moeten toegen dat er wel eens iets fout gaat. De gevolgen zijn dan denk ik best te vergelijken met uit de lucht vallen. (pas is er noog iemand met een niet werkende parachute te pletter gevallen en die was NIET dood!) Quote: Bij CSA is het vaak aan de orde schrijf je. Ik heb toch het idee dat dat een heel andere training is, gezien de tv beelden en wat ik erover las. Heftig hoor. en je zou het zo weer willen doen.... wat pakt je dan zo? Ik zou het niet weer doen want ik heb het al gedaan. De verassing is eraf. Mij heeft het traject bij CSA enorm veel mogelijkheden gegeven mezelf in en anderen beter te leren kennen. Ik vind het elk uur en elke euro waard geweest. Effectiever dan heel wat andere trainingen die ik gedaan heb. Echt een kado'tje. Maar niet een om zomaar aan iedereen te geven en als parachutespringen een met risico's die je wel van te voren goed moet kennen.

26-02-07 | 23:33 | joselang : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: Het is inzichten verkrijgen, Dank je wel, er wordt me al iets meer duidelijk. Mijn vraag nu, als je alles wat ik schreef mee reken: Kan je de stelling aangaan dat geen enkele lichamelijke gehandicapte aan die cursus kan meedoen? Hoe super moet je je zijn dan? Dan spreek ik over de "valide mens" Ik ben gewoon geinteresseerd in dit onderwerp. Nooit zou ik mee kunnen doen. groet, José

26-02-07 | 23:23 | deelnemer : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: je kan een psychose krijgen van allerlei zaken. Dit "hoeft" niet de aanleiding te zijn van een cursus. De oorzaak kan het niet zijn. Een PSYCHOSE is een DOORBRAAK (met achter het gescheurde gordijn geen warme glimlach maar een diep en duister dal.)

26-02-07 | 23:14 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Quote: Bij een LGAT is het noodzakelijk om mensen 'tot het randje te duwen' om zodoende de 'breakthrough' te forceren. Het proces LGAT kan je echter prima vangen in een kwaliteitssysteem. Rene, Als 'partijgenoten' hebben we elkaar nog niet veel geschreven. Ik wil je een compliment maken voor dit constuctieve stuk. Ik heb ook gereageerd op het bericht over de certificering maar toen hat ik jouw stuk nog niet gelezen. (Ik ben van oud naar nieuw de afgelopen dag aan het doorlezen en voeg af en toe een paar woorden toe.) Waarom gebruik je het begrip LGAT nog? Heb je niet gemerkt dat de Landmarkers zich niet in dit begrip kunnen vinden? Heb je niet een alternatief opgenomen in een andere prima tekst van jouw hand?[ Ook heb ik herhaaldelijk van Landmarkers (mag je dat zo schrijven? Is er een ander begrip?) gelezen dat er bij hun geen slaapdeprivatie en geen hongermenu's zijn. Heb je informatie om dat tegen te spreken? De franse documentaire (oeps, sorry, maar het zijn toch echt echte beelden van een landmarksessie) geeft overigens ernstige grond te twijffelen over het niet aanwezig zijn van morele druk. Maar er moetiets over blijven om over van gedachten te wisselen. quote]toezicht houdt op de naleving van enkele 'volksgezondheidsaspecten' (voldoende eten, drinken, morele druk, adequate begeleiding etc)

26-02-07 | 23:04 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Quote: Bij psychoses is zoals een huisarts al eerder beweerde deskundige hulpverlening nodig... wanneer LE hulpverleners hierin gaat trainen en dan bedoel ik op dit psychische vlak, is de grens tussen onderwijs en hulpverlening voor mij overschreden. Volgens mij zit niemand er op te wachten dat CSA/Landmark zich gaat mengen in het behandelen van Psychoses of mensen die anderszinds ernstige problemen hebben. In dit forum is er vaak omgevraagd het vermogen van Landmark CSA om deze problematiek te onderkennen (diagnosticeren) te verhogen. Pas als je weet dat iemand een psychose heeft kan je die persoon naar de professionele hulpverlening sturen. Problematisch aan een psychose is dat de patient de eerste keer dat hem/haar dit overkomt helemaal niet weet dat hij/zij ziek is. Vrienden of familie zouden het verschil tijdens bijvoorbeeld een vakantie nog wel herkennen maar die zijn er tijdens een training niet. En dan kan er in een paar dagen een hoop gebeuren. Je schrijft: Quote: Het enige wat LE kan doen is om in die ernstige gevallen direct contact met de hulpverlening van buitenaf te leggen, hetgeen ook gebeurt, Daar ontmoeten we elkaar.

26-02-07 | 23:02 | gast : Re: Gasten................ Reactie op joselang (Re: Gasten................) heel verstandig José, zoals eerder al gezegd: je bent al zo uitgedaagd, of je je verder moet laten uitdagen door zo'n cursus? Je zal nooit weten wat het je zou opleveren, of je er in je revalidatieproces baat bij zou hebben? Voor hulp moet je niet in zo'n cursus stappen. Het is geen hulp. Het is inzichten verkrijgen, mogelijkheden creeeren, je kan hooguit nagaan bij jezelf welke gebieden er in je jeven niet werken of niet zo goed werken als je zou willen. Op die gebieden kun je mogelijkheden gaan creeeren zodat die gebieden wel gaan werken.

26-02-07 | 22:54 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op gast (Certificering) Beste A. Ik hoop dat je een centrale positie inneemt binnen de trainingsorganisatie waar je voor spreekt. Voor het eerst lees ik een opening in het PRO'kamp'. Quote: Moet dit soort onderwijs gehangen worden aan certificering of niet. Dit onderwijs is juist erop gericht dat het weten geen toegang geeft tot een nieuwe kijk op je leven of een onderdeel daarvan. Certificeren betekent volgens mij, conformeren aan een aantal vastgestelde afspraken en richtlijnen. Zodra je dit gaat hangen aan een certificaat, wil je het plaatsen in een "hokje". Dit soort onderwijs gaat over denken in een nieuw paradigma. Dit is niet vast te leggen, en dus ook niet te certificeren. Wel kan je een aantal kwaliteitsafspraken maken. Over logistieke zaken. Ik weet dat Landmark Education zorgt voor voldoende pauze en eetgelegenheden tijdens hun cursussen. Dat ze altijd kijken of iemand "gezond" is in wezen en zijn. Wellicht is dit interessanter om naar te kijken?? gooi maar een balletje op. A. Certificering zou o.a. kunnen betekenen dat: -De trainingsorganisatie in zijn marketinginformatie kan vermelden dat haar trainers en asistenten aan formale kriteria voldoen. -De traibingsorganisatie aan haar toekomstige cursisten kan melden dat ze bij klachten bij een onafhankelijke derde terecht kunnen. -De traingsorganisatie aan haar mogelijke cliënten resultaatsmetingen op basis van onafhankelijke nametingen kan voorhouden. -De brance gereinigd wordt van trainers die teveel brokken maken. -Amateurs ook voor toekomstige cliënten van gevestigde bedrijven onderscheiden kunnen worden.....etc....etc.... De lijst met voordelen is vrijwel eindeloos en na zo veel jaren succesvol trainen lijkt me dat CSA en Landmark hier ook wel aan toe zijn. Ik ben zeer positief over de potentie van de methodieken en denk graag mee over verbeteringen. Verbeteringen die iedereen ten goede zouden komen. De organisaties omdat ze steviger in de markt komen te staan. Mensen die de trainingen gedaan hebben door imagoverbetering. Mensen die overwegen de trainign te gaan doen omdat ze een betere kwaliteit kunnen verwachten. Deze trainingen zijn meer dan het toedienen van het 'MEDICIJN'. Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

26-02-07 | 22:51 | joselang : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: Tenslotte : denk goed na voordat je deze cursus doet. Ik doe die cursus niet. Nu durf ik al helemaal niet meer. Ik wilde slechts weten wat de uitdagingen waren En zou ik ze dan kunnen vergelijken met een revalidatieproces? Ik lees nl. niets over wat mensen hebben bereikt na de cursus? Wat kunnen ze nu, wat men nog niet wist van hem/haarzelf. Wat voor een programma wordt er aangeboden? Stond de cursist verbaasd over zijn of haar kracht? Hoe gaat men om met tegenslag? En worden de mensen ook gevolgd? Of zakken sommigen weer terug in oud gedrag? Nogmaals het was gewoon interesse in het onderwerp. Niet meer/minder. Die meneer heb ik al vergeven hoor. Die kracht heb ik ook. Ik heb nog nooit geluk met een staatslot gehad. Ik koop altijd de verkeerde nummers.(geintje) groet, José

26-02-07 | 22:45 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op deelnemer (Re: Regels te stellen??) Om je vraag te beantwoorden:de risico's zijn niet te vergelijken, wel de verantwoordelijkheid voor jezelf, het maken van je eigen keuzes, het vooraf goed orienteren voordat je in zee gaat... om niet achteraf/tijdens voor verrassingen te komen te staan. Let op jezelf, blijf bij jezelf, laat je niet meeslepen door je omgeving (letterlijk in de lucht de natuur), door je coach -die het uiteraard goed bedoelt maar hoe deskundig hij ook is, ook niet alles kan inschatten of de techniek die in de steek laat, kortom mijn ervaring is dat als je dit goed in praktijk brengt, je de risico's kan beperken voor jezelf en het de moeite van de afweging waard is om het te doen. Het levert je nl. fantastisch veel op. Zo zie ik dat persoonlijk. Het van te voren duidelijk hebben dat het een avontuur is, voor gezonde mensen, ja ik vind dat bij de voorlichting horen. De screening is streng. Dat is 1 ding. 2e is: er zijn mensen die dat niet kunnen. Naar hen gaat ook mijn zorg uit. Hoe deze mensen op te vangen. Ik ben voorstander van professionele hulp van een arts a la Zembla, die snel bereikbaar is in geval van. Dit komt gelukkig niet vaak voor hoor, ik heb het zelf nooit tijdens een van de cursussen meegemaakt. Wel mensen die zich terugtrokken de 1e dag, ze kregen gewoon het geld retour. Ook achteraf van iemand die in problemen kwam, maar dat was niet terug te voeren op het Landmark Forum. Bij CSA is het vaak aan de orde schrijf je. Ik heb toch het idee dat dat een heel andere training is, gezien de tv beelden en wat ik erover las. Heftig hoor. en je zou het zo weer willen doen.... wat pakt je dan zo? Qua getallen: het klopt met wat ik zo om me heen zie gedurende al die jaren. Ik heb er geen twijfels over. gr.

26-02-07 | 22:36 | gast : Re: Gasten................ Reactie op joselang (Re: Gasten................) Beste Jose, Quote: Ik kan het iets duidelijker maken voor je. Als je iets op een forum typt zie je geen lichaamstaal erbij. Je weet nl. niet hoe hard opmerkingen kunnen overkomen. Ik geef mezelf als voorbeeld. Ik probeer door mezelf kwetsbaar op te stellen om het duidelijk te maken. Maar anderen hebben die vaardigheid niet. En als er dan iemand een verkeerde opmerking maakt om een staatslot te kopen, kan je iemand wel in een depressie krijgen.Al twee postings geleden was het me al duidelijk dat met name dat staatslot-verhaal erg verkeerd aankwam bij je. Kan ik me ook voorstellen gezien je toelichting deze avond. Als je actief bent op een forum en je geeft jezelf daar ook nog eens emotioneel bloot, dan kan het voorkomen dat er af en toe 'op de man/vrouw' gespeeld wordt. Je moet daarom altijd voor twee dingen zorgen: een goed antivirus programma om je PC te beschermen en een dikke regenjas zodat je de vervelende opmerkingen als druppels van je af kan laten glijden. Gewoon niet mee zitten dus. Tenslotte : denk goed na voordat je deze cursus doet. Gezien je eerdere postings lijkt het me dat je er weinig baat bij zult hebben. Quote: Ik hoop dat het je duidelijk is wat ik bedoel te zeggen. Je lijkt me verstandig............ .. en dat heet nu: schijn bedriegt Doei, Rene Ik hoop dat het je duidelijk is wat ik bedoel te zeggen. Je lijkt me verstandig............

26-02-07 | 22:30 | deelnemer : Re: mijn ervaring Reactie op gast (Re: mijn ervaring) Quote: Helaas is het zo dat er een hoog meepraat gehalte is over deze cursus. Een hoop meningen, ik vind, het is zus of zo, mensen die gewoon liegen of het leuk vinden ophef te creeeren, of graag iets moois stuk maken. Er zijn mensen die er meningen over vormen die niks weten van de cursus, de inhoud en van de mensen die het geven of volgen. Dit volggedrag zie je natuurlijk vaker, denk maar aan discussies over politiek. Veel mensen die een mening hebben, vanuit hun eigen perspectief, zonder daar feiten over te hebben. Nu is het internet daar natuurlijk een mooi medium voor, om maar alles wat je denkt te spuien, in de hoop dat een ander er iets aan heeft, of zich in jou mening kan vinden. Denk je werkelijk dat er iemand is die tijd in dit forum gaat steken zonder dat hij/zij een goede aanleiding heeft? Ik heb gelezen van mensen die hun partner in traingen hebben zien verdwijnen. Moeten zij eerst de cursus zelf ook doen voor ze van jou mogen meepraten?

26-02-07 | 22:25 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Quote: Echter, de reactie van de mensen die tegen zijn, is nogal zeer opvallend dat ze niet willen horen hoe gaaf het is voor ZO veel mensen. Ik heb op dit forum naast mijn verhaal heel wat verhalen gelezen van kritischie die het traject bij Landmark of CSA gevolgd hebben. Heb jij die berichten niet gelezen of ben je ze vergeten? Laten we proberen respect voor elkaar te hebben en elkaars woorden niet te overschreeuwen of ontkennen. Vind je het werkelijk de keus van iedere cursist zelf om onder de druk van de training zijn grenzen te bewaken? Ik heb zowel uit de mond van de CSA trainers als uit de mond van vele cursisten gehoord dat de druk tijdens vooral de vervolg trainingen hoger is dan vel mensen ooit in hun leven ervaren hebben. Daarom is het ook mogelijk zo snel tot een doorbraak te komen.

26-02-07 | 22:18 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Quote: Deze kloof lijkt onoverbrugbaar. Dat maakt m.i. ook dat het elke keer weer lijkt alsof die 4% uitval een strijdpunt wordt, wat het niet is. Tuurlijk is dat erg, dat hebben we volgens mij allemaal wel helder en gemeenschappelijk op dit forum. Ik wel in ieder geval. Er ging een golfje blijdschap door me heen toen ik dit las. Eindelijk een PRO-LM/CSA'er die schrijft de problemen van de 'onfortuinlijken' erg te vinden. Dank je, onbekende schrijver. Quote: Vandaar ook mijn oproep om verantwoordelijk keuzes te maken, op jezelf te varen, bij jezelf te blijven. Bij dit vermogen eigen keuzes te maken ligt misschien wel het grrotste misverstand van dit forum. Ik heb iemand in een psychose zien belanden die voor de training nooit contact met een psych. gehad heeft. Iemand die nooit gedacht heeft geestelijk instabiel te zijn. Deze persoon had het zelf niet door maar heeft een hele dag volledig van de wereld gekke dingen gedaan temidden van een grote groep cursisten. Uiteindelijk is deze persoon onder aandrang van cursisten naar een ziekenhuis is gebracht. Van de trainer en assistent trainers moest deze persoon het niet hebben. De inschrijfprocedure heeft niets kunnen voorkomen en tijdens de eerste training kwam het probleem ook niet boven. HOE KUNNEN WE DIT IN HET VERVOLG VOORKOMEN?

26-02-07 | 22:11 | joselang : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) René, Ik kan het iets duidelijker maken voor je. Als je iets op een forum typt zie je geen lichaamstaal erbij. Je weet nl. niet hoe hard opmerkingen kunnen overkomen. Ik geef mezelf als voorbeeld. Ik probeer door mezelf kwetsbaar op te stellen om het duidelijk te maken. Maar anderen hebben die vaardigheid niet. En als er dan iemand een verkeerde opmerking maakt om een staatslot te kopen, kan je iemand wel in een depressie krijgen. internet kan soms ook onrustmakend zijn Ik hoop dat het je duidelijk is wat ik bedoel te zeggen. Je lijkt me verstandig............ groet, José

26-02-07 | 21:59 | joselang : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: Jose, indien je geestelijk zo sterk bent als je zelf zegt, ben ik er van overtuigd dat je bij Landmark of CSA weinig tot niets wint. Beste René, Ik wil alleen weten wat die cursus inhoudt. Wat voor vaardigheden er geboden worden. Hoeveel kracht er van je gevraagd wordt. Ik geef een voorbeeld: omdat ik mijn handicap moest leren accepteren, moest ik eerst het proces van ziek zijn loslaten. Ik ben een gewoon mens en voor mijn benen moet ik wielen aanvragen en dat doe je bij de Gemeente. Een revalidatieproces is een akelig proces. In mijn geval heel kort, ik had mijn verpleegkundigen opleiding afgerond en ik wilde bij artsen zonder grenzen werken. Ik had een aangeborenrugafwijking een spondylodese en het ging mis. Door een medische misser zit ik in een rolstoel. Psysch echter ben ik sterk. Worden de meeste mensen. Maar niemand maakt uit of ik een staatslot moet kopen of een rondje riagg. Daar zit nog steeds pijn. Ik moet lachen om die mensen, echter ware het niet dat ik dit forum wel interressant vind en gewoon wil lezen wat het allemaal inhoud. Ik ben nl. heel sterk geworden, ik kan met pijn afleiding zoeken ik kan veel. Het is nooit verkeerd in jezelf te investeren. Om eens oude vooroordelen op te ruimen, om eens te kijken hoe je in elkaar zit. Eens kijken waar je grenzen liggen en er dan mee leren omgaan. Ik kan gewoon NEE zeggen. Gewoon doen: gewoon doen!!! Nee zeggen naar familie toe is moeilijk. Wie kan dat ook, wat leer je allemaal daar? Welke uitdagingen kom je tegen, geef eens een voorbeeld? Ik weet waar mijn kracht ligt. Net als topsport, want dat is een handicap 24 lang topsport met een gestructureerd gedisciplineerde dagindeling. Ik wil die cursus niet doen. Waar leid je dat uit af? Maar ik ben toch meer waard dan een antwoord over een staatslot kopen. Trouwens geld is gemakkelijk maar als je gehandicapt ben is geld niet meer zo belangrijk. Ik weet wel dat die meneer misschien achteraf wel spijt misschien had. Die mij dat staatslot stuurde. Ik heb de kracht om tegen je te zeggen dat die opmerking zeer deed. Ik neem tenminste nog de moeite om dit uit te leggen. Ik zou graag willen weten waarom iemand dat zegt. Quote: Waar sta je dan in zo'n geval. Lichamelijk heb je al de nodige uitdagingen, geestelijk ben je dan serieus kapot gemaakt. Waarvoor en wat win je ermee ? Ik zou niet weten waarmee iemand mij geestelijk mee kapot zou kunnen krijgen. Weet je daar ben jezelf bij. Dan zou ik dat laten gebeuren. Snap je mij. Ik voer de regie over mijn leven. Echt waar. Ik wil niet over mezelf pochen nu maar je moest eens weten. Soms betrap ik mij zelf erop dat ik dankzij mijn handicap dit mens ben. groet, José

26-02-07 | 21:58 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op mdg (Re: Regels te stellen??) Beste MdG, Ik ben even weg geweest en dus misschien wat laat met mijn antwoord. Bedankt voor je duidelijke getuigenis. Ik ben het helemaal met je eens en kan zelf een vergelijkbaar enthousiast verhaal schrijven over mijn ervaringen met CSA. Als je schrijft over het risico: Quote: Ik word elk jaar weer gegrepen door deze sport. Omstanders verklaren me voor gek omdat het risicogehalte zo hoog is. Toch doe ik het. Dan kan ik je zeggen dat ik persoonlijk zo weer het risico zou nemen voor een training zoals die door CSA aangeboden werd. Maar mijn vraag aan jou is: VIND JE DAT DEELNEMERS AAN DIT SOOR CURSUSSEN MOETEN WETEN DAT DE RISICO'S VERGELIJKBAAR ZIJN MET DIE VAN PARAPENTEN? We kunnen het dan nog hebben over de vraag of potentiële deelnemers dit nu wel of niet weten. Over de praktijk bij Landmark kan ik dan geen woord zeggen omdat ik mijn ervaringen CSA had. Daar heb ik me ingeschreven zonder iets over de training te weten. De inschrijfformulieren heb ik ingevuld met de gedachte dat iedere organisatie zich wil indekken tegen risico's en dat dit een op amerikaanse leest geschoeide organisatie was en dus wat overdreven als het over aansprakelijkheid gaat. Dat misschien wel elke training iemand ernstig in de problemen komt had ik toen nog niet bedacht. Natuurlijk kunnen we over aantallen van mening verschillen. Jij schrijft: Quote: Wat voor de een goed is, hoeft niet goed voor de ander te zijn. Dat 96% van de deelnemers ervaart dat het Landmark Forum een diepgaand en blijvend verschil in zijn leven heeft gemaakt, wil niet automatisch zeggen dat jij tot die 96% behoort. Ook als je bij die 4% hoort die afhaakt of in moeilijkheden komt hoop ik dat je die verantwoordelijkheid voor jezelf neemt; als inherent aan je keuze. De kans is gelukkig erg klein dat het je gebeurt, en in mijn ogen is het Landmark Forum dat risico meer dan waard. Dan zou ik graag eens lezen hoe dit gemeten wordt. De enige meting die ik bij CSA heb ervaren is een tevredenheidsformuliertje nog tijdens de training. Ik kan me goed voorstellen dat op dat moment een heel hoog percentage aangeeft tevreden te zijn. Maar om te oordelen over een blijvend verschil lijkt me dat nog een beetje vroeg. Vind er bij Landmark en CSA nu een nameting plaats? Persoonlijk durf ik overigens wel te schrijven dat ik een blijvend positief rendement zie van mijn trainingen bij CSA. En ik heb dit bij vele anderen mogen ervaren. Maar ik heb ook vele gevallen gezien van mensen die wel erg wilde sprongen maakten in de euforie. Psychose/Halsoverkop trouwen/scheiden/zwanger raken/baan veranderen zal als er later spijt opkomt niet in alle gevallen tot dankbaarheid lijden. Mij lijkt 96% dan ook onwaarschijnlijk hoog. Maar 60% lijkt me reëel en veel hoger dan bij vele andere trainingen. WAT MIJ BLIJFT VERBAZEN IS WAAROM ER ZO WEINIG GEDAAN WORDT MET DE VELE VOORSTELLEN DE 'BRANCHE' TE PROFESSIONALISEREN. Groet,

26-02-07 | 21:47 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Ik ben idd psychiater.

26-02-07 | 21:25 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Quote:..... Therapeuten moeten aan zeer meer en meer strictere eisen voldoen dan cursussen en daarom komt Landmark of CSA weg met dit soort praktijken Foutje, dit moet zijn :.... aan zeer veel en veel strictere..... 't is laat, zullen we maar zeggen Rene

26-02-07 | 21:20 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Quote: aiai wat ben je scherp... het sleutelen aan iemands brein, hoe kom je daaraan? Lees je dat in mijn verhaal? Dat bedoel ik niet, lees mijn verhaal nog maar eens goed door... dat is totaal niet waar het over gaat, noch wat het Landmark Forum doet. Misschien dat ik het gras voor H.'s voeten wegmaai, maar ik denk dat de redenering als volgt gaat: 1. Definitie LGAT via http://en.wikipedia.org/wiki/LGAT: intense commercial trainings by non-psychologists which from the outside may resemble group therapy 2. Om deze beschrijving te begrijpen, moet 'group therapy' ook worden toegelicht. Dezelfde Wiki omschrijft dit als: In group therapy the interactions between the members of the group and the therapists become the material with which the therapy is conducted, alongside past experiences and experiences outside the therapeutic group. These interactions are not necessarily as positive as reported as above, as the problems which the client experiences in daily life will also show up in his or her interactions in the group, allowing them to be worked through in a therapeutic setting, generating experiences which may be translated to "real life". Group therapy may also include other therapeutic forms than "talk" therapy, such as creative therapy and psychodrama. Group therapy is not based on a single psychotherapeutic theory, but takes from many what works 3. Landmark, CSA, Essence en Avatar voldoen op alle punten aan bovenstaande omschrijvingen 4. Landmark, CSA, Essence en Avatar zijn LGAT's. 5. Dus Landmark Forum benadert een therapie en dit kan vrij vertaald worden als 'sleutelen aan iemands brein'. Ik denk dat H. hierin wel gelijk heeft, hoewel voor veel mensen de focus niet zozeer op therapie als wel op 'cursus' ligt. Voor die laatste categorie hoef je je niet zo'n zorgen te maken. Voor de groep die meer aan de therapie kant zit juist wel. Therapeuten moeten aan zeer meer en meer strictere eisen voldoen dan cursussen en daarom komt Landmark of CSA weg met dit soort praktijken, Greetz, Rene

26-02-07 | 21:13 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: je kan een psychose krijgen van allerlei zaken. Dit "hoeft" niet de aanleiding te zijn van een cursus. De oorzaak kan het niet zijn. Vanaf het begin heb ik alle postings rondom dit onderwerp gelezen. Wat mij opvalt is dat de Pro-CSAers en Pro-Landmarkers steeds weer herhalen dat men niet over deze training mag en kan oordelen wanneer je de training niet zelf hebt doorlopen. Daarentegen lees ik van die zelfde Pro-ers dat ze een mening en een enorme kennis bezitten rondom het fenomeen Psychose. Betekent dit dat deze mensen die hier zoveel vanaf weten, ooit zelf een Psychose hebben gehad en/of een studie hebben gevolgd in de Psychiatrische Hulpverlening? Graag ontvang ik hier een antwoord op. Daarnaast zou ik graag van iemand horen waar het magische getal van 96% versus 4% op gebaseerd is. Groet, H.

26-02-07 | 21:10 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Hi Gast, Quote: je kan een psychose krijgen van allerlei zaken. Dit "hoeft" niet de aanleiding te zijn van een cursus. De oorzaak kan het niet zijn. Wanneer je stelt dat de cursus erop uit is dit met mensen te doen, zit je er echt naast. Hier ben ik het helemaal eens met je. Psychoses zullen niet direct ontstaan door een cursus. Zoiets is dan vermoedelijk al latent aanwezig, maar wordt door een LGAT zeker verder uitgelokt. Iemand met een 'psychose in the making' zal door zo'n intensieve cursus wel degelijk verder richting psychose worden opgeduwd. Ik zal de laatste zijn die beweert dat het doel van de cursus het uitlokken van psychoses is. Ik zie het meer als onbedoelde maar kwalijke bijvangst van een op zich nuttige cursus (afgemeten aan het succes voor het merendeel van de populatie). Quote: Hoe kan je nou, als organisatie, 100% klanttevredenheid bieden? Ik wil dat graag weten, ook voor mijn organisatie. Ik heb een groot bedrijf, waarvan ik weet dat mijn klanten tevreden zijn. Ook zijn er soms klanten, die dit niet zijn. Ik probeer altijd alles te doen, zodat dit niet meer gebeurt, maar toch lijkt het iedere keer nog een keer te gebeuren, ondanks al mijn voorzorgsmaatregelen. Je zegt het zelf verderop al: 100% klantentevredenheid is een utopie. Je moet rekening houden met uitval, hoewel ik niet zou weten welk percentage uitval acceptabel is. 4% van de treinen die te laat rijdt is bijzonder acceptabel, 4% van de verkeersvliegtuigen die neerstorten is een nekslag voor het luchtreizen. 4% Schadegevallen bij een LGAT is ??? (zelf invullen, persoonlijk vind ik dit veeeeel te hoog). Quote: Vertel mij nou eens, wanneer 99% van mijn klanten tevreden zijn, hoe ik er voor kan zorgen dat die ene procent dit ook wordt en blijft. Dan heb ik echt een eutopie te pakken denk ik. Wat jij? Als je al weet dat een zeker percentage uitvalt (hoe hoog dan ook), is het juist zaak om vangnetten in te bouwen voor die kleine groep. Je kan het niet 100% voorkomen, hoewel er bedrijven zijn dit proberen 'zero error' of 'six sigma' productie te leveren. De utopie is 100 % tevredenheid, dus werkelijkheid is in ieder geval < 100%. Hoe neem je als bedrijf je verantwoordelijkheid voor de uitvallers ? De huidige LGAT's hebben absoluut geen nazorg of hebben geen methodiek om ook de uitvallers op een juiste wijze te begeleiden. Dat verbeteren zou voor mij al een stap in de goede richting zijn. Een tweede goede stap zou het meer 'beheersen' van de cursus zelf zijn (meer getrainde geestelijk gezondheidszorgers als onafhankelijke 'EHBO' instanties tijdens de cursus, beter opgeleide begeleiders enz). Heb je hier wat aan ? Rene

26-02-07 | 21:03 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) aiai wat ben je scherp... het sleutelen aan iemands brein, hoe kom je daaraan? Lees je dat in mijn verhaal? Dat bedoel ik niet, lees mijn verhaal nog maar eens goed door... dat is totaal niet waar het over gaat, noch wat het Landmark Forum doet.

26-02-07 | 20:51 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Rene, je kan een psychose krijgen van allerlei zaken. Dit "hoeft" niet de aanleiding te zijn van een cursus. De oorzaak kan het niet zijn. Wanneer je stelt dat de cursus erop uit is dit met mensen te doen, zit je er echt naast. Wellicht overbodig, maar er zijn ontzettend veel goede verhalen te lezen op internet over het doen van deze cursus. Ook verhalen waarvan je je afvraagt, hoe is het mogelijk. Hoe kan je nou, als organisatie, 100% klanttevredenheid bieden? Ik wil dat graag weten, ook voor mijn organisatie. Ik heb een groot bedrijf, waarvan ik weet dat mijn klanten tevreden zijn. Ook zijn er soms klanten, die dit niet zijn. Ik probeer altijd alles te doen, zodat dit niet meer gebeurt, maar toch lijkt het iedere keer nog een keer te gebeuren, ondanks al mijn voorzorgsmaatregelen. Vertel mij nou eens, wanneer 99% van mijn klanten tevreden zijn, hoe ik er voor kan zorgen dat die ene procent dit ook wordt en blijft. Dan heb ik echt een eutopie te pakken denk ik. Wat jij?

26-02-07 | 20:41 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: Rene, het mag iets genuanceerder. Er wordt niemand kapot gemaakt. De intentie van deze instellingen is nog altijd mensen de mogelijkheid te geven een nieuwe toekomst en leven te creeeren. Verder ben ik het met je eens, wanneer je al zo uitgedaagt bent, je er geen goed aan doet een cursus te gaan doen waardoor je nog een keer uitdagend naar je leven gaat kijken. Hmmm.. klopt. Nuance was wat ver te zoeken en dat was niet de bedoeling. Ik probeerde echter via wat 'extremen' een punt duidelijk te maken. Hoe noem jij dan de psychose naar aanleiding van een CSA cursus, zoals door Hanneman is toegelicht in de Zembla aflevering ? Iemand kapot maken is misschien nog een gradatie erger, maar als je een psychose slachtoffer spreekt dan zijn de bewoordingen verdacht dicht in de buurt van 'kapot zijn of maken'. Het was echter niet mijn bedoeling om te stellen dat dit ook in dit specifieke geval zou gebeuren. Groet, Rene

Lees verder

26-02-07 | 20:38 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Beste A, Helaas een bekend verhaal (en niet alleen vanwege de parellelen met mijn eigen situatie, ik ken er nog enkele die op dezelfde wijze zijn verlopen). Quote: Heb in het gehele traject niets kunnen en mogen inbrengen, maar als het dan daadwerkelijk misgaat, dan mag ik het weer oplossen. Zonder al te kritisch te zijn en al te veel vragen te stellen. Want zoals we nu langzamerhand allemaal wel in koor kunnen zingen: het was zijn keuze, zijn verantwoordelijkheid!A. Dit voorbeeld dat je geeft is een 'mooie' illustratie van die andere vorm van schade die dit soort cursussen berokkent. In de eerdere discussies hebben we iedere keer als meest extreme variant de psychose genoemd, maar jouw voorbeeld is zeker net zo'n drama. Alleen zijn de slachtoffers in dit geval de directe familie, vrienden en op termijn ook weer de cursist zelf. Misschien is het wel de keuze en de verantwoordelijkheid van de cursist om zomaar in drie dagen tijd zijn vertrouwde omgeving in de vuilnisbak te gooien, maar gelukkig voor de cursist zijn 'wij' als vertrouwde omgeving niet zomaar weg te krijgen. In een aantal gevallen is er nog de gelegenheid om de schade te beperken of zelfs teniet te doen. In andere gevallen is het 'game over', zelfs als de cursist door het stof gaat en berouw toont. Tenslotte zijn er zelfs cursisten die hun veilige omgeving inruilen tegen het onzekere bestaan met hun 'nieuwe' buddy en hun gezamelijke kindje en daar dan achteraf spijt van krijgen. Hoe kan iemand zo stom zijn... Anyway, een cursus organistatie die weldenkende mensen (onze vrienden, partners en familieleden) in drie dagen tijd tot dit soort ongeleide projectielen weet te maken, verdient een zeer strenge toezichthouder. Sterkte, Rene

26-02-07 | 20:36 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote:Waar sta je dan in zo'n geval. Lichamelijk heb je al de nodige uitdagingen, geestelijk ben je dan serieus kapot gemaakt. Waarvoor en wat win je ermee ? Rene, het mag iets genuanceerder. Er wordt niemand kapot gemaakt. De intentie van deze instellingen is nog altijd mensen de mogelijkheid te geven een nieuwe toekomst en leven te creeeren. Verder ben ik het met je eens, wanneer je al zo uitgedaagt bent, je er geen goed aan doet een cursus te gaan doen waardoor je nog een keer uitdagend naar je leven gaat kijken.

26-02-07 | 20:28 | gast : Re: Gasten................ Reactie op joselang (Re: Gasten................) Beste Jose, Het beledigen van deelnemers aan dit forum is natuurlijk niet de bedoeling van afzonderlijke deelnemers geweest. In het heetst van de strijd (lees: discussie) kan het wel voorkomen dat er wat woorden verkeerd worden gekozen, worden misinterpeteert of gewoon verkeerd vallen. Ik merk aan mezelf dat het af en toe gemakkelijker is om op de man/vrouw te spelen dan een discussie op basis van argumenten aan te gaan. Af en toe lijkt het wel verstandiger om eerst op je handen te gaan zitten, tot 10 te tellen en daarna pas te reageren. Zo kan de wereld er dan opeens weer heel anders uit zien. Misschien is het goed als iedereen zich zoveel mogelijk onthoudt van persoonlijke ontboezemingen die voor de discussie van ondergeschikt belang zijn. Daardoor ontstaat er weer ruimte voor inhoud en dat is nu net waar zowel voor- als tegenstanders van profiteren. Jose, indien je geestelijk zo sterk bent als je zelf zegt, ben ik er van overtuigd dat je bij Landmark of CSA weinig tot niets wint. Wel loop je een serieus risico, want de Zembla aflevering gaf al aan dat niet iedereen hier ongeschonden uit komt. Zeker de mensen die op geestelijk gebied al de nodige uitdagingen achter de rug hebben (jij ?) zouden wel eens tot die 4% kunnen gaan behoren voor wie de cursus tot een drama wordt. Waar sta je dan in zo'n geval. Lichamelijk heb je al de nodige uitdagingen, geestelijk ben je dan serieus kapot gemaakt. Waarvoor en wat win je ermee ? Succes en bedankt voor je persoonlijke reactie, Rene

26-02-07 | 20:23 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Rene, dank voor je post. Zo te lezen weet je er behoorlijk wat van af. Ik ben zelf een deelnemer van het Landmark Forum geweest. Ik weet dat er een draaiboek is. Ik weet ook dat de pauze's vast staan. (de tijden kunnen wel eens verschillen, maar de lengte staat vast, 2x 30 minutenn en 1 keer 90 minuten). De inhoud is uiteraard voorgeschreven, met ruimte voor discussie en gesprekken. is je insteek voor alle organisaties die dit soort trainingen geven? Ik neem dit even aan, in dat geval, ben ik zeker voor zo een norm. Ik wil nog even aantippen, dat alle geluidsmaterialen van de uitzending, van CSA waren. Bij landmark wordt er niet geschreeuwd, gezongen of gedanst.(behalve als er iets te vieren is ;-) ) Ook geen druk opgebouwd. Het is wat dat betreft echt een gesprek. Ik heb me nooit onveilig gevoeld of gepushed. Ik heb zelfs niks gezegt tijdens mijn cursus. Toch heb ik ze meer dan genoeg gehad. Hoe moeten we nou zorgen, dat alle onderwijsinstellingen, zo'n draaiboek/certificering gaan opzetten? A.

26-02-07 | 20:17 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) In mijn geval zou dit een leuke puzzel opleveren. Als partner van een CSA trainee heb ik niets in te brengen, wordt ik overal buiten gehouden en uiteindelijk zonder enig weerwoord genadeloos aan de kant gezet. Het is uiteindelijk de keuze van de CSA trainees die alleen nog telt! Maar als diezelfde partner weken, maanden later volledig doorgedraaid voor mijn deur staat, dan moet ik hem weer opvangen en hem vanuit mijn professie (psychiatrische hulpverlening met BIG registratie) hulp verlenen. Heb in het gehele traject niets kunnen en mogen inbrengen, maar als het dan daadwerkelijk misgaat, dan mag ik het weer oplossen. Zonder al te kritisch te zijn en al te veel vragen te stellen. Want zoals we nu langzamerhand allemaal wel in koor kunnen zingen: het was zijn keuze, zijn verantwoordelijkheid! A.

26-02-07 | 20:15 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Beste H. Goed punt, wat je schreef in Quote: Begrijp ik het goed? Er mogen geen kritische vragen worden gesteld aan organisaties als Landmark/CSA, ze mogen zomaar zonder enige papieren sleutelen aan iemands brein, maar als het dan echt een keer misgaat dan moet de professionele hulpverlening de scherven maar oprapen? H. Quote: Ik wil er nog even aan toevoegen voor alle duidelijkheid: een EHBO-er prima, eerste hulp verlenen helemaal okee; voor professionele hulp: die arts van Zembla... Het verlenen van de juiste zorg 'van wieg tot graf' (gezien Groningen wellicht de verkeerde woordkeuze, excusez le mot) is naar mijn mening de verantwoordelijkheid van de cursus instantie. Dit aspect dient dus een keypoint te zijn bij het opzetten van het kwaliteitssysteem. Nu komt een Landmark of CSA er mooi mee weg: cursusje geven, geld opstrijken, schade lekker snel doorschuiven naar de reguliere gezondheidsdiensten (lichamelijk en geestelijk). Deze situatie lijkt een beetje op een voetbalwedstrijd met hoog geweldsgehalte. Voor dit soort wedstrijden mogen de ordediensten (politie etc) overuren maken om de wederzijdse supporters uit elkaar te halen. Dit kost onevenredig veel geld en middelen, zodat de lokale politieposten in de dorpen de helft van de tijd dicht zijn om te compenseren voor de overuren. Ook hier zou moeten gelden 'de vervuiler betaalt', of dit nu de voetbalspelende ploegen of de cursus instanties zijn. Thanks, groet, Rene

26-02-07 | 20:03 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Certificering) Hi A. Bedankt voor je constructieve bijdrage. Certificeren is een begrip dat zijn wortels in de kwaliteitszorg heeft. Het is in het belang van een 'klant' dat zijn leverancier de juiste kwaliteit producten levert (maar mag ook diensten zijn natuurlijk). Niet elke klant heeft de gelegenheid om persoonlijk zijn toeleveranciers te controleren, dus is het handig om een 'algemene erkenning' te hebben. Voor kwaliteitssystemen zijn daar diverse modellen voor. Je moet weten dat dit kwaliteitssysteem alleen iets zegt over het process en niet over het product. Ook een waarzegster kan dus een kwaliteitssysteem hebben, zonder dat dat ook betekent dat ze formeel een erkenning als 'echte' waarzegster heeft. Vertaal dit naar de LGAT omgeving en je ziet waar ik een beetje heen wil. Bij een LGAT is het noodzakelijk om mensen 'tot het randje te duwen' om zodoende de 'breakthrough' te forceren. Het proces LGAT kan je echter prima vangen in een kwaliteitssysteem. Dat beschrijft dat bijvoorbeeld dat er een draaiboek voor de cursus moet zijn, hoe en tot welk niveau cursisten gescreend moeten worden, wat het opleidingsniveau van de trainers behoort te zijn, hoe er omgegaan moet worden met problemen (b.v. psychosen etc) en nog meer van deze zaken. Je hoeft dus juist NIET te sleutelen aan de cursus of cursusinhoud zelf, je moet er WEL voor zorgen dat de cursus onder gecontroleerde omstandigheden plaatsvindt. Cursisten krijgen met zo'n erkenning het vertrouwen dat ze in goede handen zijn, wat er ook gebeurd tijdens de cursus. De cursus instantie heeft daarmee een troef in handen om negatieve geluiden over deze instantie teniet te doen. Als er dan ook nog een aparte certificerings- of keuringsinstantie bestaat die toezicht houdt op de naleving van enkele 'volksgezondheidsaspecten' (voldoende eten, drinken, morele druk, adequate begeleiding etc) dan is er in beginsel niets mis met LGAT's. Groet, R. (Rene dus)

26-02-07 | 20:02 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Begrijp ik het goed? Er mogen geen kritische vragen worden gesteld aan organisaties als Landmark/CSA, ze mogen zomaar zonder enige papieren sleutelen aan iemands brein, maar als het dan echt een keer misgaat dan moet de professionele hulpverlening de scherven maar oprapen? H Quote: Ik wil er nog even aan toevoegen voor alle duidelijkheid: een EHBO-er prima, eerste hulp verlenen helemaal okee; voor professionele hulp: die arts van Zembla...

26-02-07 | 19:56 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Ik wil er nog even aan toevoegen voor alle duidelijkheid: een EHBO-er prima, eerste hulp verlenen helemaal okee; voor professionele hulp: die arts van Zembla...

26-02-07 | 19:49 | gast : Re: rene Reactie op gast (rene) Hi Gast, Quote: ahum, rene, lafaards met een v? ben geen pro, maar dit is wel een beetje dom... Was inderdaad ook een beetje 'tongue in cheek' bedoeld. Iedereen weet dat lafaarts met een f is natuurlijk, Groet en blijf laggen, Rene

26-02-07 | 19:43 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Certificering) In Amerika is heb ik van horen zeggen het zo geregeld dat wanneer je het Landmark Forum gedaan hebt (en evt. andere cursussen LE) dit in de studiepunten meetelt. Wie weet daar meer over? De kwaliteitsbewaking specifiek meetbaar maken kan inderdaad door te zorgen voor goede pauzes, maaltijden, voldoende nachtrust -wat inderdaad al jarenlang al die cursussen die ik meegemaakt heb bij Landmark Education- ook gebeurt. Maar ook dan geldt in dit alles dat je als cursist dit ook goed moet benutten. Eet gezond, geen alcohol etc. etc. dus alle afspraken ook nakomt die Landmark Education met je maakt. Dus zorg voor je eigen gezondheid ook als je thuiskomt. Niet alleen in het Landmark Education gebouw. Dan rijst de vraag: hoe is dat te controleren? Net zoals iemand die zichzelf inschrijft terwijl hij daar eigenlijk (nog) niet aan toe is. De gevallen die psychisch in moeilijkheden raken, hoe klein dit aantal ook is, de vraag is hoe dit te voorkomen en/of te begeleiden (4% is ontevreden, hiervan is weer een percentage die psychisch in problemen komt .. om hoevelen het gaat is onduidelijk). LE is en blijft een vorm van onderwijs. Ik ken LE als uiterst zorgzaam. Bij psychoses is zoals een huisarts al eerder beweerde deskundige hulpverlening nodig... wanneer LE hulpverleners hierin gaat trainen en dan bedoel ik op dit psychische vlak, is de grens tussen onderwijs en hulpverlening voor mij overschreden. De kans op een zwaan-kleef-aan effect lijkt mij dan groot, dat er dan meer psychische problemen zich gaan voordoen, immers er is dan ook opvang. Voor hulpverlening zit ik niet op een cursus groei en ontwikkeling en ik wil ook zo weinig mogelijk excessen. Het enige wat LE kan doen is om in die ernstige gevallen direct contact met de hulpverlening van buitenaf te leggen, hetgeen ook gebeurt, die arts in Zembla is professioneel, weet de wegen te bewandelen die nodig zijn, mag medicijnen verstrekken etc. etc. Die arts is dichtbij en snel te bereiken.

26-02-07 | 19:27 | joselang : Re: Gasten................ Reactie op sanderklaas (Re: Gasten................) Quote: U heeft waarschijnlijk geen cursus bij CSA of Landmark gevolgd en ondervonden hoe het er daar aan toegaat. Dan weet u ook niet wat het met mensen doet en hoe mensen zich schamen om hun verhaal te vertellen. Ik merk dat ik boos word om uw houding naar mensen toe. Je bent pas sterk als je zwak durft te zijn. Toch? Het allerergste van de ergste pijn is de pijn van het onbegrepen zijn toch? u oordeelt en veroordeelt maar wie u wilt. Ik zou zo zeggen, ik denk dat dat die vaardigheidstraining die u gevolgd heeft, nog niet zijn vruchten heeft afgeworpen. u kent mij van een ander forum, u kon rustig u gang gaan en u zegje doen terwijl ik mij heel kwetsbaar opstelde. Ik ben nl ernstig lichamelijk gehandicapt en dan heeft u als opmerking naar mij toe dat ik mijn geluk moet beproeven met een staatslot of een Riagg. Dat deed mij verschrikkelijk zeer. En nu doet u het weer bij iemand anders. Iemand die ik ook respectvol behandel. ieder forumlid heeft nl. het recht om te reageren op stellingen, net als iedere gast. De redactie heeft de bijdrages waarin u mij beledigt al weer verwijderd. Helaas. Ik heb een lange revalidatieperiode achter de rug, waarin ik mijzelf moest accepteren om op jonge leeftijd, mijn handicap te accepteren. Ik heb dus heel veel in mijzelf geinvesteerd. Jaren gaan er voorbij als je krijgt te horen dat er door een medische misser je droom in duigen valt. Daarom was ik zo benieuwd naar die cursus van Landmark. Ik ben nl. geestelijk heel erg sterk. Als de band van mijn scootmobiel lek is dan pas zeg ik, ik ben gehandicapt. Ik wilde gewoon vergelijken met het geen ik in het Roessingh in Enschede kon vergelijken methetgeen u misschien wel of niet heeft geleerd bij Landmark. Ik weet niet wat de reden was dat u mij het geluk van een staatslot toewees of een bijna niets kostende cursus Riagg. Ik heb het Riagg nooit nodig gehad. Gelukkig kwam ik in het Roessingh bij een psycholoog Frits Winter. Hij heeft het boek geschreven "de pijn de baas" Het is mede dankzij hem en mijzelf dat ik nu ben wie ik ben. Ik gun niemand een handicap maar eigenlijk wel een cursus om in jezelf te investeren. met respect ook naar u toe, José

26-02-07 | 19:03 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) hmmm dan moet je je afvragen of de persoon in kwestie wel mee moet doen aan dit forum. Kan zomaar een risico geval zijn van een psychotisch persoon of schizofreen? interesting case....

26-02-07 | 19:01 | gast : Certificering Moet dit soort onderwijs gehangen worden aan certificering of niet. Dit onderwijs is juist erop gericht dat het weten geen toegang geeft tot een nieuwe kijk op je leven of een onderdeel daarvan. Certificeren betekent volgens mij, conformeren aan een aantal vastgestelde afspraken en richtlijnen. Zodra je dit gaat hangen aan een certificaat, wil je het plaatsen in een "hokje". Dit soort onderwijs gaat over denken in een nieuw paradigma. Dit is niet vast te leggen, en dus ook niet te certificeren. Wel kan je een aantal kwaliteitsafspraken maken. Over logistieke zaken. Ik weet dat Landmark Education zorgt voor voldoende pauze en eetgelegenheden tijdens hun cursussen. Dat ze altijd kijken of iemand "gezond" is in wezen en zijn. Wellicht is dit interessanter om naar te kijken?? gooi maar een balletje op. A.

26-02-07 | 18:58 | gast : Re: J. Reactie op dodecahedron (Re: J.) A dodecahedron is any polyhedron with twelve faces

26-02-07 | 18:52 | dodecahedron : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: Vanuit dromen of vanuit negativiteit het leven leven... het zijn keuzes .. ik kies voor een krachtige context temeer daar de hele wereld al vaak zo negatief is. Hehe. Heb je de film 'Vanilla Sky' of het Spaanse origineel 'Abre los ojos' wel eens gezien?

26-02-07 | 18:40 | gast : Nieuwe start Beste Rene, Sander, Deelnemer, KJ en anderen, Met heel veel plezier en interesse heb ik de afgelopen 900 en nog wat postings gevolgd. Prettig vond ik dat de postings daadwerkelijk iets te vertellen hadden, inhoud hadden. Op dit moment daalt het niveau zienderogen en dit doet onrecht aan dit toch heel belangrijke onderwerp! Ik hoop dat jullie nog de energie kunnen vinden voor het weer inhoud geven aan deze discussie! Ik en velen met mij kijken uit naar jullie volgende bijdragen. H.

26-02-07 | 18:36 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: Vanuit dromen of vanuit negativiteit het leven leven... het zijn keuzes .. ik kies voor een krachtige context temeer daar de hele wereld al vaak zo negatief is. 'Wat leuk, daar kies ik ook voor. Ik kies er ook voor om het leven vanuit een krachtige positieve context te leven. Gelukkig heb ik daar Landmark niet voor nodig. Jij ook niet? J

26-02-07 | 18:34 | gast : Re: rene Reactie op gast (rene) Quote: ahum, rene, lafaards met een v? ben geen pro, maar dit is wel een beetje dom... Weet je wat pas dom is? Niet eens in de gaten hebben als iemand met je aan het dollen is, zelfs als het vergezeld wordt met een knipoog! Zou je misschien je postings in het vervolg willen ondertekenen?

26-02-07 | 18:33 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Vanuit dromen of vanuit negativiteit het leven leven... het zijn keuzes .. ik kies voor een krachtige context temeer daar de hele wereld al vaak zo negatief is.

26-02-07 | 18:30 | gast : rene ahum, rene, lafaards met een v? ben geen pro, maar dit is wel een beetje dom...

26-02-07 | 18:26 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) ik vraag me af wat jij inhoudelijk te melden hebt op mijn betoog -landmark en csa -. ik denk dat als je 50 slechte verhalen leest en 50 goede je alsnog een beeld kan vormen met wat daar gebeurd. mensen die negatieve ervaringen hebben met landmark tellen dan niet mee? ik vind dat psychologen,psychiaters,sociologen wel degelijk een mening kunnen hebben na het zien,lezen en horen van fragmenten uit een cursus. Waarom zou er anders nog zoiets bestaan als langdurige psychotherapie,relatietherapie,psychologische hulp? nogmaals ik vind het fijn dat er zoveel mensen wel baat hebben bij landmark. ik vind het alleen bijzonder dat mensen die psychisch blijkbaar de cursus niet aan kunnen - soms weet je dat gewoon niet van te voren, en kun je dit wel weten?? - niet worden meegenomen in het succes van landmark. er zit dus duidelijk iets niet goed? daarnaast wil ik graag weten wat het nut is van het onder druk zetten, hiermee bedoel ik: mensen vermoeid aan de 2e cursus dag laten beginnen, de geringe pauzes, het weinige eten. Dan komt een probleem toch alleen maar harder aan? Groet Marloes

26-02-07 | 18:23 | dodecahedron : Re: mijn ervaring Reactie op gast (Re: mijn ervaring) Quote: Helaas is het zo dat er een hoog meepraat gehalte is over deze cursus. Een hoop meningen, ik vind, het is zus of zo, mensen die gewoon liegen of het leuk vinden ophef te creeeren, of graag iets moois stuk maken. Er zijn mensen die er meningen over vormen die niks weten van de cursus, de inhoud en van de mensen die het geven of volgen. Dit volggedrag zie je natuurlijk vaker, denk maar aan discussies over politiek. Veel mensen die een mening hebben, vanuit hun eigen perspectief, zonder daar feiten over te hebben. Nu is het internet daar natuurlijk een mooi medium voor, om maar alles wat je denkt te spuien, in de hoop dat een ander er iets aan heeft, of zich in jou mening kan vinden. Mensen zoals jou? Met meningen zoals jou? Niet zo hooghartig over je eigen gelijk, hoor. Quote: Er worden inderdaad best harde dingen gezegt. Waarom? Omdat je weet, dat je om de brei heen draait, dat je niet eerlijk bent tegen jezelf of juist andere. Omdat er iets is dat je verbergt, of iets is dat niemand mag weten in een gebied of iets dat je niet durft uit te spreken of toe te geven. Hoe weten die cursusleiders dat? Dat ik iets voor hen verberg? En hoe weten ze wanneer ik daadwerkelijk alles verteld heb? Hoe weten ze wanneer ik mezelf ben? Dat weet geen mens, of je moet telepathische gaven hebben. Het probleem is dus dat je bij mensen die wat instabiel zijn en zich veel op de mouw laten spelden problemen creeert die er helemaal niet zijn.

26-02-07 | 18:23 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Om de discussie voor toevallige passanten nog een beetje interessant en begrijpelijk te houden, is het wellicht een idee om in elk geval met een voorletter te ondertekenen?! Ik kies... H.

26-02-07 | 18:18 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) spreek voor jezelf.

26-02-07 | 18:14 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: Wat als de hele wereld het Landmark Forum zou doen? ik hoop dat die droom ooit nog eens gaat uitkomen Wat voor een klein aantal mensen een mooie droom is, is voor de meeste mensen waarschijnlijk hun ergste nachtmerrie.

26-02-07 | 18:12 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Ik stel voor om op zulke onzin niet meer te reageren!

26-02-07 | 18:11 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: Het leven zit vol kansen, gevaren en risico's. Zonder risico's kun je niet leven. Ben je een kasplantje...... mijn droom gaat nog veel verder dromen maakt geen verschil Wat als de hele wereld het Landmark Forum zou doen? ik hoop dat die droom ooit nog eens gaat uitkomen 'Dromenvanger' ? Jij toevallig op dit forum ? Circle

26-02-07 | 18:08 | sanderklaas : Re: troebele mind Reactie op gast (Re: troebele mind) Helemaal mee eens Rene

26-02-07 | 18:04 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Het leven zit vol kansen, gevaren en risico's. Zonder risico's kun je niet leven. Ben je een kasplantje. Kun je niet de straat op. Kun je niet naar school gaan. Kun je niet spelen. Kun je niet naar een film gaan. Kun je niet eten. Kun je niet sexen Kun je niet sporten. Kun je niet feesten. Kun je niet werken. Kun je geen boek schrijven Kun je je dromen niet verwezenlijken. Kun je zelfs niet tv kijken . Ik kijk naar wat ik allemaal wel kan Wat mensen om me heen allemaal kunnen Wat er mogelijk is Waarin ik mezelf kan ontwikkelen ik heb het Landmark Forum gedaan weet nu dat hulpverlenen de een tot een redder maakt, de ander tot een slachtoffer weten maakt geen verschil als iedereen het Landmark Forum doet kunnen we met zijn allen uit dit mechanisme stappen en onze energie in onze eigen kracht stoppen wat zou dat een bijdrage zijn aan de gezondheidszorg geen lange wachtlijsten meer, alleen echte zorg behandelen geen klagers dokters die korte spreekuren hebben efficientie in communicatie gericht op 'to the point' wat zou dat voor een verschil maken enkel op dit gebied al ik weet ook dat dit onderwijs in scholen in Nederland veel verschil kan maken. Hoe zou het zijn als alle leerkrachten het Landmark Forum zouden doen ik droom er wel eens over geen gepest meer in klassen kinderen die zichzelf kunnen zijn met plezier naar school gaan hun werk doen volgens planning zich houden aan de regels en afspraken als vanzelf, niet vanuit iets opgelegds. Hoe zou het zijn als alle ouders het Landmark Forum zouden doen? Dan zouden gezinsleden respectvol met elkaar omgaan De strijdbijl wordt begraven tussen ouders in scheiding over de hoofden van de kinderen heen en nog veel meer mijn droom gaat nog veel verder dromen maakt geen verschil Wat als de hele wereld het Landmark Forum zou doen? ik hoop dat die droom ooit nog eens gaat uitkomen

26-02-07 | 18:00 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Gast, Bij deze heb ik mijn woord al weer gebroken. Op zoek naar antwoorden, wil ik jou vragen wat je van de volgende stelling vindt: 1. Probleem definitie In Nederland worden buiten het reguliere onderwijs cursussen c.q. trainingen gegeven aan groepen groter dan 30 personen. Cursisten wordt een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor dit onderwijs/deze trainingen ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht en kunnen particuliere opleidings organisaties opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. Eens, niet eens, ten dele mee eens ? Zou graag van je horen, Rene

26-02-07 | 17:57 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: wie zegt dat dit niet bedacht is door een groepje als jullie? al deze posts op die website, staan geen naam, data, afkomst bij. Noemen jullie dit feiten?. Nu al achterdochtig? Nou dat beloofd wat voor de toekomst!

26-02-07 | 17:56 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Gast, Gezien het gebrek aan inhoudelijkheid van je laatste posts zal ik me tot deze ene en voor mij laatste reactie beperken: Quote: Quote: Om een mening te vormen, hoef je trouwens geen ervaring op te doen. Daarvoor hoef je alleen maar feiten te verzamelen en je ervan te vergewissen dat je de zaak vanuit voldoende kanten hebt bekeken. Succes met de cursus, Rene Volgens mij vergeet je dan 100000 websites met geweldige verhalen en projecten. Ook feiten, maar die lees je liever niet. laat me niet lachen. Ik daag je bij deze uit om dan de inhoudelijke discussie aan te gaan. Je mag daarbij uit alle 100.000 websites met verhalen (je weet wel: verhalen zijn juist GEEN feiten) putten en we zullen dan samen bekijken wat feiten en wat fictie is. Ik verwacht daartegenover dan wel een professionele attitude om de discussie op niveau te houden. Groet Rene PS laffaards is met een 'v'

26-02-07 | 17:55 | gast : right on Erg grappig, hoe een stelletje eenlingen die uit zijn op ruzie een forum kunnen beheersen. geloofwaardigheid van likmevesje. Jullie vragen om respons van mensen, en als er dan iemand reageert, wil je liever dat ze stil zijn. Ik denk dat het tijd wordt dit forum te sluiten. Vooral omdat het een goedkope msn aftreksel wordt voor kinderen die hun moeder allang hebben verlaten. Doe me een lol, en ga lekker wat negatieve websites lezen, zodat de rest van de wereld ervoor kan zorgen dat jouw leefomgeving beter wordt. laffaards. right on.....

26-02-07 | 17:52 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) wie zegt dat dit niet bedacht is door een groepje als jullie? al deze posts op die website, staan geen naam, data, afkomst bij. Noemen jullie dit feiten? had gehoopt wat slimme mensen tegen te komen hier. helaas.

26-02-07 | 17:52 | gast : Re: troebele mind Reactie op sanderklaas (Re: troebele mind) Hi Sander, De scheve verhouding van de Landmark versus CSA reacties kan voor een deel verklaard worden doordat Landmark al een tijdje langer bezig is dan CSA. Ik neem aan dat dit ook betekent dat er gewoonweg veel meer Landmarkers zijn t.o.v. CSA-ers. Toch zou ik persoonlijk aan het denken worden gezet als ik eerst tijdens een cursus geindoctrineerd zou worden om toch vooral zelf te denken en te handelen, waarna CSA mij zou instrueren wanneer en hoe te reageren en wanneer daarmee te stoppen. Dat lijkt meer een africhtcursus voor puppies dan voor zelfontwikkeling van het individu. Het zou fantastisch zijn als Landmark of CSA juridische stappen zou gaan ondernemen tegen Zembla of de VARA. Dat betekent nog meer negatieve publiciteit, hoge kosten en een wederom verloren zaak (is voor Landmark al gesneden koek onderhand). Op die manier zal de handelwijze van een LGAT in de pers breeduit uitgemeten worden en dat kost ze alleen nog maar meer zieltjes. Hopelijk realiseren dit soort organisaties dat ze op termijn beter af zouden zijn met een eigen kwaliteitssysteem, een registratiesysteem voor trainers (incl een extern toegekende erkenning zoals het BIG) en een methodiek voor nazorg voor hen die het nodig hebben. Moet toch niet zo heel erg ingewikkeld zijn om zoiets op te zetten, Groet, Rene

26-02-07 | 17:49 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Gast jij zegt: Quote: Ik denk namelijk, dat wij nederlanders, ons niet laten beinvloeden maar zeer goed in staat zijn zelf een mening te vormen vanuit onze eigen ervaringen. Maar in je vorige berichten zei je: Quote: deze berichten waren o.a. de reden waarom ik er voor gekozen heb om toch het Landmark te gaan doen. Quote: ik heb deze website gelezen en nog vele anderen. daardoor heb ik besloten nu het landmark forum te gaan doen. Heb je je nu wel of niet laten beïnvloeden ? De betreffende link van Rick Ross was nog niet gepost op het forum. Wel andere links van hem, maar deze link gaat specifiek over negatieve ervaringen van Landmarkdeelnemers, zij schrijven zelf over hun ervaringen. Aangezien jij beweert dat we alleen luisteren naar negatieve verhalen van mensen die de cursus niet meegemaakt hebben, leek deze link me wel relevant. Quote: ik zal mijn ervaring ruimschoots delen met jullie nadat ik het landmark heb gedaan. Mag ik bedanken ? J

26-02-07 | 17:42 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: Om een mening te vormen, hoef je trouwens geen ervaring op te doen. Daarvoor hoef je alleen maar feiten te verzamelen en je ervan te vergewissen dat je de zaak vanuit voldoende kanten hebt bekeken. Succes met de cursus, Rene Volgens mij vergeet je dan 100000 websites met geweldige verhalen en projecten. Ook feiten, maar die lees je liever niet. laat me niet lachen.

26-02-07 | 17:41 | gast : t y

26-02-07 | 17:40 | gast : Re: troebele mind Reactie op sanderklaas (Re: troebele mind) Erg grappig, hoe een stelletje eenlingen die uit zijn op ruzie een forum kunnen beheersen. geloofwaardigheid van likmevesje. Jullie vragen om respons van mensen, en als er dan iemand reageert, wil je liever dat ze stil zijn. Ik denk dat het tijd wordt dit forum te sluiten. Vooral omdat het een goedkope msn aftreksel wordt voor kinderen die hun moeder allang hebben verlaten. Doe me een lol, en ga lekker wat negatieve websites lezen, zodat de rest van de wereld ervoor kan zorgen dat jouw leefomgeving beter wordt. laffaards.

26-02-07 | 17:40 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: Als je goed hebt gelezen, heb ik het landmark forum nog niet gedaan maar ga ik het doen in rotterdam. Tja.. en als jij goed leest, zie je dat we dat al lang begrepen hebben. Quote: Ik denk namelijk, dat wij nederlanders, ons niet laten beinvloeden maar zeer goed in staat zijn zelf een mening te vormen vanuit onze eigen ervaringen. Positief of negatief. dat blijkt maar weer uit dit forum. Helaas zal je het kudde-gedrag ('wij nederlanders', en wie zijn dat dan ?) snel moeten laten varen als je succesvol de cursus wil doorlopen. Om een mening te vormen, hoef je trouwens geen ervaring op te doen. Daarvoor hoef je alleen maar feiten te verzamelen en je ervan te vergewissen dat je de zaak vanuit voldoende kanten hebt bekeken. Succes met de cursus, Rene

26-02-07 | 17:36 | sanderklaas : Re: troebele mind Reactie op gast (Re: troebele mind) Ja want stel je voor dat je à la Groningen, waar het Zembla uitsluitend omging, wel in de 4% valt? Daarentegen ben ik er van overtuigd dat veel mensen die trainingen bij CSA of Landmark gevolgd hebben of familieleden daarvan dit forum wel degelijk bezoeken maar uit schaamte niet reageren. En ik weet niet of jullie het opgevallen is, maar er zijn momenteel alleen nog maar reacties van en over Landmark. Zou CSA alle (ex)-cursisten opdracht gegeven hebben om maar even niet te reageren? Wellicht onder het mom; "Wij beraden ons momenteel op maatregelen tegen Zembla en dus hebben wij liever niet dat iemand reageert."

26-02-07 | 17:34 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: ik zal mijn ervaring ruimschoots delen met jullie nadat ik het landmark heb gedaan. pfff, waarom er niet gewoon in stilte van genieten?

26-02-07 | 17:26 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Als je goed hebt gelezen, heb ik het landmark forum nog niet gedaan maar ga ik het doen in rotterdam. ik denk dat deze rickross website al ruimschoots gepost is. maar toch bedankt dat je het erop hebt gezet. ik heb deze website gelezen en nog vele anderen. daardoor heb ik besloten nu het landmark forum te gaan doen. Ik denk namelijk, dat wij nederlanders, ons niet laten beinvloeden maar zeer goed in staat zijn zelf een mening te vormen vanuit onze eigen ervaringen. Positief of negatief. dat blijkt maar weer uit dit forum. ieder normaal denkend mens, kan besluiten zo'n cursus te doen. Ik denk dat daar helemaal niks mis mee is en juist bijdraagt aan een betere samenleving. ik zal mijn ervaring ruimschoots delen met jullie nadat ik het landmark heb gedaan.

26-02-07 | 17:10 | gast : Re: troebele mind Reactie op gast (troebele mind) Hi Gast, Uit je eerdere posts maak ik op dat: 1 Jij nog geen cursus gevolgd hebt 2. Jij vind dat je op serieuze wijze gescreend bent 3. Jij nog niet eens weet of je in de 96% of 4% groep valt Daarbij vertoon je een blind geloof in het goede en het nobele van Landmark, gebaseerd op een paar oppervlakkige, door landmark geproduceerde documentjes. Op grond waarvan ben jij dan zo zeker van je zaak ? Verwijs aub niet naar een paar landmark links, aangezien ik die al lang en breed gelezen en verworpen heb. Wat is je eigen ervaring die jou zo overtuigd heeft gemaakt ? Verder probeer ik een logische lijn in je postings te ontdekken, maar daar schiet ik helaas in tekort. Je herhaalt en becommentarieert veel onderwerpen waar in de 800+ eerdere postings alle voor- en tegenstanders al overeenstemming hebben bereikt (o.a. het doel van de Zembla uitzending: niet een volledig beeld geven van LGAT's maar juist het belichten van de gevallen waarin het fout gaat met cursisten). Je moet gewoon fijn de cursus gaan volgen, het geld overmaken, er wat van opsteken en hopen dat je niet tot die 4% zult behoren. Indien dat toch gebeurt, zien we je graag terug op dit forum om je verhaal aan te horen. Ik hoop echter wel dat je tegen die tijd een samenhangend verhaal over 'eigen verantwoordelijkheid' weet te brengen, Houdoe, Rene

26-02-07 | 16:44 | gast : Re: troebele mind Reactie op gast (troebele mind) Hoe weet jij dat mijn mind vertroebeld is? Ken je mij dan?Hoe kun je dan over mij oordelen. Zijn dat geen aannames van je? Fijn dat mensen bij Landmark leren om goede dingen te doen Ik denk dat miljoenen mensen aan liefdadigheid doen zonder dat ze eerst een cursus nodig hadden. Ik snap niet waarom Landmark mensen het nodig vinden om al hun liefdadigheid van de daken te schreeuwen. Doehet gewoon en adverteer er niet zo mee om de naam van Landmark te promoten. J

26-02-07 | 16:38 | gast : Re: J. Reactie op gast (J.) Als het product zichzelf verkoopt zoals jij zegt, waarom moeten de ex-deelnemers dan op zo'n agressieve, opdringerige manier leden werven voor Landmark. En misschien moet je het eens tellen, volgens mij overheersen de positieve links van de Landmarkers hier toch echt. Het verschil is dat dat steeds dezelfde link is en alleen een link van Landmark zelf. Er zijn oneindig veel meer artikelen met negatieve ervaringen te vinden op internet. Als je mensen de mogelijkheden wil geven om zelf te lezen, moet je ze zowel positievbe als negatieve ervaringen laten lezen. Heb je deze al eens gelezen. Dat zijn allemaal ex Landmarkers ( dus niet mensen die het van horen zeggen hebben) http://www.rickross.com/reference/landmark/landmarkvisitor.html J

26-02-07 | 16:32 | gast : troebele mind Ik lees dat ook mensen zonder landmark goede dingen doen. Natuurlijk. Maar duidelijk is dat zij veeeelal de oorzaak zijn dat mensen goede dingen gaan doen. maarja, als je mind vertroebeld is, snap je dit natuurlijk niet.

26-02-07 | 16:26 | gast : J. J. deze berichten waren o.a. de reden waarom ik er voor gekozen heb om toch het Landmark te gaan doen. Waarom worden er te pas en te onpas negatieve links geplaatst? Jij wilt toch ook mensen de mogelijkheid geven zelf te lezen wat er allemaal te lezen valt? ik werf niet, nog zal ik dit doen. Ik geloof wanneer iets werkt, dat het zichzelf verkoopt. Dat doet het bij mij ook. Gast

26-02-07 | 16:22 | gast : Re: mijn ervaring Reactie op gast (Re: mijn ervaring) Dag Allemaal. Als eerste. Na zoveel onheilspellende berichten te hebben gelezen, kan ik me helemaal verplaatsen in dat je daar mogelijk ongerust over wordt. Er staan best een aantal ongure berichten op internet waar je wellicht wantrouwend of geallarmeerd door raakt. Het feit dat vrienden, collega's en familie de cursus in jou omgeving hebben gedaan, zet je dan natuurlijk op scherp en maakt je wellicht wantrouwend. Helaas is het zo dat er een hoog meepraat gehalte is over deze cursus. Een hoop meningen, ik vind, het is zus of zo, mensen die gewoon liegen of het leuk vinden ophef te creeeren, of graag iets moois stuk maken. Er zijn mensen die er meningen over vormen die niks weten van de cursus, de inhoud en van de mensen die het geven of volgen. Dit volggedrag zie je natuurlijk vaker, denk maar aan discussies over politiek. Veel mensen die een mening hebben, vanuit hun eigen perspectief, zonder daar feiten over te hebben. Nu is het internet daar natuurlijk een mooi medium voor, om maar alles wat je denkt te spuien, in de hoop dat een ander er iets aan heeft, of zich in jou mening kan vinden. Goed, dat gezegt te hebben. Ik ben ervaringsdeskundigen als het gaat om Landmark Eduction. Een doodgewone jongen uit Amsterdam. Mezelf helemaal gemaakt tot wie ik nu ben. Een aantal jaar geleden kwam ik in aanraking met het landmark forum, via mijn baas. Ik werkte bij een groot bedrijf. Mijn baas had enorm veel aan de cursus gehad. Dit was voor mij echt een opening, dat ik wist, als zij hier iets uithaalt, haal ik er zeker iets uit. Dus, ik heb me ingeschreven, NADAT IK ALLE VERHALEN OP INTERNET HEB GELEZEN. Ik ben volledig zelfdenkend en niemand die mij iets aan kan praten wanneer ik daar zelf niet 100% achter sta. **vervolg**

26-02-07 | 16:21 | gast : Re: mijn ervaring Reactie op gast (mijn ervaring) **vervolg** Mijn Forum begon. Dag 1 2 en 3 ging voorbij, ik hoorde mensen dingen zeggen, waar ik ook best dagelijks of regelmatig mee bezig was. Ontzettend herkenbaar. Relaties tussen vriend vriendin, man vrouw, moeder dochter/zoon, werk, sleur van het dagelijks leven, de eeuwige strijd om geld te verdienen, ik weet dat ik meer kan, maar hoe krijg ik dat uit mezelf, onzekerheid of twijfel, maak ik wel de juiste keuzes, waar gaat mijn leven over, waarom ben ik hier, hoe ben ik geworden zoals ik nu ben, wat is er gebeurt met mijn dromen van toen ik 16 was, wat ga ik doen met de rest van mijn leven. Kortom, dingen waar iedereen wel eens mee te maken heeft en ook dingen waar je iedere dag een gesprek met jezelf over hebt. Dingen die werken en dingen die niet werken. Nou, de coaching van de Landmark Forum leider, is enorm straight, maar altijd respectvol. Er worden inderdaad best harde dingen gezegt. Waarom? Omdat je weet, dat je om de brei heen draait, dat je niet eerlijk bent tegen jezelf of juist andere. Omdat er iets is dat je verbergt, of iets is dat niemand mag weten in een gebied of iets dat je niet durft uit te spreken of toe te geven. Je hebt je ingeschreven in een cursus omdat je nieuwe inzichten of doorbraken wilt, omdat je fenomenale resultaten wilt, een nieuwe start wilt. Dan heb je ook iemand nodig, die je voorbij je eigen kijk op dingen kan helpen, om je een opening te geven iets nieuws aan te kunnen gaan of te doen/creeeren in een gebied van je leven waar je mee/aan werkt dat belangrijk is voor je. (Je zit er niet als je eigen visie/kijk op het probleem werkt) Wat je doet, is een weekend kijken naar hoe het is om jou te zijn. Wat doe jij en wat doen mensen, wat betekent het om mens te zijn. Welke mechanismes hebben wij allemaal, en hoe zien die bij mij eruit. Je kijkt dus ook naar wat er niet werkt in je leven. Naar relaties, jezelf, je werk, je familie. Je kijkt, waar heb ik troep gemaakt, en waar heb ik mensen boos gemaakt, of incompleet achtergelaten. Dit ga je opruimen, ALS je dat wilt. Je kan je natuurlijk voorstellen, als je dingen hebt opgeruimt, dat dat weer ruimte maakt voor iets nieuws, iets dat je eerder niet kon doen, of zeggen, tegen jezelf of anderen. Dit nieuws benoem je als een nieuwe mogelijkheid en ga je mee aan de slag. Dit bepaalt helemaal hoe je je voelt, wat er mogelijk is in je leven, wat je voor je toekomst kan doen. Je kan nieuwe acties ondernemen die je nooit dacht mogelijk te zijn voor je. (er stond immers altijd iets in de weg) **vervolg**

26-02-07 | 16:20 | gast : mijn ervaring **vervolg** De dinsdag avond, heb je de mogelijkheid, om mensen mee te nemen en ze te laten zien, wat je in die dagen gedaan hebt EN ze de gelegenheid geven zelf te ervaren wat het voor hun kan betekenen. Dit is absoluut vrij voor ieder om wel of niet te doen. Vanuit het forum wordt er ook over gesproken dat je duidelijk verteld aan je gasten, wat er gaat gebeuren als ze komen. (niet iedereen doet dit waardoor sommige gasten, terecht of niet, boos worden, omdat ze niet wisten dat ze zelf ook een introductie zouden krijgen. Ze dachten immers dat ze de hele avond bij diegene zouden zijn die ze hebben uitgenodigd.) De gasten krijgen een introductie, dit is echt een voorproefje van wat je zou doen in de cursus. Aan het einde van de avond, kies je, wil ik het doen, of niet. Het is de intentie van landmark en de mensen die in de introductie zijn om te ondersteunen, de keuze, (wel of niet) bekrachtigd te hebben. Dat iedereen weggaat, met hun verwachtingen overtroffen en een nieuwe opening voor zichzelf in hun leven.(dit is immers waar heel het Landmark Forum over gaat) Een korte samenvatting is dus, dat het een down to earth cursus is, waar geen geheimen zijn, geheimhoudingsverplichtingen of andere rare dingen. Het enige wat landmark verzoekt aan de cursisten, is niet te roddelen of praten over namen en cursisten in de cursus. Dit vond ik erg fijn, omdat ik zeker wist dat er privacy is in wat ik vertelde. Kortom, een gave cursus, voor stabiele mensen, die totaal normaal is en geen rare praktijken bevat. Ik ken de organisatie van top tot teen en ieder van hen, zijn mensen die buitengewoon staan voor andere mensen. Ik heb in mijn omgeving nog nooit meegemaakt, dat mensen voor mij staan, wanneer ik niet eens voor mezelf sta. Dat je verantwoordelijk bent voor je eigen troep die je maakt, dat wanneer je dat niet wilt zijn, je dit toch gaat doen omdat ze je ondersteunen te zijn wie je wilt zijn, dat je krachtig bent voorbij wat je zelf over jezelf denkt of weet, dat je een leider bent voor je collega's vrienden en familie om nieuwe dingen te creëeren. Omdat ik zoveel uit de cursus heb gehaald, heb ik met regelmaat mensen meegenomen waarvan ik vond, dat zij dit echt verdiende en konden toepassen. Dit doe ik niet bij iedereen. Wanneer ik dan ook lees, dat een van deze mensen deelt over rare ervaringen, kwetst mij dat, omdat ik weet dat je beter naar mij had kunnen gaan (diegene die je uitnodigde) en een gesprek over gaan hebben, in plaats van te roddelen op een forum. Dat is verantwoordelijk zijn wanneer iets niet werkt voor je. Dit maakt dan wederom ruimte voor iets nieuws.......... In de hoop een bijdrage te zijn aan ieder die dit leest. A.

26-02-07 | 15:50 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Waarom wordt hier door toch elke keer verteld wat een geweldige liefdadige dingen de landmark deelnemers allemaal doen? Wat willen ze daar nou eigenlijk mee zeggen? Er zijn in de hele wereld miljoenen mensen die aan liefdadigheid doen (waaronder ik zelf) De meeste mensen doen dit gewoon uit de goedheid van hun hart en doen het niet als opdracht voor een cursus. Deze mensen schreeuwen ook niet van de daken dat ze deze projecten opgezet hebben zonder een Landmark cursus gevolgd te hebben. De landmark cursisten schreeuwen echter luidruchtig uit dat ze eerst niets voor andere mensen deden maar nadat ze de cursus hebben gevolgd kwamen ze ineens tot het inzicht dat het fijn is om iets voor andere mensen te doen. Volgens mij zegt dat wel iets over je persoonlijkheid als je een cursus nodig hebt om tot dit besef te komen. Hetzelfde lees ik in veel van de positieve verhalen van Landmark deelnemers. Het lijkt wel of de meesten daarvan eerst sociaal gebrekkig waren (ze stonden niet open voor een ander, konden geen goede relatie creëeren, waren niet eerlijk tegen hun partner, luisterden niet naar andere mensen en oordeelden te snel) En daarna volgt steeds het juichende verhaal dat ze na 3 dagen cursus ineens wel in staat waren om al deze dingen te doen. Geweldig voor ze, blijkbaar hadden ze de cursus dan ook echt nodig, het heeft ze een beter mens gemaakt. Maar tegenover deze mensen staat ook een percentage mensen die hun partner aan deze organisatie verloren of in een psychose belanden. Dat kun je niet zomaar wegschuiven als "risico" en "eigen verantwoording". Deze mensen gingen met dezelfde intentie de cursus in en kwamen bedrogen uit. J

26-02-07 | 15:39 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Hallo gast, Geweldig om te horen dat jij na elke waarschuwing toch de moed hebt je bij Landmark in te schrijven. Wat ik niet begrijp is de behoefte die mensen als jij hebben om andere mensen ook over de streep te trekken. Het liefst doorspekt met linken naar websites door Landmark op het net gezet om (ook hier weer!) de mind van mensen te vertroebelen. Waarom niet gewoon deze training doen en verder je mond erover houden? Andere gast

26-02-07 | 15:21 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Rene, ik denk dat je pas moet gaan praten over de negatieve gevolgen, wanneer je beide kanten hebt gehoord en KAN horen. Wanneer je een uitzending maakt, geheel gericht op de negatieve ervaringen, zet je iets bewust in een kwaad daglicht. Dit is uiteraard reden voor veel mensen om op dit forum dan ook positief te reageren, omdat, hetgeen waar ze zoveel aan gehad hebben, verkeerd belicht wordt. Dit heeft helemaal niks te maken met jehova getuigen. De mensen zijn gewoon enthousiast over wat ze gedaan hebben. Wanneer je met de PLUS en de MIN kan dealen, kan je objectief een oordeel of mening vormen. Echter, de reactie van de mensen die tegen zijn, is nogal zeer opvallend dat ze niet willen horen hoe gaaf het is voor ZO veel mensen. Er is al meerdere keren verteld, dat het inderdaad een naar voorval is, dat mensen dit soort uitval krijgen. Echter, het is een risico dat je loopt, net als met de trein of auto naar je werk gaan. Je kan een ongeluk maken of krijgen. Dit zegt niet dat je dan maar niet meer moet bewegen of dat een auto of trein slecht is. De keus is dan natuurlijk wel aan jou om het toch te doen of niet. Dit is beide prima. Daarbij, mensen die niet in staat zijn een auto te besturen, of te lopen, moeten dit vooral ook niet doen. Dit BLIJFT wel de keus van de persoon zelf. Wanneer je weet wat ik allemaal heb in moeten vullen voordat ik toegelaten kon worden in het Landmark Forum, spreek je wel anders over de screening. Deze is zeer grondig en effectief. Dat daar mensen op liegen, kan jij daar iets aan doen? Omdat ik de discussie juist zo boeiend heb gevonden, heb ik me ingeschreven in het Landmark Forum. Ik ga het doen in het nederlands in Rotterdam. Ik ben enorm benieuwd en echt geinteresseerd in dit fenomeen wat kennelijk over de hele wereld een golf aan nieuwe invloeden en nieuwe manieren heeft gegeven. Terwijl jij de discussie blijft voeren over mensen die de negatieve effecten hebben meegemaakt, ga ik met me leven verder en aan de slag. Dat er mensen zijn die dit niet kunnen doen, besef ik me ten zeerste. Het is echter niet mijn invloed of verantwoording. Deze mensen zijn niet verplicht geweest een cursus te doen, ze hebben hier zelf voor gekozen. Ik ben wel eens op een nepstier gestapt, en moest toen ook een papiertje tekenen waarop ik aangaf alle verantwoordelijkheid te nemen voor als ik val. Dit geld hetzelfde, je weet waar je aan begint en dat je er zelf voor kiest de rit mee te maken. ik las op http://landmark.web-log.nl een verhaal over een project tegen kanker. http://www.kwfkankerbestrijding.nl/acties/777/index.html http://www.suristars.com/project.php?subpage=wie Wat landmark deelnemers hebben gedaan voor slachtoffers van orkaan Katrina http://www.prnewswire.com/cgi-bin/stories.pl?ACCT=TXD&STORY=/www/story/12-28-2005/0004240134&EDATE=Dec+28 http://www.harmonyprojectintro.com/Profiles.html Het mag duidelijk zijn dat ik ontzettend geinspireerd ben.

26-02-07 | 13:27 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Beste MdG(denk ik) Quote: beste Rene, uit je reactie op mijn verhaal blijkt het 'praten over' en anderzijds 'het ervaren' een wereld van verschil te zijn. Dat is al eerder uit een heleboel reacties naar voren gekomen. Deze kloof lijkt onoverbrugbaar. Uiteraard is er een verschil tussen erover praten of de ervaring hebben. Dit is al eerder aan de orde geweest en die kloof blijkt juist eenvoudig weg te werken te zijn. Op dit forum en in de Zembla uitzending worden feiten en stellingen geponeerd die door eenieder zelf vastgesteld kunnen worden zonder dat je daarbij een cursus gevolgd hoeft te hebben. Mijn eerdere voorbeeld: hoeveel hartchirurgen hebben een open hart operatie moeten ondergaan om een goede chirurg te worden ? Daar komt bij dat jouw ervaring jouw prive-aangelegenheid is. Als je 100 individuen in een cursus stopt, zullen die allemaal 100 individuele ervaringen krijgen, die vermoedelijk ook allemaal anders zullen zijn. Wat is dan nog de waarde van een enkele 'prive beleefde ervaring' als je ook gewoon meetbare feiten en gegevens kan gebruiken om een oordeel te vormen ? Quote: Dat maakt m.i. ook dat het elke keer weer lijkt alsof die 4% uitval een strijdpunt wordt, wat het niet is. Zoals al aangegeven in de intro van de Zembla uitzending is die uitval juist WEL het strijdpunt. Dat is ook de reden van dit forum. We hoeven juist geen Jehova Getuigenissen te horen van een handjevol mensen die zelf wel blij zijn met hun cursusresultaten maar de ogen sluiten voor de nevenschade bij die 4%. Quote:... Vandaar ook mijn oproep om verantwoordelijk keuzes te maken, op jezelf te varen, bij jezelf te blijven. Dat voorkomt al veel narigheid. Vooraf bij het afwegen ja/nee zo'n cursus te doen. Preventief werkt dat al. En tijdens de cursus zelf; neem ook die verantwoordelijkheid voor je gezondheid. Om de 4% te beperken, terug te dringen. Gelukkig begrijp je niet dat er een categorie mensen is die de greep op de werkelijkheid verliest onder druk van de omstandigheden. 'Gelukkig' omdat dat betekent dat het jou of jouw omgeving blijkbaar niet is overkomen. Dat wil niet zeggen dat het er niet is! Google eens wat op 'psychose' en bedenk je dan eens hoeveel 'eigen keuze/ verantwoordelijkheid' zo'n patient nog over heeft als het slecht met hem/haar gaat. Of verdiep je eens in de psychische werking van LGAT's en vraag jezelf af in hoeverre er nog autonoom denken en handelen bestaat als de LGAT in werking treedt. Zelf kiezen en eigen verantwoordelijkheid nemen is voor een aantal mensen een luxe situatie die niet op hen van toepassing is. Lijkt meer uit de New Age sector te komen, waar je net kan doen of de rest van de wereld (even) niet bestaat. Daar waar basis-overleven aan de orde is, klinken je woorden een beetje hol en buiten de realiteit. Groet, Rene

26-02-07 | 13:08 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) beste Rene, uit je reactie op mijn verhaal blijkt het 'praten over' en anderzijds 'het ervaren' een wereld van verschil te zijn. Dat is al eerder uit een heleboel reacties naar voren gekomen. Deze kloof lijkt onoverbrugbaar. Dat maakt m.i. ook dat het elke keer weer lijkt alsof die 4% uitval een strijdpunt wordt, wat het niet is. Tuurlijk is dat erg, dat hebben we volgens mij allemaal wel helder en gemeenschappelijk op dit forum. Ik wel in ieder geval. Vandaar ook mijn oproep om verantwoordelijk keuzes te maken, op jezelf te varen, bij jezelf te blijven. Dat voorkomt al veel narigheid. Vooraf bij het afwegen ja/nee zo'n cursus te doen. Preventief werkt dat al. En tijdens de cursus zelf; neem ook die verantwoordelijkheid voor je gezondheid. Om de 4% te beperken, terug te dringen.

26-02-07 | 12:10 | gast : Re: Gasten................ Reactie op arthurvg (Gasten................) Arthur, In tegenstelling tot andere fora is dit specifieke forum geen 'theekransje' voor mensen die zich vervelen en tijd hebben om al die 'theekransjes' af te lopen. Dit onderwerp grijpt diep in op levens en belevenissen van mensen. Vaak gaat dit zo ver dat mensen zich inhouden om te reageren indien anonimiteit niet gegarandeerd kan worden. Meedoen als 'gast' is een volledig valide vorm van forumgebruik om dat doel te halen. Inloggen maakt de zaak ingewikkelder en kan nog net zo anoniem als bij 'gast'. Vergelijk eens het aantal berichten voor en na het weekend met het aantal tijdens het weekend. Kijk dan ook meteen even naar de kwaliteit van de berichten. Nagenoeg allemaal on-topic, goede inhoud, stevige discussie en bijna geen stoorzenders ertussendoor. Zo hoort het dus. Ik hoop dat je dit forum ziet als middel om een waardevolle bijdrage aan het onderwerp te leveren (als je er al ervaring of een mening over hebt) en niet als pendant van de oude 27MC bakkies om gezellig onderling wat tijd weg te l.llen. Groet, Rene

26-02-07 | 11:57 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op mdg (Re: Regels te stellen??) Beste MdG, Je vergelijking tussen parapenten en Landmark ontgaat me volledig. Eerst schrijf je een heel verhaal over hoe gevaarlijk het allemaal wel niet zou kunnen zijn, dan dat je dat zelf in de hand hebt en vervolgens dat de sport niet voor iedereen geschikt is. Aansluitend maak je een sprong naar Landmark alwaar je omschrijft hoe het cursuspakket in elkaar steekt (en wat het kost), dat het voor jou gewerkt heeft (hoe meet je dat eigenlijk ? Weet je namelijk hoe je leven ZONDER de cursus zou zijn verlopen ?) en je sluit af met een in mijn ogen bijzonder naieve en egocentrische stelling die ik zelfs niet helemaal begrijp: Quote: Ook als je bij die 4% hoort die afhaakt of in moeilijkheden komt hoop ik dat je die verantwoordelijkheid voor jezelf neemt; als inherent aan je keuze. De kans is gelukkig erg klein dat het je gebeurt, en in mijn ogen is het Landmark Forum dat risico meer dan waard. Wat je hier zegt, komt neer op: voor mij werkt het DUS ik behoor bij de 96% geslaagden. Als je tot die 4% niet-geslaagden behoort, pech gehad maar 'jouw keuze'. Als jouw 'hachie' dus maar goed verzorgd is, kan die 4% omvallen omdat ze het helemaal aan zichzelf te danken hebben. Ten eerste is parapenten gewoon aan een parachute hangen zonder daarvoor uit een vliegtuig te hoeven springen. Het is een van de meest veilige luchtsporten, met een risicofactor in de ordegrootte van dammen en stijldansen. De vergelijking ontgaat mij dus volledig. Landmark heeft een risicokans van 0.04 (dus 4%) dat je er negatieve effecten aan over houdt. Vergelijk dat maar eens met het neerstorten van 4 uit elke 100 parapenters. Bij dat soort aantallen zou jij al lang je laatste 'vlucht (?)' gemaakt hebben en was de sport reeds lang verboden. Hoe leuk het parapenten voor de mensen ook is die er niet aan overlijden. Als jij de verantwoordelijkheid voor je eigen leven graag in handen van anderen legt, moet je vooral je heil zoeken in LGAT's. Zolang je bij de 96% blijft behoren, zit je gebeiteld: je mag veel geld neerleggen voor een paar open deuren die de meeste mensen eigenlijk al lang wisten (heb leren fietsen zonder cursus ). Val je opeens in die 4%, dan is het je eigen keuze en je eigen verantwoordelijkheid (in je eigen woorden). Enig idee hoe mensen geestelijk in de vernieling kunnen gaan bij onoordeelkundige begeleiding en onder druk van de omstandigheden ? Tenslotte: jouw ervaren en goed opgeleide instructeur zegt je links af te gaan en jij weet gewoon naar rechts te sturen omdat je dacht dat het links was. Die man doet zijn best om jou op veilige wijze op je bestemming aan te laten komen. Vervang die instructeur nu eens door je trainer, streep 'goed opgeleid' en 'ervaren' eens weg en laat die man eens lekker in je hoofd rotzooien. Bij het simpele parapenten ging het al fout, denk je dat het in dat laatste geval dan wel beter zou gaan ? Groet, Rene PS en 'stay clear of my airspace'

26-02-07 | 11:36 | gast : Re: onderwerp gek van geluk Reactie op airspeed (Re: onderwerp gek van geluk) Beste Hans, Zoals beloofd, maar met enige vertraging, deel twee van mijn reactie. Er zijn nog een tweetal aspecten die me te binnen schieten als ik door je bijdragen heen lees. Die twee zijn de volgenden: 1 Rol van een arts Uit jouw bijdragen maak ik op dat het doen van een cursus zich niet alleen beperkt tot jouw prive-situatie, maar dat jij ook daadwerkelijk binnen jouw patientengemeenschap het woord verspreidt. Mijn excuses als ik hiermee onterecht jouw positie misvat, maar mocht dit niet zo zijn dan heb ik toch wel enige moeite met je positie. Analoog aan andere discussies over het mengen van de reguliere geneeskunde met pseudo-wetenschap, mag je ook in dit geval als patient aannemen dat je behandelend arts het beste met je voor heeft en je zal beschermen tegen alle mogelijke gevaren die je als patient loopt. Je kunt niet ontkennen dat er een zeker risico zit in het volgen van LGAT's, zoals blijkt uit diverse bijdragen op dit forum en uit de Zembla uitzending. Daarnaast is er een omvangrijk oeuvre aan werk dat deze gevaren nogmaals voor het voetlicht brengt. Ik denk daarom ook dat je als arts een onprofessionele daad verricht indien je beroepshalve patienten 'doorverwijst' naar dit soort cursussen. Je status als arts kan nogal overtuigend zijn voor sommige patienten en zeker voor de groep die volgens jou in aanmerking komt voor zo'n persoonlijkheidscursus. 2 'De wonderbaarlijke genezing' Een effect waar ik me zelf al sinds mijn eerste 'aanraking' met CSA over heb verbaasd, is de omslag die een dergelijke cursus bij mensen teweeg kan brengen. Bijna zonder uitzondering lijkt de 'breakthrough' de cursisten in een bijna on-realistische 'high' te brengen. De gangbare rationele levenshouding van een mens is gebaseerd op 'nature' en 'nurture' en heeft zich tijdens een mensenleven continu aangepast aan opgedane ervaringen. Dit lijkt volslagen teniet te worden gedaan in een tijdsbestek van drie dagen. Cursisten gedragen zich structureel anders na het volgen van LGAT's, hoewel bij veel cursisten dit effect wegebt en plaats lijkt te maken voor een hang naar herstel van de pre-cursus status quo. Zelf geloof ik niet in een permanent effect en verwacht ik dat de meesten na het uit balans zijn getikt tijdens de cursus na verloop van tijd weer terugkeren in een evenwichtssituatie die verdacht veel lijkt op hun leven voor de cursus. Dit laatste is echter niet zo eenvoudig als de cursisten hun relaties op stel en sprong hebben verbroken, banen hebben opgezegd, met hun buddy een relatie zijn begonnen waar een kind uit is gekomen enz. Daar zit je dan met je zelf gekozen nieuwe leven waar je nog meer in gevangen zit dan daarvoor en dit keer moet je volhouden dat je dit echt zo graag zelf wilt.... Groet, Rene

26-02-07 | 11:32 | gast : landmark en csa ik vind het bijzonder fijn dat er veel mensen zijn die er wel positieve dingen aan over hebben gehouden. Wat mij echter tegen staat is de manier van werken, mensen onder zo'n hoge druk psychologisch door de mangel halen kan nooit goed zijn. Bovendien vind ik de vraagstellingen behoorlijk suggestief. het is bewezen dat onze hersenen ons voor de gek kunnen houden, zeker als we onder hoge druk staan,vermoeid zijn of honger hebben. het gevaar bestaat dan dat je dingen herinnerd die er nooit zijn gewees, of in elk geval minder heftig waren. Soms moet je oud zeer ook niet ophalen, en het laten zitten waar het zit. Vaak wordt het heftiger herinnerd dan dat het was,genuanceerd er mee omgaan lijkt me dan het verstandigst. Je kan mij tevens niet vertellen dat ze mensen niet psychologisch door de mangel halen, ik ken meerdere mensen die dit beamen. daarnaast vind ik de manier van werven erg bijzonder, je kan bijna niet normaal met landmarkaanhangers praten zonder geworven te worden. op de site van landmark kwam ik via de vraag en antwoord catagorie bij het volgende: de eigenaars van landmark. "jaarlijks worden de leden van de raad van bestuur verkozen door aandeelhouders" bron www. landmarkeducation.nl" dit is op zijn minst opmerkelijk, de raad van bestuur wordt dus gekozen door mensen die puur en alleen voor winst gaan. zon belangrijk orgaan binnen een bedrijf die verkozen wordt door op geld beluste mensen lijkt mij al niet ok. de doelstellingen en de reproductie zijn dan gericht op zoveel mogelijk geld verdienen in een zo kort mogelijke periode. dit gebeurd dan ook. "Waarom kunnen er verkeerde opvattingen zijn in de media over Landmark Education?" bron www. landmarkeducation.nl er wordt vervolgens verklaard dat er eigenlijk niets fouts is aan landmark, maar dat er veel verhalen zijn uit derde en vierde hand die niet gebasseerd zijn op feiten. Een bedrijf - zeker geen non-profit instelling - die niet kritisch naar zichzelf kan en durft te kijken, en enkel de positieve kant laat zien.Acht ik niet in staat mensen wel op een kritische,objectieve manier naar zichzelf te laten kijken, ze kunnen het namelijk zelf niet eens. het probleem is ook dat als het fout gaat, ook al is dat "maar"bij een x aantal procent van de mensen. het blijkbaar erg de fout in gaat. en dat vind ik verontrustend. reacties zijn meer dan welkom.

26-02-07 | 10:11 | airspeed : Re: onderwerp gek van geluk Reactie op hans voets (Re: onderwerp gek van geluk) Allemaal, Mooi... dat inloggen is er weer vanaf, blijkbaar. Gezien het onderwerp en de stand van de discussies van afgelopen vrijdag, verwacht ik dat e.e.a. nog wel zal aanwakkeren na dit stille weekend. Hoe dan ook, misschien kunnen we het weekend als 'afkoelperiode' zien en voortgaan met de constructieve uitwisseling van standpunten. Zelf ben ik bijna het hele weekend afwezig geweest en sinds mijn laatste posting zijn er verscheidene reacties op het forum geplaatst. Bij een aantal daarvan wil ik graag wat kanttekeningen plaatsen, dus op voorhand mijn excuses voor de stroom aan berichtjes deze ochtend. Beste Hans, Allereerst mijn dank voor je uitgebreide verhaal van afgelopen vrijdag en de daarop volgende aanvullingen in het weekend. Ik waardeer het bijzonder dat je onder woorden brengt wat een LGAT voor jou persoonlijk heeft opgeleverd. Dat is fijn voor jou en het heeft je leven blijkbaar verrijkt. Zoals ik al in eerdere postings aangaf, verbaast het me altijd dat mensen in zo'n korte tijd 'het licht' zien en blijkbaar van 'zombie' in 'zichzelf' veranderen. Aangezien het merendeel van de Nederlanders vermoedelijk niet vindt dat ze op het niveau van zombie functioneren, lijkt de toepasbaarheid van de cursus redelijk beperkt te zijn. Gewoon een vraagje: had je nou zelf echt niet je eigen leven wat beter in de hand kunnen houden en op de juiste momenten zelf wat kunnen bijsturen ? Direct volgend op dit berichtje wil ik nog twee andere elementen uit jouw tekst noemen, maar om te voorkomen dat dit zo'n ellenlange brief gaat worden, zal ik dat apart insturen, Groet, Rene

26-02-07 | 10:10 | sanderklaas : Re: Gasten................ Reactie op arthurvg (Gasten................) Beste Athur, U heeft waarschijnlijk geen cursus bij CSA of Landmark gevolgd en ondervonden hoe het er daar aan toegaat. Dan weet u ook niet wat het met mensen doet en hoe mensen zich schamen om hun verhaal te vertellen. Dat er anonieme gasten zijn is n.m.m. ook geen enkel probleem. Wat echter jammer is dat CSA een mailtje aan alle (ex) cursisten gestuurd heeft om, wanneer gewenst, deel te nemen aan dit forum en zelf niet naar buiten treedt. Dit laatste geld overigens ook voor Landmark. Wat we echter steeds vergeten zijn die 2 slachtoffers in Groningen. De ene mogelijk door en de ander mogelijk dankzij een commerciële cursus door onprofessionelen geleid. Zonder nazorg voor diegenen die hierop recht hebben. Zolang er niet op dit forum gescholden, gediscrimineerd en gedreigd wordt is er n.m.m. niets aan de hand en kan/mag iedereen zijn verhaal doen. Gr, Sander

26-02-07 | 09:46 | sanderklaas : Re: Regels te stellen?? Reactie op dodecahedron (Re: Regels te stellen??) Beste kj, Ik ben het helemaal met u eens dat er geen vergelijking te maken is tussen een cursus parapenten en een cursus CSA/Landmark. Deze mevrouw maakt de bekende vergelijking tussen appels en peren.

26-02-07 | 09:42 | arthurvg : Gasten................ Op een paar fanatiekelingen na, is het alles gast wat de klok luidt. Ik ben zoals de redactie weet, het er niet mee eens. Een gast hier en daar, prachtig, maar dit slaat alles. Volgens de redactie moet een forum breed zijn. Daar hebben ze gelijk in, en zijn ze daarin geslaagd. Het is mij te anoniem geworden. Als jan nu zegt dat hij Piet is, is er geen vuiltje aan de lucht. Dat weten de vaste forumleden toch niet, maar er is het idee, dat men met iemand forumeert. Ook anonimiteit heeft zijn grenzen, en die worden hier bij verre overschreden. Hoe de redactie het op gaat lossen, ik weet het niet, maar niet zo lang geleden, wist een gast te schrijven, ik kan zeggen wat ik wil, mij kunnen ze er niet af knikkeren. Dat vind ik laf. Ik heb er in ieder geval een vette spijker van en is mijn interesse als vast forumlid gedaald naar een bedenkelijk niveau. Een forum breed houden, is niet voor vaste debaters weggelegd, maar volgens redactie zeggen voor gasten. Mijn zin is geslonken tot beneden de waterspiegel. Gr. Arthur

26-02-07 | 09:30 | sanderklaas : Voorkom meer schade... Het is zeer jammer dat de redactie van dit forum afgelopen vrijdagmiddag besloten heeft dat iedereen zich eerst moet aanmelden. De reden daarvan is niet bekend gemaakt. Mijns inziens zijn er geen onheuselijke dingen gebeurd. Er zijn veel minder reacties op de Zembla reportage over CSA en Landmark binnengekomen dan de dagen daarvoor. "Het waait dus wel weer over" Ee we zijn het over enkele weken dus weer vergeten. CSA en Landmark kunnen dus opnieuw met nieuwe cursisten hun gang gaan en slachtoffers maken. Helaas is er ook, als je op intenet bv gaat zoeken en dat is het eerste wat de meesten zullen doen, weinig over CSA te vinden. Je moet nogal wat zoekwerk verrichten. OPROEP Ik doe hierbij een oproep aan iedereen die de afgelopen week op dit forum mee heeft gedaan om zich in te schrijven en opnieuw de discussie over CSA en LAndmark te starten. UW BIJDRAGE IS VAN GROOT BELANG WANT DAARMEE KUNT U SCHADE / SLACHTOFFERS VOORKOMEN. Geef CSA en Landmark niet de kans om tegen nieuwe cusisten te kunnen zeggen dat het slechts om een paar gefrusteerde ex-cursisten ging die zo nodig de publiciteit wilden halen. Schijf hier uw verhaal of die over uw dierbare.

26-02-07 | 09:24 | dodecahedron : Re: Regels te stellen?? Reactie op mdg (Re: Regels te stellen??) Beste meneer Mdg, Misschien dat u 1 op 25 een kleine kans vindt, ik vind het zeer groot. En die 4% is EXCLUSIEF mensen die eerder zijn afgehaakt. Je wordt bij het parapenten geholpen door opgeleide instructeurs. Dit is bij Landmark vaak niet het geval. Ook kun je bij parapenten heel erg duidelijk zien dat het gevaarlijk is en dat je moet oppassen. Ook hier houdt de overeenkomst met Landmark op. Psychische risico's zijn onzichtbaarder dan lichamelijke risico's. Ook zijn psychische problemen onzichtbaarder dan lichamelijke problemen. U kunt wel alles op eigen verantwoordelijkheid schuiven, maar dan kunnen we net zo goed heroine legaal maken of de sociale bijstand afschaffen. vriendelijke groet kj

25-02-07 | 23:41 | mdg : Re: Regels te stellen?? Reactie op deelnemer (Re: Regels te stellen??) Ik heb het Landmark Forum gedaan en vond het een fantastisch mooi avontuur. Ik wil graag een vergelijking maken met het parapenten. Ik ben 4 jaar geleden met parapenten begonnen. Kreeg instructie van ervaren opgeleide instructeurs. In de lucht volgde ik via portofoon de aanwijzingen op. Links bocht inzetten, links links. soms ging ik rechts omdat ik automatisch dacht dat dat links was. Maar wist op tijd weer te corrigeren. Ik heb een paar boomlandingen gemaakt omdat bomen me aantrokken, hoewel er naast die bomen veel meer ruimte was om te landen. In deze cursus waren er veel cursisten die blessures opliepen, van verstuikte enkels tot in een andere cursus zelfs gebroken rug/nek. Gelukkig heb ik enkel het record buitenlanding op mijn naam (buiten het veld landen waarop je zou moeten landen). Thermiek vliegen doe ik nog niet. Ik word elk jaar weer gegrepen door deze sport. Omstanders verklaren me voor gek omdat het risicogehalte zo hoog is. Toch doe ik het. Ook mijn man en 2 zonen (16 en 15 jaar) parapenten. Zij zijn er net zo door gegrepen als ik. Mocht het ooit mis gaan; ik heb getekend voor dat ik gezond ben en voor dat het materiaal elke keer grondig door mij wordt geinspecteerd. Ik ben niet iemand die de organisatie zal sue-en zoals in Amerika, als mij iets overkomt. Het is mijn keuze, ik weet van tevoren niet waar ik me instort maar weet wel op mezelf te varen (vliegen) en als ik me vergis, of een verkeerde inschatting maak, is dat met mijn volledige bewustzijn; ik draag mijn eigen verantwoordelijkheid hierin. Mocht het mis gaan met mijn man en mijn zonen .. ik denk er liever niet aan en hoop dan ook zo sterk te kunnen zijn en te onderkennen dat ze liever zo hun leven slijten en ze tot het laatst hun dromen hebben waargemaakt en het leven voluit geleefd hebben (want dat doen ze!). Als ik me niet lekker voel, ga ik niet. Als ik ook maar even twijfel aan mijn eigen gesteldheid, bv. angst, het zit niet goed tussen mijn oren, ik kan me niet concentreren zie ik van mijn vlucht af. Ik ga in groepsverband omdat het samen beleven voor mij een extra tintje eraan geeft. Niet iedereen is zo geaard, dat zie ik, sommigen die toch vanwege die kick willen gaan met alle risico van dien. Erg gevaarlijk. Het maakt de parapente sport voor mij wel tot een thrilling sport. Of deze sport veiliger gemaakt kan worden? Allerlei apparatuur is er uit gevonden (speedmeter), allerlei parapentekleding. Toch is het hoog in de lucht je zelf managen. Dan komt het erop aan. Allerlei verstorende gedachten - paniek, ik kan het niet, ik geef me over aan de omgeving- of gewoon op de automatische piloot vliegen, inklapper niet tijdig signaleren en de omgeving bewonderen kunnen je in uiterst gevaarlijke situaties brengen. De portofoon kan uitvallen, ik ben een aantal keren zonder coaching veilig geland omdat de batterij op was. Het is volledig eigen verantwoordelijkheid die geldt. Zelfs als de instructeur links zegt : kijk of dit kan, het is me gebeurt dat ik dan toch in de lucht een andere keuze maak omdat die instructeur niet ziet wat ik zie van bovenaf; of hij maakt simpelweg een fout zegt links maar bedoelt rechts. Deze sport is zeker niet voor iedereen geschikt. Toch wint deze sport markt. Het is duur (vergelijk skieen) en fantastisch. Elk jaar ga ik weer en geef er veel geld aan uit. Het Landmark Forum heb ik ook als zo'n fantastisch avontuur ervaren. Qua geld: 450 Euro voor 3 dagen, inbegrepen zitten na het Landmark Forum ook nog 10 avonden om je in de praktijk te begeleiden, een soort van nazorg dus (toch!!! ), om je te ondersteunen. Je kan vervolgcursussen doen. Het totale curriculum kost je dan zo'n 1500 Euro. Deze vervolgcursussen hoeven niet, zijn wel aan te raden omdat je dan alle ins en outs kent en kan toepassen. Net als fietsen, dat verleer je niet als je het kent. Onderhoud is aan je fiets wel nodig. Of gewoon je eigen conditie op peil houden. Doe je dat niet, prima, je maakt dan tochten op je eigen niveau afgestemd en met even veel lol. Het is maar net weer waar je voor kiest. Ik ben sociaal ingesteld en zie dat dit onderwijs haalbaar is voor erg veel mensen + het is waardevol voor hoe ik met mensen omga. Wil je je orienteren? Het beste is om naar een van de introducties te gaan, bij iemand thuis, op andere plaatsen of in het World Fashion Center bij Landmark Education zelf. Zo ervaar je zelf wat het is. Voel je je niet safe, voel je wantrouwen, onzekerheid over jezelf én je kan dan gewoon nee zeggen. Gewoon niet doen. Net als bij het parapenten: overschat je zelf niet. Ga niet die vlucht maken als je je er niet goed over voelt. Ik zat op de wip; het intrigeerde me maar ik vond dat blije gedoe maar niks. Ik zat erg wantrouwend op mijn stoel die eerste dag én ik had ook nog weg kunnen gaan. Het zijn zo van die keuzes én ik ben gebleven én totaal geen spijt van. De risico's waren wel degelijk aan wezig...mijn huwelijk kon bv. stranden want de relatie met mijn man was niet je dat 'toch ben ik het aangegaan ' ik zag veel over mezelf, mijn eigen stellingname in het leven, mijn eigen angst en wantrouwen, mijn voorzichtigheid en stap voor stap heb ik in mijn huwelijk, mijn relaties, mijn werk, mijn hobbies, mijn sporten me kunnen bevrijden van oude patronen en zelfs na 6 jaar nog, elke dag: winst. Mijn leven ligt nu open voor me. Samen met man en kinderen. Eén ding wat ik iedereen kan aanraden: wees verantwoordelijk voor jezelf. Wat voor de een goed is, hoeft niet goed voor de ander te zijn. Dat 96% van de deelnemers ervaart dat het Landmark Forum een diepgaand en blijvend verschil in zijn leven heeft gemaakt, wil niet automatisch zeggen dat jij tot die 96% behoort. Ook als je bij die 4% hoort die afhaakt of in moeilijkheden komt hoop ik dat je die verantwoordelijkheid voor jezelf neemt; als inherent aan je keuze. De kans is gelukkig erg klein dat het je gebeurt, en in mijn ogen is het Landmark Forum dat risico meer dan waard. MdG

25-02-07 | 19:59 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op hans voets (Regels te stellen??) Quote: De les van Zembla mag niet zijn: vliegrampen leiden tot een vliegverbod, individuele faillis-sementen tot een algeheel verbod voor de afsluiting van hypotheken, hooligans tot afschaffing van het betaalde voetbal etc., etc. Groeten, Hans Voets Dokter Voets, Bedankt voor uw zoveelste constructieve bijdrage. Uw voorbeelden spreken me steeds erg aan. Het is uw gebrek aan compassie, het niet nemen van verantwoordelijkheid dat me tegen de borst stuit. Waar leiden vliegrampen wel toe? Elk incident, ook de bijna rampen, wordt tot op het bot onderzocht en kosten nog moeite worden gespaard om de oorzaak te vinden en voor de toekomst te voorkomen. Safety first. Genoegen nemen met de statistiek (er valt nu eenmaal af en toe een toestel uit de lucht) is er niet bij in de luchtvaart. Ik zou graag willen dat dit bij het geven van trainingen die expliciet tot doel hebben mentale doorbraken te bewerkstelligen ook het geval is. Een BIC registratie, zoals dat bij psychiaters en psychologen gebruikelijk is, zou kunnen helpen. Of, als de trainingen dit met therapie vergeleken kunnen worden maar onderwijs zijn, lijkt het me tijd voor het uitnodigen van onderwijsinspectie. Ziet u ook de voordelen van een dergelijke kwaliteitsverbetering van de 'branche?'

25-02-07 | 18:30 | kwukker : Re: Gewoon de bal terugkaatsen Reactie op kwukker (Gewoon de bal terugkaatsen) O, ja om nog even op de titel terug te komen. Het bleek inderdaad erg lastig om van Landmark los te komen. Ik heb me toen ingeschreven op een cursus en pas op het laatste moment afgezegd en daarna alle telefoontjes afgedaan met het heeft bij mij goed gewerkt en het is genoeg zo.

25-02-07 | 18:25 | kwukker : Gewoon de bal terugkaatsen Ik heb jaren geleden meegedaan aan een aantal cursussen van Landmark en er m'n voordeel meegedaan. Het is inderdaad lastig om de druk te weerstaan. Maar ik heb altijd voor ogen gehouden wat de forumleider in zijn inleiding zei: "Je zult je tijdens de cursus afvragen: wat gebeurt er met me" maar dat hoort erbij dat is om je tot inzicht te laten komen wat wij met deze cursus met je voor hebben en we bieden je het gereedschap aan om het in je eigen leven toe te passen, hier kun je er mee oefenen. En als je maandag weer thuis bent kun je afwegen of je er iets van geleerd hebt of niet en besluiten verder te gaan of niet. Verder was het voor mij een grote herhaling van tien jaar psychotherapie. Met dezelfde ervaring van hemelhoog juichend tot dodelijk bedroefd. De puntjes op de i zetten, maar ook de misplaatste puntjes in beide te herkennen. Ben ik er gelukkiger van geworden? Ja in die zin dat ik nog steeds met geod gevolg gebruik maak van het aangereikte gereedschap.

25-02-07 | 11:10 | hans voets : Re: onderwerp gek van geluk Reactie op sterbloempje (onderwerp gek van geluk) Best Sterbloempje, Als ik een vriend had, die er na een cursus bij Landmark als een zombie bij liep, zou ik die cursus nooit en te nimmer gaan doen. Daar is niks mis mee. Voor mij persoonlijk geldt, dat ik mijn werk als huisarts wel-licht 18 jaar voor 33,3% als zombie gedaan heb, op automa-tismen, bijna ambtelijk correct. Sinds 5 jaar heb ik de beleving dat ik dat stuk Zombieschap kwijt ben, meer van mezelf mag laten zien, het gevoel dat ik mensen op een leukere manier en vanzelfsprekend inspireer voor hun gezondheid. Ik heb het gevoel, dat mijn patiënten dat waarderen, ook meer zichzelf kunnen zijn. Die beleving heeft een aantal van de mensen in mijn omge-ving, geinspireerd een voor ook hen Landmark cursus te gaan doen. Hans Voets

25-02-07 | 01:15 | sterbloempje : onderwerp gek van geluk mn vriend werd de hele tijd lastiggevallen door iemand die de cursus had gevolgd uiteindelijk ging hij met hem mee naar een avond en constateerde dat het niet pluis was en niet goed voelde en is hier niet mee in zee gegaan die vriend van hem vind ik behoorlijk zombie achtig overkomen nadat hij de cursus heeft gevolgd van landmark en zeker niet meer levendig sterbloempje

24-02-07 | 22:18 | hans voets : Regels te stellen?? Als huisarts met een praktijk van 2700 patiënten, schat ik 12 patiënten te hebben met een chronische psychose en een stuk of 6-7, welke wel eens een of meerder psychosen hebben doorgemaakt, b.v. vrouwen in de kraamperiode, jongeren/adolescenten op vakantie of n.a.v. drugsgebruik, trauma, stress, ontberingen etc. Als je de aantallen omrekent vanuit de open populatie, lijken de organisaties dus selectief werend te werken. Wat is een psychose? Ik ben geen psychiater, probeer nu wel even in begrijpelijke termen het begrip psychose uit te leggen. Een geestelijk gezond individu herkent bij zich een afgrensbare identiteit, welke hem onderscheidt van de ander. Hij is zich bewust van zijn eigen lichaam als afgrenzing, maar ook zijn eigen normen, opvattingen, karaktertrekken en specifieke hobby's, kwaliteiten, zwakke plekken. Bij een psychose, onder invloed van spanning, stress of trauma, "vervloeit" als het ware de persoon met zijn omgeving. Hij meent zich beïnvloed, bestraald door de omgeving, krijgt b.v.opdrachten binnen welke hij voor een ander uit moet voeren, hoort stemmen, ziet personen of voorwerpen welke er niet zijn etc. Daar gaat vaak, niet altijd een dreiging van uit met angsten, zoals b.v. een non die zich permanent in het brandend hellevuur waande, het vuur voelde. Soms zijn dat grootheidswanen. Zoals een baby geen onderscheid maakt tussen zichzelf en de omgeving: waant zichzelf, zijn moeder, de zogende borst en alle weldadige zorg zich heen als een geheel, zo beleeft iemand in een psychose zich versmeltend, beïnvloed, een met zijn omgeving. Behandeling hoort thuis bij professionals behandelaars, psychiaters, vaak opname, met rust, medicatie en psychotherapie als de psychotische fase voorbij is. Ik heb psychotische patiënten soms al na 1 dag medicatie weer volledig aanspreekbaar zien worden. Overwegingen, regels? 1) Optimaal selecteren? Wenselijk, bescherming niet 100% haalbaar; hoe graag ik dat zou willen. Bij Defensie wordt streng geselecteerd, ondanks deze keuringen voor beroepsmilitai-ren, komt daar ook psychose me enige regelmaat voor bij een aantal van de keurlingen zonder psychiatrische voorgeschiedenis. De Landmark vragenlijsten welke ik zelf ook voor deelname aan mijn cursussen heb moeten invullen, kunnen dat zeker niet beter. Mij leken ze voldoende selectief. Mijn mening is: formulieren handhaven, steeds kijken waar verbeterpunten ontstaan.. 2) Een psychose kan ontstaan na afsluiting en thuiskomst van deelnemers. Als organisatie kan je dat ontgaan. De omgeving staat dan met veel vragen, de neiging kan bestaan de organisatie tot "zondebok" te maken. Ik denk dat een organisatie geen blaam treft, voor een situatie welke zij (net als Defensie) niet kan voorspellen. Wel kan ze later een luisterend oor hebben, om zoals b.v. Landmark onderwijst, een situatie voor de persoon in kwestie zo mogelijk "kompleet" te krijgen, noem het uitgepraat, geëvalueerd te hebben. 3) De cultuur, uitdaging is bij de educatieve organisaties voor het individu is de eigen verantwoordelijkheid, gaat voor gezonde mensen op. Voor een psychotische persoon ligt dat anders: hoewel die vaak zelfs hulp weigert, moet die tegen zichzelf in bescherming genomen worden, soms met IBS. Indien, bij uitzondering, een psychose lopende de cursus ontstaat, verwacht ik geen professionaliteit van de organisaties, zij hebben een andere functie. Ik verwacht dat ze zich als een bekommeren om de persoon: uit de cursus plaatsen, gezinsleden of kennissen informeren over de ernst van de situatie en professionele hulp regelen of dit door de hen laten doen. Persoonlijk heb ik zelf meegemaakt in een cursus, dat een deelnemer, maar ook soms een coach, welke. tijdelijk door ziekte of omstandigheden overbelast was, door Landmark cursusleiders tijdelijk tegen zichzelf in bescherming werd genomen en "uit de race" gehaald werden. Dit, totdat ze weer hersteld waren. Mededeelnemers werden ook uitgenodigd belangstelling te tonen voor iemand, die ziek was. 4) Niet op de laatste plaats denk ik, dat professionele behandelaars, psychiaters, niet bij moeten dragen aan stigmatisering. Als een patiënt een psychose krijgt, nadat zijn vrouw van hem gescheiden is zeg ik niet tegen die patiënt: uw vrouw is de oorzaak van uw psychose. Daar is die persoon niet mee gebaat. Een cursus is geen oorzaak, het is een uitlokkende factor. Natuurlijk kun je als behandelaar wel aangeven, dat de draaglast van die cursus zijn draagkracht overtroffen heeft, dat dit soort cursussen in de toekomst niet geschikt voor hem zijn en zelfs af te raden. De les van Zembla mag niet zijn: vliegrampen leiden tot een vliegverbod, individuele faillis-sementen tot een algeheel verbod voor de afsluiting van hypotheken, hooligans tot afschaffing van het betaalde voetbal etc., etc. Groeten, Hans Voets

24-02-07 | 14:03 | airspeed : Ben er nog, maar even druk Beste allemaal, Met een schuin oog volg ik de discussies (of althans: dat wat er nog aan discussie over is ), maar het lukt me even niet om te reageren nu. Hopelijk heb ik vanmiddag of vanavond iets meer tijd om weer een bijdrage te leveren. Succes voor nu, Rene

24-02-07 | 12:06 | deelnemer : vingers uit de oren Reactie op gast (Re: de feiten) We hebben de afgelopen dagen een vloedgolf aan verontwaardigde berichten mogen lezen van tevreden CSA en Landmark cursisten/aanhangers. We hebben zowel van Landmark- als van CSAcursisten kunnen lezen dat ze opgeroepen zijn om op dit forum hun mening en ervaring te posten. De meeste kritische schrijvers op dit forum hebben geschreven hun argumenten voor deze trainingen te begrijpen en in te voelen. Maar er is ook herhaaldelijk geschreven dat Zembla in haar inleiding aangeeft dat het merendeel van de cursisten dik tevreden is en goede resultaten zegt te behalen. De Zemblauitzending ging niet over de tevreden massa maar over enkele hardnekkige problemen rond deze trainingen. Wie de lijst met oude Zembla-programma's doorkijkt zal zien dat vrijwel alle uitzendingen over een specifiek, en meestal zeer kritisch, deel van een onderwerp gaan. Het zou het forum ten goede komen als dr. Voets en de zijnen ook enig begrip konden tonen voor de vele gekwetste gevoelens, de tragische verhalen en kritische vragen die hier ook te lezen zijn. Is het niet ook in zijn (Landmark/CSA) belang de constructieve kritiek serieus op te pakken? Waarom niet de dialoog aan gaan? Waarom je oren dicht en alles wat je niet horen wil overschreeuwen? Voor de duidelijkheid staan hieronder de argumenteerrichtingen van de verontwaardigden nog eens op een rijtje. (als er nog iets vergeten is dan lees ik het graag) Quote:1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. 1.1f De uitgezonden geluidsfragmenten niet representatief zijn voor de hele training. Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

24-02-07 | 10:39 | joselang : dank je wel redactie Ik heb ook al jullie bijdragen gelezen en de uitzending gezien. Zelf heb ik ook een positieve levenshouding. Het leek wel of er alleen maar onbekende gasten de bijdrages posten. Zo'n soort overleg alleen voor insiders bekend met de materiie. Daarmee worden anderen uitgesloten van dit debat waar mijn interesses ook liggen. Blijkbaar hebben er veel mensen in hen zelf geinvesteerd, het geen ik toe juich. Wie vertelt mij er eens meer over? Hoe kom je daar? Ik begreep al dat je psychisch stabiel moet zijn. Ik wist niet van deze trainingen. Waar had ik de trainigen kunnen tegenkomen? Ik ben geen potentieel voor zo'n training. Het was bij mij al aangeboren. Ik lees graag jullie positieve bijdrages waar een en al vrolijkheid uitstraalt. Ook de negatieve posts heb ik gelezen. Dat vond ik jammer aan de zembla uitzending, dat werd te weinig belicht vond ik. groet, JosÉ

24-02-07 | 10:25 | sanderklaas : Ik beken Ik beken. Heb enkele dagen anoniem aan de discussie meegdaan. Omdat dat het makkelijkst was. Niet om me te verschuilen maar gewoon omdat de mogelijkheid er was. Tussen de bedrijven door las ik de reacties en reageerde daarop. Het kost gewoon tijd en concentratie en toch moet ik daarnaast nog mijn boterham verdienen. Als ik in loondienst dit zou doen zou het mijn baas veel geld kosten en wellicht zou ik nog meer aan de discussie meegedaan hebben. Nu betaal ik het zelf. Heb dat er voor over omdat iedere psychose en ieder mens die (in)direct daardoor schade ondervindt er ÉÉN teveel is. Het hele gedoe rondom CSA en Landmark heeft me jaren bezig gehouden. En ik had het gevoel dat het me niet meer iets zou doen. Ik was enerzijds kwaad op Zembla dat zij het weer bij mij naar bovenhaalde maar anderzijds blij dat Zembla er aandacht aan geschonken had. N.m.m. had Zembla een beter programma kunnen maken, door bijvoorbeeld ook de Pro's in beeld te brengen en aan het woord te laten. Dan hadden de Pro's kunnen vertellen wat het hun opgeleverd heeft en/of er ook mensen in hun groep uitgevallen zijn. En of en welke hulp CSA of Landmark deze mensen geboden heeft. Ik beken dat er mensen uitgevallen zijn die ik nooit meer terug gezien heb. Mensen uit mijn groep en ik beken ook dat ik niet weet wat daarmee gebeurd is of wat daarmee door CSA vervolgens gedaan is.

24-02-07 | 10:06 | paradox : registreren? Volgens mij zat het registreer-slot er gister ook op toen ik mijn bijdragen postte. Het heeft mij niet belet... Dus gasten, schrijvers, laat je niet belemmeren door de omstandigheden. Je creëert je eigen leven en je eigen beperkingen toch? Ben wel benieuwd naar de reacties op mijn posting!

24-02-07 | 09:47 | sanderklaas : Doe het slot er af! * vervolg * Ben vanmorgen opgestaan en naar de zaak gegaan om nog wat dingen te doen. Maar toch moest ik even naar dit Forum. Doordat ik mij ergerde dat nadat gisteren het slot er op was gezet en er bijna niet meer gereageerd is en mijn verhaaltje geschreven had, heb ik wat te snel op de knop "plaats bericht" gedrukt. Ik had zoals ik geleerd heb in de CSA training niet eerst even de stilte in mijzelf opgezocht met een pakkend muziekje erbij. Nadat ik de radio aanzette realiseerde ik mij dat het anderzijds ook heel simpel is om je wel te registreren. Als iedereen die iets met CSA en Landmark te doen hebben gehad contructief iets wil bijdragen dan is er ook geen enkele belemmering om je te registreren. DUS???? DOEN!!!!!

24-02-07 | 09:24 | sanderklaas : Doe het slot er af! Het is zeer jammer dat de beheerder van dit Forum het slot er op gezet heeft. Vanaf nu alleen nog geregistreerden. Wellicht omdat men dan kan zien wie er ingelogd is? Waar de meeste aandacht voor dit forum vandaan komt? Waarom niet gewoon open, dus ook voor mensen die om welke reden dan ook anoniem willen blijven. Het valt mij eerlijk gezegd tegen wat er zoal reageert als je weet dat er bijna ieder weekend 150 nieuwe deelnemers naar deze traingen gaan. Op dit forum moeten pro en anti, blij en kwaad, herboren en teleurgesteld, etc elkaar kunnen vinden, want anders had Zembla de Gek van geluk uitzending ook niet moeten / hoeven maken en uitzenden. Als ik naar de ander uitzendingen kijk, zoals de ex WAO'ers dan valt mij op dat deze groep mensen zeer weinig reageren. Ik hoop dat Zembla ook nazorg biedt naar haar uitzending!!!! Mijn advies en verzoek is gooi het slot er weer af.

24-02-07 | 09:22 | airspeed : Discussie doodgeslagen Goed gedaan, Vara's Debatplaats ! Door dat inloggedoe is nu de constructieve discussie volledig doodgeslagen. Was dat ook het plan hiervan ? Rene

23-02-07 | 23:15 | paradox : reactie Landmarker Ben me langzaam door de recties van de afgelopen paar dagen aan het heenworstelen. Het houdt je van de straat zullen we maar zeggen. Wat me opvalt aan de eerste pagina's aan reacties is dat iedereen die pro-Landmark reageert zo voorbij gaat aan het thema van de Zembla uitzending namelijk: het is riskant voor mensen die mentaal niet stabiel zijn en er is geen nazorg. Alsof het feit dat anderen positieve resultaten hebben IETS zegt over de kans op psychose e.d. Als door een wesp gestoken, opgeroepen door Landmark, komen in ene allerlei mensen posten over hoe geweldig het wel niet allemaal is. Om maar eens Landmark-jargon er in te gooien: the already always listening draait volop! Men is, ondanks de Landmark training (sorry Landmark Education training...) niet in staat om te HOREN wat er gezegd is: zijn deze trainingen niet riskant voor mentaal instabiele mensen en wat wordt er aan gedaan? Ik weet wel waar de gestoken wesp vandaan komt: Landmark die veelvuldig met het bijltje van de ongewenste publiciteit heeft gehakt en nu als eerste de slag wil slaan na deze uitzending. Schrijnend ook hoe Bauhofer er op reageert. Enerzijds een psychiater aanhalen die zegt dat 'een training van 3 dagen' onmogelijk tot een psychose kan leiden. Anderzijds verdedigen dat mensen gescreend worden (waarom dan als een training toch niet zo'n impact kan hebben). En dan ook nog beargumenteren dat de zaak uit Groningen niets met de Landmark-training te maken heeft. Als je dan toch lef hebt, verantwoordelijkheid neemt in het leven en staat voor de kracht van de trainingen en technologie, wees dan zo dapper om te zeggen dat het kan gebeuren en dat alles in het werk wordt gesteld om het te voorkomen. En ja, er wordt behoorlijk op gelet, van tevoren. En nee, er wordt daarna geen nazorg verleent of aan opvolging gedaan. Alleen als het tijdens een training is misgegaan. Deelnemen aan een vervolgcursus is geen nazorg. Landmark weet dat het mis kan gaan, maar neemt m.i. onvoldoende maatregelen om dit te voorkomen. Wel van tevoren, niet erna. By the way, ook ik heb het mis zien gaan, niet zo erg als de zaak Groningen, maar toch.

23-02-07 | 21:54 | deelnemer : Re: Vertrouwen/Wantrouwen? Reactie op hans voets (Vertrouwen/Wantrouwen?) Quote: Zo'n gevoel ken ik b.v. vanuit de duiksport: op 35 meter diepte weigert in 2001 mijn ademautomaat. Onaangenaam, ik wenk mijn buddy, ik weet dat ik zonder hulp van mijn buddy die kabbelende golven in de zon, welke ik nu van beneden bekijk, nooit meer levend bereik. Een prille doodsangst komt op. Ik wenk mijn buddy, ik kan van hem op aan, Dokter Voets, Een aangenaam verhaal, leuk om te lezen ook. Ik zie veel overeenkomsten. Ook ik ben in 2001 begonnen aan een van de trainingen waar dit forum over gaat. Ik had me er niet veel van voorgesteld. Baat het niet dan schaad het niet en voor de prijs hoef je het niet te laten waren mijn gedachten. Bang om onder water te gaan had ik ook niet. IK VOND HET FANTASTISCH Maar...werd wel geconfronteerd met een medecursist die in een psychose raakte. 35 meter onder water zonder lucht. Hij bleek niet op zijn buddy te kunnen reageren. helemaal van de kaart werd hij veel te laat door de hoofdinstructeur gered. Dacht ik. Op eens zag ik hem weer in de zaal. Nog steeds zonder lucht, nu echt helemaal van de wereld. En daar hield het niet op. Uiteindelijk hebben de leerlingen (voor het eerst onder water) grote druk moeten uitoefenen om onze cursist boven water te krijgen. Meer dood dan levend. Jaren van nazorg, nooit meer de oude. Kunt u dit verhaal thuis brengen? Wat zou u als ervaren duiker willen dat er gebeurt op de duikverening waar dit voorvalt? Daar hebben we het over. Over Landmark kan ik niet oordelen maar bij CSA is dit een ongeluk dat zich steeds weer herhaald. DAAROM IS ER EEN ZEMBLA UITZENDING. DAAROM SPANNEN SOMMIGE MENSEN ZICH ZO IN. Wat is er zo belangrijk dat we hier niet constructief mee aan het werk kunnen. Dan heb je nog het steeds terugkerende verhaal van de hoge druk op de werving met alle onwenselijke gevolgend van dien. en de verhalen van familie en vrienden die zich volkomen buitengesloten voelen in een proces dat razendsnel eenheel leven veranderd. Dan hebben we alle twijffels omtrent welwillende vrijwillige hulpinstructeurs die soms hele rare dingen doen. Waarom wilt u als ervaren duiker niet dat er regels komen voor veiligheid van cursisten?

23-02-07 | 20:38 | hans voets : Vertrouwen/Wantrouwen? Beste Rene, (Ik ben even weggeweest, werkdag, weer boven water. Heb de verdere discussie even niet gevolgd, waarvoor verontschuldiging.) Je pientere, energieke inzet in het Forum rechtvaardigt een zorgvuldig antwoord. Elementair aan input, een cursus, toelaten is voor mij: wil ik die ander vertrouwen of niet, kan ik er van op aan? Zo'n gevoel ken ik b.v. vanuit de duiksport: op 35 meter diepte weigert in 2001 mijn ademautomaat. Onaangenaam, ik wenk mijn buddy, ik weet dat ik zonder hulp van mijn buddy die kabbelende golven in de zon, welke ik nu van beneden bekijk, nooit meer levend bereik. Een prille doodsangst komt op. Ik wenk mijn buddy, ik kan van hem op aan, hij reikt mij zijn 2e automaat aan, ik heb weer lucht. Hij draait mijn Amerikaanse, afwijkende kraan open, ik neem even de tijd om op diepte op adem te komen, we kunnen verder, genieten, op avontuur. of Als ik op vakantie ga, weet ik, dat mijn vrouw zich onzeker voelt achter het stuur op route van de Franse tolwegen, wringend tussen kolossen vrachtauto's, lichtsignalen gevende Parijzenaars op weg naar een camping. Ik schat mijn overlevingskansen in als zij rijdt. Idioot die ik ben: natuurlijk ik vertrouw haar; ze is een goede chauffeuse, waarschijnlijk beter dan ik, ik geef mij aan haar over, stimuleer dat zij rijdt, geeft haar een complimentje. Op die momenten lever ik een stukje van mijn eigen autonomie in, ik kies daarvoor. Vertrouwen/wantrouwen? Heb je dat dan maar stomweg? Natuurlijk niet! Een cursus bijwonen heeft daar ook iets van. Je komt vanuit de hoek van vertrouwen of wantrouwen, zo is het bij veel dingen in het leven, ook bij mij. Een aardig en voor mij betrouwbaar mens, Leo, heeft mij toevallig uitgenodigd voor de cursus van Landmark in 2001. In goed vertrouwen ben ik daarop ingegaan, de cursus beviel mij goed. Had toevallig iemand anders mij uitgenodigd, dan was ik er mogelijk niet eens op in gegaan. Of ik had net als jij, Rene, een uitgebreid kader van voorwaarden, bepalingen, statuten geformuleerd, voor ik vertrouwen zou kunnen krijgen. Jij verschilt dus eigenlijk helemaal niet zoveel van mij, Rene, en ik kan je standpunt begrijpen! Van nature ben ook ik een scepticus. Alleen maar blijdschap? Een cursus geeft bij mij ook paradoxale emoties: er is een zekere verwachting, maar er is ook weerstand. B.v. Waarom al die spelregels hier?, waarom moet dat zo laat doorgaan? Etc. Waar ben er toch aan begonnen? Zat ik maar lekker thuis achter mijn biertje!, hebben ze eigenlijk wel wat zinnigs te brengen?, eigenlijk weet ik het toch zelf allemaal veel beter dan zij!, waar is al dat registreren voor nodig? Etc. Hoe ga ik dan de cursus in? Ik schakel die weerstand, dan uit. Mijn houding gaat dan over in iets van: laat gewoon eens binnenkomen wat die cursus te bieden heeft, ik dan geniet van al het onverwachte dat komt. Sterker, het zou me knap tegenvallen, als er alleen maar kwam waar ik op gerekend had! Tevredenheid/beleving na een cursus: Ik neig als deelnemer van de cursussen waardevolle belevingen te bewaren, als zodanig heb ik als mens een selectief geheugen, dat mag je mij verwijten. Zo zit ik dan blijkbaar in elkaar. Ik beleef het niettemin als aardige toevoegingen in mijn leven: een onverwacht present, waar ik dagelijks veel plezier aan beleef. Rene, goed dat jij je bekommert om die kwetsbare anderen, een minderheid, welke je wilt beschermen. Ik denk dat we als deelnemers en organisaties niet tegenover jou hoeven staan. Ik voel mij ook als deelnemer ook verdrietig en verantwoordelijk voor iemand die uitvalt, ik ben er ook op uit dat die persoon weer verder kan in zijn leven. Groeten, Hans Voets

23-02-07 | 19:26 | airspeed : Re: Vervolg Reactie op eendrieeen (Vervolg) Bonjour allemaal, Moet hier niet gekker worden met dat inloggen. Wie heeft mijn (user)naam trouwens gekaapt ? Anyway, de ondertekening blijft wel hetzelfde Was net even aangeschoven in de file en dat was best gezellig, iedereen bleef lekker staan en mijn thuisreis duurde iets langer dan gepland. Zal dadelijk even mijn mailbox checken en ik moet nog even iemand bellen ! Cheers, Rene PS heb de Debatplaats-chef een mailtje gestuurd met de vraag het inloggen er weer af te knikkeren. Mooie manier om de bijdragen sterk te remmen

23-02-07 | 19:12 | dodecahedron : stilte Terwijl het zo makkelijk is om te registreren. kj

23-02-07 | 18:40 | eendrieeen : Vervolg het forum lijkt stil te liggen nadat de Debatplaats-redactie het forum gesloten heeft voor niet inloggers. Doodzonde, het ging net echt ergens heen. Het kan toch niet zo zijn dat een schreeuwactie een forum plat legt? Wil de piloot even in zijn vakje kijken?

23-02-07 | 18:14 | eendrieeen : Re: reactie Landmarker Reactie op paradox (reactie Landmarker) Quote: Kortom, Zembla heeft nog maar 1 aspect belicht, er is nog zoveel meer. * slot * Dank voor dit genuanceerde beeld. Helemaal begrijpelijk dat je niet eerst de historie van dit forum leest. We waren net bezig een en ander samen te vatten. Ik hoop dat je nog eens terug komt zodat je kunt zien hoever we zijn gekomen en er met je ervaringen nog eens naar te kijken. Deelnemer

23-02-07 | 18:01 | eendrieeen : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Beste deelnemer, Zoals je ziet is een groot deel het niet eens met de toevoeging 1.1.f. Waarom hem er dan toch bij zetten als zijnde een feit? Sorry ik was even weg. Is mijn vorige post duidelijk op dit gebied? deelnemer

23-02-07 | 17:58 | eendrieeen : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Ik ben weer terug en tref een debat aan dat alleen nog voor inloggers toegankelijk is. Is dat de makkelijke winst van één of een paar schreeuwers? Daar ga ik achteraan. Terug naar het constructieve werk. Quote: Quote: Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Wat een feit is dat mensen dit beweren. Onder 1.1 verzamel ik de beweringen van mensen die verontwaardigd zijn over de uitzending. Onder een ander punt kunnen we andere beweringen verzamelen. zo ontstaat een overzicht waar iedereen mee in kan stemmen omdat alles wat er staat waar is. Deelnemer (wie heeft mijn gebruikersnaam als login gepikt?)

23-02-07 | 17:52 | eendrieeen : achter slot Zijn we nu alleen voor inloggers te bereiken?

23-02-07 | 17:06 | gast : Re: reactie Landmarker Reactie op paradox (reactie Landmarker) Quote: Op suggestie van iemand op een ander forum, hier mijn reactie. Alvast mijn excuses voor de lap tekst (maar er is zoveel te zeggen) EN voor het feit dat ik midden in een discussie val die ik nog niet eens heb gelezen... Hier past eerbiedige stilte.....chapeau (=petje af voor de niet-wetenschappelijk geschoolden ). Een zeer gebalanceerd verhaal met naar mijn gevoel een aantal scherpe analyses waar zowel voor- als tegenstanders alleen maar bewondering voor zouden moeten tonen. Groet, Rene

23-02-07 | 16:59 | gast : "HET WAAIT WEL WEER OVER" Ik hoop dat er in het weekend nog veel bezoekers komen en dat we a.s. maandag kunnen concluderen dat we er goed aan gedaan hebben om dit forum de afgelopen dagen te voeden. Ik hoop dan ook dat het Forum niet gesloten wordt want dat is wat CSA, Landmark en al die andere clubs graag zouden willen. "HET WAAIT WEL WEER OVER" Uiteraard waren er personen tegen en voor de uitzending van Zembla maar ik hoop van harte dat er niet weer zo'n geval bekend wordt zoals in Groningen waar een onschuldig iemand de dupe van geworden is. En dan praat ik alleen nog maar over 1 persoon. Anderzijds hoop ik dat er veel mensen, die de trainingen willen gaan volgen, zich nog eens goed achter de oren zullen krabben voordat zij ermee starten. Wellicht kunnen zij zich goedkoper en met veel minder problemen zelf helpen als zij zich maar eerlijk openstellen voor de problemen waarvoor CSA, Landmark of andere zeggen oplossingen te hebben. Niet waar! Het moet nl. uit je zelf komen en dat gebeurd ook in dit soort trainingen. Alleen hier wordt je in 3 dagen gepushed en dan is er vaak geen weg meer terug. Sander Ook iemand die dit ervaren heeft.

23-02-07 | 16:53 | gast : Re: reactie Landmarker Reactie op paradox (reactie Landmarker) Ik wil je oprecht bedanken voor deze uitgebreide toevoeging aan dit Forum! Ik ben daarnaast erg benieuwd naar de verdediging die andere Landmarkers en CSAers hierop gaan schrijven!

23-02-07 | 16:52 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Dat bedoel ik dus, laat maar alle fragmenten van de cursus horen en zien. Ik persoonlijk vind de beelden van al die blije, knuffelende, glazig kijkende mensen veel afschrikwekkender dan dat geschreeuw. Het lijkt me dat zowel voor- als tegenstanders het eens zullen zijn met het feit dat de spaarzame fragmenten tijdens de Zembla uitzending geen representatief beeld van de inhoud van de cursus geven. De herhaling van de doelpunten of het uitdelen van een rode kaart tijdens een voetbalwedstrijd op het 8-uur journaal geven ook niet de hele wedstrijd weer. Als niet-deelnemer aan LGAT cursussen heb ik slechts een (zelf-opgebouwd) beeld van hoe het er tijdens de cursus aan toe gaat. Ik heb een mening over het knuffelen en ik begrijp nu opeens wel beter waar die aanhankelijkheid jegens de buddy vandaan komt. Behalve een spontaan gevoel van oprisping voegt die kennis weinig toe aan de discussie over de gevolgen van LGAT's. Mijn voorstel zou daarom zijn om een 'feit' op te nemen dat de uitgezonden beelden slechts momentopnamen zijn van een LGAT door CSA en dat ze niet een volledig beeld van de cursus geven. Acceptabel voor voor/tegenstanders, is nooit een discussiepunt geweest voorzover ik me kan herinneren en doet verder aan de inhoudelijkheid weinig af. Burp, Rene

23-02-07 | 16:46 | paradox : reactie Landmarker - vervolg - Zoals in een 'echte' sekte wordt je niet tegengehouden om voor jezelf te denken, dat hoeft ook niet want je bent inmiddels al zo geïndoctrineerd, dat je denkt dat je voor jezelf denkt en je niet eens behoefte hebt om een en ander 's aan de tand te voelen. Wat ook buiten beschouwing is gelaten in de Zembla-uitzending is het werven van nieuwe cursisten. De manier waarop dat gaat moet toch al een enorme hint zijn dat er iets niet goed zit. Als het allemaal zo fantastisch is, waarom laat je de deelnemers dan niet gewoon hun gang gaan. Mond op mond-reclame werkt toch het best? Nee, er moet geoefend, gepushed worden etc. om nieuwe mensen te werven. Allemaal onder het mom van: je gunt de mensen om je heen het beste, je eigen transformatie werkt alleen als je het overdraagt op anderen, 'een wereld die werkt voor iedereen'. En wat ook leuk zou zijn is als er eens een documentaire zou komen over waar het geld naar toe gaat. De altijd en eeuwige vraag. Ik weet wel wat Landmark daarover zou zeggen: de aandelen van het bedrijf worden gelijkelijk verdeeld onder de werknemers en ieder kan maximaal 3% van de aandelen hebben. Klinkt goed. Ik heb echter ook begrepen dat toen Werner Erhard de technologie verkocht aan Landmark, hij heeft bedongen dat hij tot in de lengte van dagen elk jaar 50% van de winst zal krijgen. Landmark pretendeert uniek te zijn in zijn technologie. Ook dat lijkt me een interessant onderwerp voor studie. Puur inhoudelijk gezien: welke LGAT gebruikt nu welke technologie, welk jargon is van wie gepikt (en aangepast om het onopvallender te maken), wat is de oorsprong van de technologie? En om daarop in te haken: welke stukjes van de technologie vallen nu inderdaad simpelweg onder de categorie massahypnose, hersenspoeling etc.? Kortom, Zembla heeft nog maar 1 aspect belicht, er is nog zoveel meer. * slot *

23-02-07 | 16:45 | paradox : reactie Landmarker - vervolg - Al die organisaties zijn spinoffs van spinoffs, maar ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat Landmark wat langer meegaat dan SCA, Essence e.d. En dus inmiddels het klappen van de zweep kent en wel oppast voor psychotische gevallen. Landmark richt zich ook op hoger opgeleiden, professionele organisaties, dus niet zo gek. De voorloper van Landmark was EST (Werner Erhard) en die is al ergens in de jaren 70 begonnen. Over de Zembla-uitzending dan nog het volgende. Ze hebben heel erg ingezoomd op het aspect van mensen die in een psychose terecht kunnen komen. Niet het minste natuurlijk. Maar dit gebeurt incidenteel, wat mij ook boeit is wat er gebeurt met mensen die wel redelijk mentaal stabiel zijn. Iemand op een ander forum merkte op dat ze inmiddels zo nieuwsgierig was dat ze het wel eens mee wilde maken, gewoon om te zien 'what the fuss is all about'. Denk niet dat je mee kan doen en niet meegezogen zal worden. Het is verschrikkelijk moeilijk om je aan het proces te onttrekken. Er worden verschillende technieken toegepast om je 'mee te krijgen'. Groepsdynamiek, bepaalde oefeningen etc. het is echt verschrikkelijk naïef om te denken dat je er wel tegen bestand bent. Ik heb het nu alleen even over Landmark, over de andere LGAT's kan ik niets zeggen. Blijf je langere tijd betrokken, dan ga je onvermijdelijk mee in het gedachtegoed van Landmark. Wat anderen ook al melden: Landmark (of SCA of Essence of wat dan ook), wordt verschrikkelijk belangrijk in je leven. Je gaat op een gegeven moment denken dat als mensen Landmark niet hebben gedaan, ze je niet begrijpen. Je komt dus ongemerkt in een isolement. Dit geldt niet voor iedereen, ik bedoel met name diegenen die cursussen blijven doen en gaan assisteren. Ben je eenmaal op dat punt dan gaat het zich tegen je keren. Het is dan ook verschrikkelijk moeilijk om het kaf van het koren te scheiden. Tuurlijk krijg je bij Landmark belangrijke lessen geleerd. Dingen die je ook op een andere manier kan leren, maar waarom niet via Landmark? Maar om een voorbeeld te geven: het houden van je woord is enorm belangrijk bij Landmark (en andere LGAT's). Dat betekent dat je opgezadeld wordt met een enorm schuldgevoel als je een keer iets niet doet dat je hebt beloofd (en 10 tegen 1 dat die beloftes met assisteren of nieuwe cursisten werven te maken hebben). Het houden van je woord is zo belangrijk, dat het moeilijk is om voor jezelf te bedenken wat jij nu eigenlijk belangrijk vindt. Een vergelijkbaar iets vertelde iemand hier (sorry, heb geen namen onthouden) over het ziek-zijn. Ze had enorme buikpijn maar koos voor de interpretatie van Landmark dat ze vastzat in een slachtofferrol, ten koste van haar gezondheid. Ook al prediken ze dat je vrij wordt, dat je je eigen leven kan inrichten zoals jij het wil, op een gegeven moment denk je helemaal volgens de normen en waarden van Landmark. - wordt vervolgd -

23-02-07 | 16:45 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: en is het alleen schreeuwen en huilen wat er gebeurd of zijn er ook momenten waarop iedereen onwijs aan het lachen is, dat het liefdevol is en dat het gaat over je dromen. ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen Dat er meer is, is bekend en dat maakt dit fenomeen ook zo bijzonder eng! Schreeuwen, huilen, onwijs lachen en dan last but not least het woord liefdevol. En dat alles met mensen die je 5 dagen geleden nog niet eens kende. Ook al weet ik dat dit niet zo is en dat het niet als zodanig mag worden benoemd: maar het heeft verrekte veel weg van een sekte!

23-02-07 | 16:44 | paradox : reactie Landmarker Op suggestie van iemand op een ander forum, hier mijn reactie. Alvast mijn excuses voor de lap tekst (maar er is zoveel te zeggen) EN voor het feit dat ik midden in een discussie val die ik nog niet eens heb gelezen... Heb de Zembla documentaire gezien en eerder ook al het Franse filmpje. Ik heb zo'n beetje alle cursussen bij Landmark gedaan en volop geassisteerd. Gepokt en gemazeld dus. Om te beginnen even 2 dingen: een geheimhoudingsverklaring bij Landmark ken ik niet, behalve deze: het waarborgen van de privacy van medecursisten en het niet mogen herverkopen van de 'technologies'. Ik heb wel begrepen dat er op andere niveaus in de organisatie stringentere geheimhoudingsverklaringen kunnen zijn. Je moet inderdaad van tevoren schriftelijk vermelden of je psychisch gezond bent of niet. Dat wordt niet feitelijk gecontroleerd, maar er vinden meestal gesprekken van tevoren plaats met de cursisten en dit soort zaken komen dan ook aan de orde. Vaak worden de labiele mensen er dan wel uit geplukt, niet altijd. De verklaring van Landmark dat 'een cursus van 3 dagen' geen aanzet zou kunnen geven tot een psychose (dat had een 'onafhankelijk' psychiater gezegd), is onjuist. En het is ook raar: als zij zelf beweren dat je leven in 3 dagen 'getransformeerd' kan raken, waarom doen ze dan anderzijds de kracht van de training in ene af met 'een psychose, dat kan toch niet in 3 dagen tijd?'. In het forum krijg je op zo'n intensieve manier een zo ander wereldbeeld 'aangereikt' dat dit natuurlijk mensen die op het randje zitten, over de grens kan duwen. Ik heb aardig wat gelezen over andere LGAT's en meende te denken dat SCA en Landmark sterk op elkaar lijken. Na het zien van Zembla denk ik dat nog steeds, maar iets genuanceerder. Waar ze in overeenkomen is in het gebruik maken van massa-psychologie-trucjes. Het gebruik maken van groepsdynamiek, de lange uren, de charismatische leiders, dat soort dingen. Ook een deel van de inhoud zal wel gelijk zijn, want ze zeggen bijna allemaal wel dat je het verleden moet afronden en dat soort dingen. Op de geluidstapes van SCA was duidelijk te horen hoe er een soort therapeutische sessie werd uitgestort over mensen. Het schreeuwen, door ongetrainde vrijwilligers. Daarin verschilt Landmark van SCA. Ik zeg niet dat Landmark daarin beter is, misschien subtieler? Hoe leg ik dit uit? Bij Landmark wordt er ook geschreeuwd, of stevig gesproken, maar door de trainer, niet door de assistenten tegen cursisten. Ik vond dat eerlijk gezegd wel weer shockerend van SCA dat dat zo kan (en ik heb mijn share wel meegemaakt). Wat ik hoorde op een ander forum over SCA of Essence, dat mensen daar suicidaal rondlopen en niemand ze tegenhoudt om een vervolgtraining te doen, dat zou bij Landmark niet kunnen. Ik denk dat Landmark koste wat kost probeert dat soort mensen buiten de deur te houden. Misschien niet omdat ze zich zo verantwoordelijk voelen, maar omdat het zulke slechte PR geeft (zie de zaak uit Groningen). - vervolg -

23-02-07 | 16:39 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: Je ziet dan niet al die mensen die uitbundig met hun ogen dicht aan het dansen zijn. Of alle cursisten die elkaar uitgebreid aan het knuffelen zijn omdat ze elkaar na een paar dagen een geweldig mooi mens vinden. Ik denk dat de meeste mensen CSA dan niet minder "eng" vinden worden maar juist enger... Dat bedoel ik dus, laat maar alle fragmenten van de cursus horen en zien. Ik persoonlijk vind de beelden van al die blije, knuffelende, glazig kijkende mensen veel afschrikwekkender dan dat geschreeuw.

23-02-07 | 16:28 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Beste deelnemer, Zoals je ziet is een groot deel het niet eens met de toevoeging 1.1.f. Waarom hem er dan toch bij zetten als zijnde een feit?

23-02-07 | 16:28 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Mee eens. Heb er midden in gezeten en het is werkelijk een geweldig lawaai. Je hoort jezelf niet eens schreeuwen. Daardoor raak je oververhit en je voelt de dwang steeds harder te schreeuwen. Sander en is het alleen schreeuwen en huilen wat er gebeurd of zijn er ook momenten waarop iedereen onwijs aan het lachen is, dat het liefdevol is en dat het gaat over je dromen. ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen Ja CSA, Er werd ook gelachen maar dat was pas als we netjes meegedan hadden en daarvoor een beloning kregen. Sander

23-02-07 | 16:27 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Je ziet dan niet al die mensen die uitbundig met hun ogen dicht aan het dansen zijn. Of alle cursisten die elkaar uitgebreid aan het knuffelen zijn omdat ze elkaar na een paar dagen een geweldig mooi mens vinden.Ik denk dat de meeste mensen CSA dan niet minder "eng" vinden worden maar juist enger...

23-02-07 | 16:25 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Complete hysterie dus waar een klein onderdeeltje uit gehaald is. De andere kant laten zien, zou op dezelfde wijze de hysterie kunnen aantonen! Inderdaad jammer dat die kant ook niet gefilmd is. en is het alleen schreeuwen en huilen wat er gebeurd of zijn er ook momenten waarop iedereen onwijs aan het lachen is, dat het liefdevol is en dat het gaat over je dromen. ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen

23-02-07 | 16:24 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Dan had er toch een camera bij moeten zijn. Want als je alleen muziek hoort trek je ook verkeerde conclusies. Je ziet dan niet al die mensen die uitbundig met hun ogen dicht aan het dansen zijn. Of alle cursisten die elkaar uitgebreid aan het knuffelen zijn omdat ze elkaar na een paar dagen een geweldig mooi mens vinden. (Bij de WhatDoYouWant had ik trouwens ook wel een camera willen zien, ik denk dat dat pas een juiste indruk had gegeven)

23-02-07 | 16:23 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Ik heb zelf de Basic training gedaan en heb er een aantal gestafft....ben dus wel degelijk in staat om te beoordelen of het wel of niet representatief is! De keuze van de geluidsfragmenten halen het gebeurde uit zijn context en zijn daarom niet representatief. Daar ben ik het niet mee eens. In ieder training zit wel iemand die werkloos is, gehandicapt is, te dik is, de partner verloren is en alle voorkomende zaken die je in een normale straat in Amsterdam of Enschede tegenkomt. Toevallig zijn deze opnames gemaakt van deze persoon/personen. Hoeveel Nederlanders zouden dit gehoord hebben? Maar wil je er een probleem van maken moet je zeggen het niet representatief of privacy of dit journalist had dat niet mogen doen. Heeft Zembla inmiddels al een reactie van CSA of Landmark binnen met het verzoek een kijkje in de keuken te nemen??

23-02-07 | 16:23 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Goed ik ga door met een opsomming van feiten. Kan sander of een ander de feiten op een ander hoofdpunt op een rijtje zetten. Ik moet even de deur uit. Quote: 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. 1.1f De uitgezonden geluidsfragmenten niet representatief zijn voor de hele training. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging? Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

23-02-07 | 16:22 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen Feit is dat jij het niet representatief vindt. Andere ex-cursisten hebben beweerd zich er wel in te kunnen vinden. Er is dus geen door alle ex-cursisten ondersteund feit om in de lijst op te nemen.

23-02-07 | 16:19 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: en is het alleen schreeuwen en huilen wat er gebeurd of zijn er ook momenten waarop iedereen onwijs aan het lachen is, dat het liefdevol is en dat het gaat over je dromen. ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen Dat is toch ook niet relevant... of er gelachen wordt. kj

23-02-07 | 16:18 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Mee eens. Heb er midden in gezeten en het is werkelijk een geweldig lawaai. Je hoort jezelf niet eens schreeuwen. Daardoor raak je oververhit en je voelt de dwang steeds harder te schreeuwen. Sanderen is het alleen schreeuwen en huilen wat er gebeurd of zijn er ook momenten waarop iedereen onwijs aan het lachen is, dat het liefdevol is en dat het gaat over je dromen. ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen

23-02-07 | 16:17 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Dit is het waslijstje van die zgn. 96% Maar nu de feiten van de pro Zembla uitzending (ook ex-cursisten, partners, vrienden, etc. Sander Precies, zou je een begin willen maken? Voel je niet verplicht maar ik moet even weg om wat anders te doen. Deelnemer

23-02-07 | 16:16 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Mee eens. Heb er midden in gezeten en het is werkelijk een geweldig lawaai. Je hoort jezelf niet eens schreeuwen. Daardoor raak je oververhit en je voelt de dwang steeds harder te schreeuwen. Sander

23-02-07 | 16:15 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Ik heb zelf de Basic training gedaan en heb er een aantal gestafft....ben dus wel degelijk in staat om te beoordelen of het wel of niet representatief is! De keuze van de geluidsfragmenten halen het gebeurde uit zijn context en zijn daarom niet representatief.

23-02-07 | 16:08 | gast : Re: CSA kan blijkaar wel leren... Reactie op gast (Re: CSA kan blijkaar wel leren van zijn fouten!) Yes, I know. Maar het was ook meer om aan te geven hoe relatief percentages zijn als het niet gebasseerd is op "evidence based" gegevens. Het is en blijft nogal "amerikaans" om alleen maar af te gaan op testimonials.... erg riskant als er mensen in je brein gaan roeren!!!! trainer of geen trainer..... de anti met de open mind

23-02-07 | 16:08 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) 1.1a ik ben iemnand die psychotisch is geworden na een training, en heb familie die na deelname aan meerdere trainingen alleen CSA onzin uitkramen 1.1.b het beeld was evenwichtig sterker nog .. ik hoop dat er snel iemand met een verborgen videocamera komt kijken :) 1.1.c CSA maakt foto's na afloop van een training, staat er niet in het geweldige reglement ergens dat foto's en/of het maken van videomateriaal verboden is tijdens een training? 1.1.d no comment, ken Landmark niet 1.1.e laat ze maar komen, genoeg psychiaters en psychologen te vinden die ervaring hebben met patienten die ooit een training hebben gevolgd.

23-02-07 | 16:07 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA.

23-02-07 | 16:06 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Ik ga door met een opsomming van feiten. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging? Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken. Beste deelnemer, Even niet aanwezig en vervolgens zijn er weer vier bladzijden met gemengde kwaliteit postings bij gekomen. Anyway, helemaal eens met je opsomming qua verontwaardiging. Ik zal dit soort stukjes tekst naar een enkele file copieren als 'master library' om te voorkomen dat ze hier op dit forum langzaam wegzakken de diepte in. Groet, Rene

23-02-07 | 16:01 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: Ik maak een begin met een opsomming van feiten. 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging? Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken. Dit is het waslijstje van die zgn. 96% Maar nu de feiten van de pro Zembla uitzending (ook ex-cursisten, partners, vrienden, etc. Sander

23-02-07 | 15:59 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: Ik maak een begin met een opsomming van feiten. 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging? Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken. 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA en verder...waarom de discussie niet uitbreiden naar alle bekende LGAT's, zoals ook Essence en Avatar??

23-02-07 | 15:58 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Sorry, ik was even het protocol vergeten. Aanvullingen in vette letters. Ik ga door met een opsomming van feiten. 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging? Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

23-02-07 | 15:57 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (de feiten) Quote: Ik maak een begin met een opsomming van feiten. 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging? Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

23-02-07 | 15:55 | gast : Re: CSA kan blijkaar wel leren... Reactie op gast (CSA kan blijkaar wel leren van zijn fouten!) Quote: prachtig, 96% succes!!!! Geweldig, maar als er een nieuw medicijn word uitgevonden met 96% succespercentage en 4% ernstige bijwerkingen komt het middel echt niet op de markt mensen. Er is herhaaldelijk gevraagd waar dit cijfer vandaan komt. Antwoord hebben we nog niet nogen ontvangen. Het meest waarschijnlijke is van een vragenlijstje direct aan het einde van een training. Hier is nogal wat op aan te merken. Dit is het moment dat de cursisten volledig in de roes van het groepsgevoel zitten. Mensen die boos, teleurgesteld, of ziek weggelopen zijn zijn dan al weg. En geloof me, dit gebeurt in bijna elke basic van CSA één of meerdere personen.

23-02-07 | 15:51 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (de feiten) 1.1.e CSA en Landmark overwegen stappen tegen Zembla te zullen ondernemen.

23-02-07 | 15:49 | gast : de feiten Ik maak een begin met een opsomming van feiten. 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging? Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

23-02-07 | 15:45 | gast : Re: CSA kan blijkaar wel leren... Reactie op gast (CSA kan blijkaar wel leren van zijn fouten!) sorry, ik ben niet zo'n held in de d's en t's, heb niet hier in nederland op school gezeten en kofschip begrijp ik niet, ik hoop dat jullie er overheen kunnen lezen..... nogmaals de anti met de open mind.... Quote: Voor de duidelijkheid ik ben geen pro CSA maar een anti CSA met open mind..... Ik heb een partner die CSA heeft gevolgd, en heb me daardoor goed ingelezen wat er allemaal met mijn grote liefde gebeurde, omdat ik er eerst echt NIETS van begreep. (Inmiddels wel en zeker niet dankzij CSA maar ondanks CSA, het enige opbouwende wat zij kunnen bijdragen op mijn vraag om ons te helpen weer op een golflengte te komen was...... stilte..... dat moet je ervaren..... o ja en doe the BASIC!) Afgelopen jaren is er nogal flink gesleuteld aan de opzet en inhoud van de training. Met name de Masterfull Living (voorheen Leadership Program) is grondig veranderd. Blijkbaar kan CSA dus wel leren van zijn fouten. Maar..... er is nog een hoop te doen. Ik hoop dat ze ook nog in staat blijven zelfkritsch te blijven, en ook de signalen van dit forum niet negeren. Dat er mensen gebaat bij zijn om ondersteund te worden in hun zoektocht naar.... whatever they want, prachtig, 96% succes!!!! Geweldig, maar als er een nieuw medicijn wordt uitgevonden met 96% succespercentage en 4% ernstige bijwerkingen komt het middel echt niet op de markt mensen. Dus zelfkritisch blijven, blijven spiegelen, leer van je fouten, en please keep an open mind!!!! Leestip: Can an LGAT change? How the Next Level Intensive grew up and made good by Chris Mathe http://perso.orange.fr/eldon.braun/awareness/NLI.htm

23-02-07 | 15:42 | gast : Re: Dit leidt tot niets Reactie op gast (Dit leidt tot niets) Quote: Alsof er mensen en/of CSA en Landmark mee discusiëren en die de boel willen verzieken. Dat is ook een manier om je tegenstanders te leren kennen. "Join your enemy" Ik moet ze nageven dat ze dat ook zeer goed weten. Je moet nl. vooraf een soort motivatie opgeven waarom je naar de training komt. Dat zijn jouw doelen die je wilt bereiken. En het viel mij op dat men het redelijk goed wist, zowel de Leaders en de Small Group Leader. Sander

23-02-07 | 15:41 | gast : CSA kan blijkaar wel leren van... Voor de duidelijkheid ik ben geen pro CSA maar een anti CSA met open mind..... Ik heb een partner die CSA heeft gevolgd, en heb me daardoor goed ingelezen wat er allemaal met mijn grote liefde gebeurde, omdat ik er eerst echt NIETS van begreep. (Inmiddels wel en zeker niet dankzij CSA maar ondanks CSA, het enige opbouwende wat zij kunnen bijdragen op mijn vraag om ons te helpen weer op een golflengte te komen was...... stilte..... dat moet je ervaren..... o ja en doe the BASIC!) Afgelopen jaren is er nogal flink gesleuteld aan de opzet en inhoud van de training. Met name de Masterfull Living (voorheen Leadership Program) is grondig verandert. Blijkbaar kan CSA dus wel leren van zijn fouten. Maar..... er is nog een hoop te doen. Ik hoop dat ze ook nog in staat blijven zelfkritsch te blijven, en ook de signalen van dit forum niet negeren. Dat er mensen gebaat bij zijn om ondersteund te worden in hun zoektocht naar.... whatever they want, prachtig, 96% succes!!!! Geweldig, maar als er een nieuw medicijn word uitgevonden met 96% succespercentage en 4% ernstige bijwerkingen komt het middel echt niet op de markt mensen. Dus zelfkritisch blijven, blijven spiegelen, leer van je fouten, en please keep an open mind!!!! Leestip: Can an LGAT change? How the Next Level Intensive grew up and made good by Chris Mathe http://perso.orange.fr/eldon.braun/awareness/NLI.htm

23-02-07 | 15:37 | gast : bijna 800 795 reacties! Woo-hoo! kj

23-02-07 | 15:36 | gast : schreeuwers Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Forumgenoten, Er is tenminste één gemene schreeuwer op ons forum ingestapt. Is dit een nieuwe strategie om de gedachtenwisseling letterlijk te overschreeuwen? We waren met dokter Voets, Rene, Jan, Constructief en vele anderen net zo aardig op weg elkaar te vinden. Hoe kunnen we hier het beste mee om gaan? Niet reageren en door gaan met de respectvolle bijdragen? De redaktie vragen het forum te sluiten voor bijdragen van mensen die zich niet eerst registreren? Ook op straat-streken reageren? Ik hoop dat wie tot nu toe weldenkend en respectvol was zich in ieder geval niet laat verleiden tot het nivo van de burenruzie. Misschien kunnen Landmark en CSA nog een berichtje aan hun getrouwen sturen met het verzoek de goede zaak uitsluitend op een fatsoenlijke manier te verdedigen? Deelnemer

23-02-07 | 15:33 | gast : Dit leidt tot niets Alsof er mensen en/of CSA en Landmark mee discusiëren en die de boel willen verzieken.

23-02-07 | 15:32 | gast : Jammer Jammer, dat de discussie deze kant opgaat. Er zijn blijkbaar een handjevol mensen die het leuk vinden om de aandacht van het daadwerkelijke probleem af te leiden. Ik hoop dat Rene en deelnemer de oorspronkelijke discussie weer weten op te pakken! H

23-02-07 | 15:30 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Helemaal mee eens, maar blijkbaar zit er op dit moment weer een heleboel boosheid die moet worden geventileerd... Weerstand roept alleen maar meer weerstand op. Respect voor elkaars mening, open en eerlijk communiceren, luisteren met intentie.... is dat niet wat CSA predikt? Please laten we het niet zo persoonlijk spelen, maar teuggaan naar de inhoud van de discussie, ik vond het net interessant worden. Modder gooien naar elkaar, schelden en tieren is leuk voor een andere entourage. Kan ook heel bevrijdend werken maar dan ga je maar de basic doen hoor, hier praten we normaal met elkaar. Waar is nu ons heerlijke nederlandse poldermodel? (ik ben niet proCSA, maar anti CSA met een open mind)

23-02-07 | 15:29 | gast : Re: En nog een poging... Reactie op gast (Re: En nog een poging...) Sorry, ik bedoelde het vet aanzetten van je letters (rechtsboven)

23-02-07 | 15:28 | gast : Re: En nog een poging... Reactie op gast (Re: En nog een poging...) YOUR WORST NIGHTMARE

23-02-07 | 15:26 | gast : Re: En nog een poging... Reactie op gast (Re: En nog een poging...) En ik herhaal: Quote: Zie alleen dat je heel erg kwaad bent, wil je daar iets over vertellen? En wie ben jij dan??????????????????????????? Of zet gewoon even je caps lock uit, links op je toetsenscherm!

23-02-07 | 15:24 | gast : Re: En nog een poging... Reactie op gast (Re: En nog een poging...) Quote: Ik begrijp niet wat dit zou kunnen toevoegen aan deze discussie anders dan jou munitie geven om ergens op te schieten wat er op dit moment in zijn geheel niet toe doet. Daarbij zie ik jou ook nergens je naam en telefoonnummer toevoegen. Zie alleen dat je heel erg kwaad bent, wil je daar iets over vertellen? Quote: En wie ben jij dan???????????????????????????

23-02-07 | 15:23 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Helemaal mee eens, maar blijkbaar zit er op dit moment weer een heleboel boosheid die moet worden geventileerd...

23-02-07 | 15:21 | gast : Re: En nog een poging... Reactie op gast (Re: En nog een poging...) Ik begrijp niet wat dit zou kunnen toevoegen aan deze discussie anders dan jou munitie geven om ergens op te schieten wat er op dit moment in zijn geheel niet toe doet. Daarbij zie ik jou ook nergens je naam en telefoonnummer toevoegen. Zie alleen dat je heel erg kwaad bent, wil je daar iets over vertellen? Quote:Noem dan je naam en geef het je telefoonnummer. Of vertel wat meer over jezelf, waarom je daar zit, hoe/wie je enrolled heeft/bent, jouw ervaringen tijdens de cursus, wat er zoal tijdens en in jouw cursus(sen) gebeurd is. Hoe vaak jij met je Small Group naar Jeff bent geweest om hem te vertellen wie en wat je bent; "Ik ben een...........................,..........................,.......................

23-02-07 | 15:21 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Kunnen we terug naar een poging tot gemeeschappelijkheid te komen? Quote: Yep, mee eens. Ik ben accoord met deze (voorlopige) probleemstelling. Met jouw wijzigingen komt dat dan neer op: 1. Probleem definitie In Nederland worden buiten het reguliere onderwijs cursussen c.q. trainingen gegeven aan groepen groter dan 30 personen. Cursisten wordt een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor dit onderwijs/deze trainingen ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht en kunnen particuliere opleidings organisaties opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. Anderen met een mening hierover ? Groet, Rene

23-02-07 | 15:16 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: de beste stuurlui staan aan wal.... we geven de niet deelnemers wel het gevoel dat ze aan de kant staan, alleen maar bezorgd kunnen toekijken en driftig kunnen sturen... jongens, ik zou zeggen mis de boot niet. Het is een erg leuke avontuurlijke reis, 3 dagen doen van het Landmark Forum. Beter dan welke vakantie ook. Alleen door te doen kun je erover meepraten. 96 % van de reizigers is lovend over deze tocht. Kan het nog mooier???? Dit forum kan er niet aan tippen.... Ben ik helemaal mee eens. Dit zelfde geldt voor bergbeklimmen en duiken. Maar daar ga je wel onder begeleiding van gecertificeerde en aanspreekbare gidsen. Geen vrije jongens die het wel makkelijk vinden dat je als choach geen BIC registratie nodig hebt. Ik ben Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken. zou jij willen schrijven wie je bent en wat je persoonlijke positie en ervaring is? Zou je voorttaan je berichten willen ondertekenen zodat de anderen weten wie wat schrijft?

23-02-07 | 15:15 | gast : Re: En nog een poging... Reactie op gast (En nog een poging...) Quote: Beste allemaal, Als meelezer heb ik nu toch een vraag. Ik merk dat er een hoop boosheid over en weer wordt geventileerd. Is de vraag al gesteld waarom de ANTIS, anti zijn en wie de ANTIS zijn? Gezien de reacties lijken de ANTIS heel betrokken mensen bij het onderwerp. Zijn het misschien de slachtoffers van deze trainingen en dus onze naasten? De mensen waarmee we lief en leed deelden in de trainingen, onze familieleden en vrienden? En zoja, als ze zo betrokken zijn, waarom reageren wij dan zo fel op hen? Een CSA deelnememer met open mind Noem dan je naam en geef het je telefoonnummer. Of vertel wat meer over jezelf, waarom je daar zit, hoe/wie je enrolled heeft/bent, jouw ervaringen tijdens de cursus, wat er zoal tijdens en in jouw cursus(sen) gebeurd is. Hoe vaak jij met je Small Group naar Jeff bent geweest om hem te vertellen wie en wat je bent; "Ik ben een...........................,..........................,.......................

23-02-07 | 15:12 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Beste deelnemer, Maar het kan nog erger. Zoals voorgaande post: Ja, en als je je vriendin moe bent,aan de kant met die uowe trut, en weer opnieuw beginnen,ja steek je energie in een nieuwe wegwerpvriendin. De echte wegwerpmaatschappij heeft haar weg gevonden bij sommigen. De tijd dat jij niet meer voeldoet komt ook nog wel,en dan??b Het maakt de discussie er niet leuker op!

23-02-07 | 15:08 | gast : En nog een poging... Beste allemaal, Als meelezer heb ik nu toch een vraag. Ik merk dat er een hoop boosheid over en weer wordt geventileerd. Is de vraag al gesteld waarom de ANTIS, anti zijn en wie de ANTIS zijn? Gezien de reacties lijken de ANTIS heel betrokken mensen bij het onderwerp. Zijn het misschien de slachtoffers van deze trainingen en dus onze naasten? De mensen waarmee we lief en leed deelden in de trainingen, onze familieleden en vrienden? En zoja, als ze zo betrokken zijn, waarom reageren wij dan zo fel op hen? Een CSA deelnememer met open mind

23-02-07 | 15:08 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Rene, Wat denk je ervan om van je leven met je nieuwe vriendin te gaan genieten en je ex-vrouw haar leven te laten leiden. Steek je energie in je vriendin, dat verdient ze vast, en laat het verleden wat het is. Auw auw. Ik kom net binnen en lees de taksten van de laaste uren. Wat staat hierboven. Waar hebben we geleerd zo met elkaar om te gaan. Ik voel een plaatsvervangende schaamte. Het doet mij zelfs pijn. Hoe kun je verwachten/hopen op een goed gesprek als je je vermeende tegenstanders zo wegzet? Ik heb de afgelopen dagen gemerkt hoe Rene schommeld tussen redelijk en constructief enerzijds en aggressief en fel anderzijds. Kan ik me ook voorstellen al ik zie wat hij allemaal te verduren krijgt. Laten we ajb de toon van respect die dagen dit forum mee mogelijk gemaakt heeft bewaren. Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken. Rene, ik zou het fijn vinden als je me even schrijft.

23-02-07 | 15:05 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: de beste stuurlui staan aan wal.... we geven de niet deelnemers wel het gevoel dat ze aan de kant staan, alleen maar bezorgd kunnen toekijken en driftig kunnen sturen... jongens, ik zou zeggen mis de boot niet. Het is een erg leuke avontuurlijke reis, 3 dagen doen van het Landmark Forum. Beter dan welke vakantie ook. Alleen door te doen kun je erover meepraten. 96 % van de reizigers is lovend over deze tocht. Kan het nog mooier???? Dit forum kan er niet aan tippen.... En 4% (1 op de 25, of 4 op de 100, of 6 op de 150) houdt er problemen aan over? Zoals die man in Groningen die zijn buurman doodstak? Zat jij soms bij hem in de group? Voel jij je niet medeplichtig????????

23-02-07 | 15:05 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Beste Landmark, Ik had toch een wat professionele inbreng van uw kant verwacht. Jammer, gemiste kans! Mvg Quote: de beste stuurlui staan aan wal.... we geven de niet deelnemers wel het gevoel dat ze aan de kant staan, alleen maar bezorgd kunnen toekijken en driftig kunnen sturen... jongens, ik zou zeggen mis de boot niet. Het is een erg leuke avontuurlijke reis, 3 dagen doen van het Landmark Forum. Beter dan welke vakantie ook. Alleen door te doen kun je erover meepraten. 96 % van de reizigers is lovend over deze tocht. Kan het nog mooier???? Dit forum kan er niet aan tippen....

23-02-07 | 15:05 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote:... 96 % van de reizigers is lovend over deze tocht. Kan het nog mooier???? Dit forum kan er niet aan tippen.... Van lobotomie schijn je ook erg gelukkig te worden... toch schrijf ik me ook daar nog maar even niet voor in... Andere R

23-02-07 | 15:03 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie)... en de kassa van Landmark moet natuurlijk wel blijven rinkelen!

23-02-07 | 15:01 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) de beste stuurlui staan aan wal.... we geven de niet deelnemers wel het gevoel dat ze aan de kant staan, alleen maar bezorgd kunnen toekijken en driftig kunnen sturen... jongens, ik zou zeggen mis de boot niet. Het is een erg leuke avontuurlijke reis, 3 dagen doen van het Landmark Forum. Beter dan welke vakantie ook. Alleen door te doen kun je erover meepraten. 96 % van de reizigers is lovend over deze tocht. Kan het nog mooier???? Dit forum kan er niet aan tippen....

23-02-07 | 14:56 | gast : Re: BIG regristratie Reactie op gast (Re: BIG regristratie) Quote: Coach is een vrij beroep.... De trainers zijn coaches en staan ook als zodanig vermeld dus hebben ze geen BIG registratie nodig. Misschien is dat dan een concreet aanknopingspunt om de vele hier genoemde problemen te ondervangen?

23-02-07 | 14:56 | gast : Ik ben ook slachtoffer! Ik werk in een, laten we zeggen, zeer groot Nederlands bedrijf. Ik zie mensen om mij heen veranderen. Eerst was het de baas die CSA ging doen en vervolgens volgden er meer leidinggevenden, De meesten zijn er niet op vooruit gegaan. Ik zie diezelfde mensen alles doen wat anderen voorboden is en ze gebruiken allemaal dezelfde zinnen: Wat zegt dit nu over jou "Het is jouw keuze""Jij bepaalt het zelf" "Dat mag jij vinden" Om bang van te worden! Zo had ik al een uur overgewerkt om dat mijn leidinggevende iets vergeten had omdat hij in zijn kamertje meer met CSA bezig was en minimaal 2 uur zijn buddy aan de telefoon had gehangen. Ik wou naar huis want de kinderen zaten op mij te wachten en ik moest nog wat dingen in huis doen. Hij vond echter dat ik niet achter het bedrijf stond. Dit zegt wat over jou, zei hij. Hij die al 2 relaties achter de rug had en nu met z'n 3e bezig was. Maar van dat huggen ga ik helemaal over mijn nek. Kom laten we ook eens proberen zei die laatst. Voor mij hoeft dat niet en ik vind het al schandalig en hypocriet dat hij het nu ook al met de baas doet. Vroeger bleef hij op een meter afstand van de baas staan omdat hij de baas niet mocht, hij stonk uit zijn b.k, enz, enz. Nu zoeken ze elkaar regelmatig op, DE TORTELDUIFJES. Wat gaat dit allemaal nog worden? Op de werkvloer wordt het steeds drukker en de torteltjes bellen, kletsen of zijn bij CSA

23-02-07 | 14:54 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Ha, wat zie jij dan groeien?

23-02-07 | 14:52 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: de cursussen waardeloos noemen gaat voorbij aan de vele succesverhalen. die toch echt niet te ontkennen zijn. Quote: Dit zijn gewoon feiten. Mijn persoonlijke ervaring is anders. Mijn vrienden geloven welliswaar dat hun leven verbeterd is, maar concreet is er niets veranderd. Zelfde werk, zelfde alles. Het enige merkbare verschil is dat ze zelf niet meer door lijken te hebben dat alle problemen nog bestaan. "feiten" is dus heel discutabel. Andere R

23-02-07 | 14:51 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Ja, en als je je vriendin moe bent,aan de kant met die uowe trut, en weer opnieuw beginnen,ja steek je energie in een nieuwe wegwerpvriendin. De echte wegwerpmaatschappij heeft haar weg gevonden bij sommigen. De tijd dat jij niet meer voeldoet komt ook nog wel,en dan??b Ja wat dan? Wie ben jij? Wat kom jij hier toevoegen? Er is hier nog niemand op het forum geweest die zulke taal gezegd heeft.

23-02-07 | 14:51 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: ALS JE JE ER VOOR OPENSTELT, IS VAN ALLES MOGELIJK. DAT IS DE KRACHT VAN HET LANDMARK FORUM. Tja. Je bedoelt: Als je met ons eens bent, dan is van alles mogelijk. Capslock uit, graag. kj

23-02-07 | 14:49 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: De rest van de discussie valt dan weg; je eigen behoefte om jezelf te scherpen krijgt dan geen ruimte om vooral degenen met ervaringen de kans te geven te delen. Zo krijg je meer zicht op wat de cursus wel/niet teweeg brengt. Jammer dat je hiermee aan de vele constructieve bijdragen voorbij gaat. Er is op dit forum wel degelijk iets aan het groeien. Iets dat naar mijn mening voor alle betrokkenen voordeel zou kunnen brengen.

23-02-07 | 14:48 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Je eigen top 100.... dit is een top 100 van de hele wereld! Ik snap dat je je bedreigd voelt door al die mooie resultaten die behaald worden en op dit forum terug te vinden zijn! Vooral als je zelf onvoldoende uit het Landmark Forum gehaald hebt of zelfs in problemen bent gekomen. Dan heb je dit Forum nodig om te 'rehabiliteren'. Om je wonden te likken. Dit klinkt hard. Toch snap ik dat dit gebeurt. Het samen lijden maakt het iets makkelijker. Jullie hopen op samen één vuist te maken. Dat kan alleen als de ervaringen gedeeld worden van de deelnemers zelf. Hehe, ik heb helemaal niks met Landmark/CSA/Essence/etc. Ik ben slechts een bezorgde burger. Ik vind het gewoon schandalig dat er dingen kunnen gebeuren zoals stelling.nl en Zembla lieten zien. Quote:Aan de zijlijn staan als vrienden, familie e.d. is, hoe vervelend het ook is, benauwend voor dit proces. Want omstanders oordelen en veroordelen terwijl het voor die persoon een heel bevrijdende ervaring en ontwikkeling kan zijn. En... dat relaties hierdoor kapot kunnen gaan... dat wil niet zeggen dat de relatie goed was... Overigens is het zo dat bij LE juist de berichten zijn dat relaties er enorm van profiteren!!! Bij mij was dat ook zo: voor het LF stond ik op het punt te gaan scheiden... nu heb ik een erg leuke man terug, het is diezelfde man, ik ben hem met andere ogen gaan zien en er hangt een hartverwarmende sfeer in ons huis. Mooi voor je. kj

23-02-07 | 14:47 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Is dit nu de reaktie van Rene zijn ex-vrouw? Waar gaat dit over, spoort u niet helemaal? Quote: Ja, en als je je vriendin moe bent,aan de kant met die uowe trut, en weer opnieuw beginnen,ja steek je energie in een nieuwe wegwerpvriendin. De echte wegwerpmaatschappij heeft haar weg gevonden bij sommigen. De tijd dat jij niet meer voeldoet komt ook nog wel,en dan??b

23-02-07 | 14:46 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Toch laten duizenden mensen zich een waardeloze cursus aansmeren waarin ze zo gebrainwashed worden door een extreem enge organisatie die daar erg veel geld aan verdient. Het zou de discussie ten goede komen als we respect bewaren voor elkaar en de verschillende waarheden. de cursussen waardeloos noemen gaat voorbij aan de vele succesverhalen. die toch echt niet te ontkennen zijn. Dit is net zo inprocuctief als het ergerlijke ontkennen van de door Zembla en hier op het forum aangegeven problemen. Dit zijn gewoon feiten.

23-02-07 | 14:45 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: En... dat relaties hierdoor kapot kunnen gaan... dat wil niet zeggen dat de relatie goed was... Overigens is het zo dat bij LE juist de berichten zijn dat relaties er enorm van profiteren!!! Bij mij was dat ook zo: voor het LF stond ik op het punt te gaan scheiden... nu heb ik een erg leuke man terug, het is diezelfde man, ik ben hem met andere ogen gaan zien en er hangt een hartverwarmende sfeer in ons huis. ALS JE JE ER VOOR OPENSTELT, IS VAN ALLES MOGELIJK. DAT IS DE KRACHT VAN HET LANDMARK FORUM.

23-02-07 | 14:45 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Huh?

23-02-07 | 14:45 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Ja, en als je je vriendin moe bent,aan de kant met die uowe trut, en weer opnieuw beginnen,ja steek je energie in een nieuwe wegwerpvriendin. De echte wegwerpmaatschappij heeft haar weg gevonden bij sommigen. De tijd dat jij niet meer voeldoet komt ook nog wel,en dan??winkb Dit slaat echt he-le-maal nergens op, en die knipoog is naar ik vrees onbedoeld...

23-02-07 | 14:40 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Ja, en als je je vriendin moe bent,aan de kant met die uowe trut, en weer opnieuw beginnen,ja steek je energie in een nieuwe wegwerpvriendin. De echte wegwerpmaatschappij heeft haar weg gevonden bij sommigen. De tijd dat jij niet meer voeldoet komt ook nog wel,en dan??b

23-02-07 | 14:38 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Je eigen top 100.... dit is een top 100 van de hele wereld! Ik snap dat je je bedreigd voelt door al die mooie resultaten die behaald worden en op dit forum terug te vinden zijn! Vooral als je zelf onvoldoende uit het Landmark Forum gehaald hebt of zelfs in problemen bent gekomen. Zo zo, jouw brein is behoorlijk gewassen zeg. Misschien wel te heet. Die obscure site is een grote advertentie. Ongetwijfeld koop je je plek in de lijst. Totaal geen geloofwaardige bron...

23-02-07 | 14:33 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Dit lijkt wel weer een antwoord van CSA Den Bosch! Quote: Rene, Wat denk je ervan om van je leven met je nieuwe vriendin te gaan genieten en je ex-vrouw haar leven te laten leiden. Steek je energie in je vriendin, dat verdient ze vast, en laat het verleden wat het is.

23-02-07 | 14:32 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Quote: Quote: of rene's vrouw haar leven nu een 10 of een 4 geeft is voor dat wat rene ervaart niet relevant. Zo klinkt het niet voor mij. Het klinkt alsof dat voor hem wel relevant is. Het illlustreert een mechanisme dat al eerder op dit forum is aangehaald. Het werkt ongeveer als volgt: 1. CSA identificeert een probleem in je leven (hoeft niet reeel te zijn, zolang achteraf maar niet te verifieren of de tijdens de cursus aangedragen oplossingen daadwerkelijk de beste zijn. Voorbeeldje: huwelijk verbreken wel/niet is niet te controleren want je doet het een of het ander, je baan opzeggen idem dito) 2. Het aanpakken van dit probleem leidt tot 'breakthrough' voor de cursist, zichtbaar voor alle ander cursisten dus bij voorkeur op een podium. 3. Keuzemoment. 3.1 Of je probleem is opgelost, dan zul je CSA eeuwig dankbaar zijn voor deze definitieve verandering in je leven. CSA claimt deze credits en iedereen tevreden. 3.2 Of je probleem is niet opgelost en wordt groter. Jij bent dan opeens een buitenstaander, CSA wijst nog fijntjes op het feit dat het je eigen schuld is en daarmee is de kous af. 4. In beide gevallen is nazorg niet nodig, CSA heeft het geld binnen, de volgende cursisten staan alweer te popelen en het hele circus begint van voor af aan. Simpel toch ? Rene Helemaal zoals het bij CSA gaat Zonder respect voor anderen behalve voor die die betaald hebben en die weer nieuwe cursisten moeten ronselen. Want iemand die wat warrig is en een breakthrough krijgt benadert anderen die ook een probleempje hebben en dat is weer KASSA voor CSA (en niet te vergeten Landmark).

23-02-07 | 14:31 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Rene, Wat denk je ervan om van je leven met je nieuwe vriendin te gaan genieten en je ex-vrouw haar leven te laten leiden. Steek je energie in je vriendin, dat verdient ze vast, en laat het verleden wat het is.

23-02-07 | 14:29 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Je eigen top 100.... dit is een top 100 van de hele wereld! Ik snap dat je je bedreigd voelt door al die mooie resultaten die behaald worden en op dit forum terug te vinden zijn! Vooral als je zelf onvoldoende uit het Landmark Forum gehaald hebt of zelfs in problemen bent gekomen. Dan heb je dit Forum nodig om te 'rehabiliteren'. Om je wonden te likken. Dit klinkt hard. Toch snap ik dat dit gebeurt. Het samen lijden maakt het iets makkelijker. Jullie hopen op samen één vuist te maken. Dat kan alleen als de ervaringen gedeeld worden van de deelnemers zelf. Aan de zijlijn staan als vrienden, familie e.d. is, hoe vervelend het ook is, benauwend voor dit proces. Want omstanders oordelen en veroordelen terwijl het voor die persoon een heel bevrijdende ervaring en ontwikkeling kan zijn. En... dat relaties hierdoor kapot kunnen gaan... dat wil niet zeggen dat de relatie goed was... Overigens is het zo dat bij LE juist de berichten zijn dat relaties er enorm van profiteren!!! Bij mij was dat ook zo: voor het LF stond ik op het punt te gaan scheiden... nu heb ik een erg leuke man terug, het is diezelfde man, ik ben hem met andere ogen gaan zien en er hangt een hartverwarmende sfeer in ons huis.

23-02-07 | 14:28 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Ben eigenlijk veel meer benieuwd naar hoe Rene dit in zijn voordeel heeft kunnen omdraaien! OK, beetje off-topic hier: Rene's leven stortte tijdelijk in, maar werd meteen een '10' toen ik de meest fantastische vrouw van het Westelijk halfrond heb ontmoet. We zijn nu al een hele tijd samen en ik kijk er naar uit om de rest van mijn leven lekker zo verder te gaan! Rene

23-02-07 | 14:21 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Quote: of rene's vrouw haar leven nu een 10 of een 4 geeft is voor dat wat rene ervaart niet relevant. Zo klinkt het niet voor mij. Het klinkt alsof dat voor hem wel relevant is. Het illlustreert een mechanisme dat al eerder op dit forum is aangehaald. Het werkt ongeveer als volgt: 1. CSA identificeert een probleem in je leven (hoeft niet reeel te zijn, zolang achteraf maar niet te verifieren of de tijdens de cursus aangedragen oplossingen daadwerkelijk de beste zijn. Voorbeeldje: huwelijk verbreken wel/niet is niet te controleren want je doet het een of het ander, je baan opzeggen idem dito) 2. Het aanpakken van dit probleem leidt tot 'breakthrough' voor de cursist, zichtbaar voor alle ander cursisten dus bij voorkeur op een podium. 3. Keuzemoment. 3.1 Of je probleem is opgelost, dan zul je CSA eeuwig dankbaar zijn voor deze definitieve verandering in je leven. CSA claimt deze credits en iedereen tevreden. 3.2 Of je probleem is niet opgelost en wordt groter. Jij bent dan opeens een buitenstaander, CSA wijst nog fijntjes op het feit dat het je eigen schuld is en daarmee is de kous af. 4. In beide gevallen is nazorg niet nodig, CSA heeft het geld binnen, de volgende cursisten staan alweer te popelen en het hele circus begint van voor af aan. Simpel toch ? Rene

23-02-07 | 14:21 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Rene heeft volkomen gelijk. Heel duidelijk Rene! CSA heeft alle mogelijkheden gehad om jouw partner op andere gedachten te brengen. Dit heeft CSA niet gedaan. CSA heeft jou nooit gezien als buddy van jouw partner. Integenstelling tot het feit dat zij iedereen wel aan een buddy koppelen en gaat de buddy om welke reden weg uit de training moet jij ook vertrekken.

23-02-07 | 14:19 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Volgens mij praatte Rene juist niet over iemand anders maar juist over zichzelf en zijn eigen ervaringen. Het verhaal van zijn vrouw is al gehoord, besproken en een oplossing voor het gecreerde probleem al door goedbedoelende onbekenden door haar strot gedrukt. Het is juist het verhaal van Rene dat nooit gehoord is, het verhaal van de andere kant. Was hij als achterblijver zich ook bewust van een probleem en is hier ook met hem over gesproken, of werd hem de kant/en/klare oplossing doorspekt met cliches ook door de strot gedrukt? En of zij nu gelukkig is met haar 4 of 10 doet eigenlijk niet echt meer terzake. Ben eigenlijk veel meer benieuwd naar hoe Rene dit in zijn voordeel heeft kunnen omdraaien! Want hoe je het ook wend of keert: uiteindelijk kan het niet anders dan dat je beter af bent zonder zo een vermoeiend CSAer in je direkte omgeving! Quote: nog meer verhalen over iemand anders die je kent... het praten over iemand anders is zwaktebod. Je kan het niet duiden, je geeft er zelf voortdurend je eigen betekenis aan... zo kan ik ook over jou praten, jou beschadigen .. ik ken een man, die zegt dat zijn vrouw bla bla bla..... Nogmaals: praat uit eigen ervaring!!! Wat deed jij in de relatie. Waar heb jij goed/niet goed aan gedaan. Wat is jouw rol in het geheel. Iemand anders iets toedichten is betuttelend. Het liefst zou ik het verhaal van je vrouw willen horen. Hoe ervaarde zij de relatie met je? Wat zag zij voor mogelijk? Vindt zij dat ze door het volgen van de cursus achterop is geraakt en een 4 heeft gescoord zoals jij beweert. Misschien is zij wel heel gelukkig af. Misschien niet, m

23-02-07 | 14:19 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Quote: of rene's vrouw haar leven nu een 10 of een 4 geeft is voor dat wat rene ervaart niet relevant. Zo klinkt het niet voor mij. Het klinkt alsof dat voor hem wel relevant is. wat relevant is, is hoe rene haar ervaart en ervaren heeft. of zij zelf van haar leven een 10 heeft weten te maken of niet doet er niet toe...lees het verhaal van rene nog maar eens door!! haar ervaring is niet nodig om het verhaal van rene te snappen en te voelen. ik kan mijn leven zelf nog zo een 10 geven, als iemand die mij lief is negatieve gevolgen ervaart doordat ik de trainingen volg, hoe eerlijk is dan mijn 10?? ik zit door de uitzending van zembla met familie die zich schaamt voor me omdat ik de trainingen bij csa heb gevolgd...hoezo is mijn leven dan een 10 als zij hier zo tegenaan kijken?? je leven is niet alleen JIJ, het is ook de mensen die om je heen staan en die belangrijk voor je zijn. dus kijk kritisch naar wat je je leven "scoort"...is het echt zo?? eerste 7 8 9 10 11 laatste eerste 8 9 10 11 12 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

23-02-07 | 14:14 | gast : Re: Top 100, nr. 2 Reactie op gast (Re: Top 100, nr. 2) Quote: Welke Sekte beheert deze site? Daar is wel achter te komen.

23-02-07 | 14:14 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: of rene's vrouw haar leven nu een 10 of een 4 geeft is voor dat wat rene ervaart niet relevant. Zo klinkt het niet voor mij. Het klinkt alsof dat voor hem wel relevant is.

23-02-07 | 14:13 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Nogmaals: praat uit eigen ervaring!!! Wat deed jij in de relatie. Waar heb jij goed/niet goed aan gedaan. Wat is jouw rol in het geheel. Iemand anders iets toedichten is betuttelend. Gaat je geen r..t aan, mijn vriend. Dit is geen persoonlijke therapie sessie, mijn relatie of mijn leven is van mij (mijn keuze, mijn probleem, weet je nog ?). Ik heb je uitgelegd vanuit welke positie ik naar CSA kijk en dat is hiermee voldoende duidelijk geworden. Groet, Rene

23-02-07 | 14:09 | gast : Re: Top 100, nr. 2 Reactie op gast (Re: Top 100, nr. 2) Welke Sekte beheert deze site?

23-02-07 | 14:09 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Wat is dat toch steeds met die irritante top 100? Wat kan het mij schelen dat Landmark leuker is dan duiken met witte haaien en minder leuk dan avonturen in de ruimte? Ik kan ook wel een top 100 verzinnen.

23-02-07 | 14:08 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Ooooo, Dat wilde je ons allemaal duidelijk maken! Dank voor je heldere, duidelijke en inhoudelijke toevoeging! Daar kan ik wat mee!

23-02-07 | 14:07 | gast : Re: Top 100, nr. 2 Reactie op gast (Top 100, nr. 2) Quote: http://www.top100expo.com/ListFromTo.asp?from=001&to=020 Een ontzettend leuke site.

23-02-07 | 14:04 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) TOP 100 #1. Space Adventures #2. The Landmark Forum #3. Deep Flight Adventures #4. Round the World Ballooning #5. Grand Canyon Private Rafting Adventure #6. Fly By Wire #7. Sabuk Camel Trek #8. The Debut of Tele-Tourism #9. Adventure RV #10. Bennett/Stellar University #11. Montana Snowmobiling #12. Great White Shark Diving #13. War Bird Rides #14. Beachs Motorcycle Adventures #15. Helicopter Cruising #16. Outer Space Adventures! #17. Space Adventure Tours! #18. Royal Carribean Cruises #19. Air Combat USA #20. White-Water Sledging

23-02-07 | 14:04 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: nog meer verhalen over iemand anders die je kent... het praten over iemand anders is zwaktebod. Je kan het niet duiden, je geeft er zelf voortdurend je eigen betekenis aan... zo kan ik ook over jou praten, jou beschadigen .. ik ken een man, die zegt dat zijn vrouw bla bla bla..... Nogmaals: praat uit eigen ervaring!!! Wat deed jij in de relatie. Waar heb jij goed/niet goed aan gedaan. Wat is jouw rol in het geheel. Iemand anders iets toedichten is betuttelend. Het liefst zou ik het verhaal van je vrouw willen horen. Hoe ervaarde zij de relatie met je? Wat zag zij voor mogelijk? Vindt zij dat ze door het volgen van de cursus achterop is geraakt en een 4 heeft gescoord zoals jij beweert. Misschien is zij wel heel gelukkig af. Misschien niet, maar haar verhaal is interessant omdat zij CSA ervaren heeft. Dit is echt Den Bosch. Leuk dat jullie ook meedoen!!!!!

23-02-07 | 14:02 | gast : Re: BIG regristratie Reactie op gast (Re: BIG regristratie) à la Jomanda! Die kan ook doen en laten wat ze wil. eerste 8 9 10 11 12 laatste eerste 9 10 11 12 13 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

23-02-07 | 14:01 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) nog meer verhalen over iemand anders die je kent... het praten over iemand anders is zwaktebod. Je kan het niet duiden, je geeft er zelf voortdurend je eigen betekenis aan... zo kan ik ook over jou praten, jou beschadigen .. ik ken een man, die zegt dat zijn vrouw bla bla bla..... Nogmaals: praat uit eigen ervaring!!! Wat deed jij in de relatie. Waar heb jij goed/niet goed aan gedaan. Wat is jouw rol in het geheel. Iemand anders iets toedichten is betuttelend. Het liefst zou ik het verhaal van je vrouw willen horen. Hoe ervaarde zij de relatie met je? Wat zag zij voor mogelijk? Vindt zij dat ze door het volgen van de cursus achterop is geraakt en een 4 heeft gescoord zoals jij beweert. Misschien is zij wel heel gelukkig af. Misschien niet, maar haar verhaal is interessant omdat zij CSA ervaren heeft.

23-02-07 | 14:00 | gast : Re: BIG regristratie Reactie op gast (BIG regristratie) Quote: Als BIG geregistreerde vraag ik mij af of de coaches in het bezit zijn van een BIG registratie om op deze manier te kunnen en mogen roeren in het brein van mensen? LGAT's zijn trainingen en geen therapie. Daarmee onttrekt dit geheel zich dus volledig aan het toezicht op de reguliere (geestelijk) geneeskundige sector. Wellicht goedbedoelende amateurs die als enige voorbereiding hun eigen cursus enkele maanden daarvoor hebben gehad. Zelfs de 'beroeps'-staff en de trainer hoeven geen enkele scholing te hebben gehad (en hebben dat ook vaak niet). Rene

23-02-07 | 13:59 | gast : Re: BIG regristratie Reactie op gast (BIG regristratie) Quote: Als BIG geregistreerde vraag ik mij af of de coaches in het bezit zijn van een BIG registratie om op deze manier te kunnen en mogen roeren in het brein van mensen? Het BIG-register registreert apothekers, artsen, fysiotherapeuten, gezondheidszorgpsychologen, psychotherapeuten, tandartsen, verloskundigen en verpleegkundigen in de bijbehorende registers. De Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (Wet BIG) regelt onder meer de bevoegdheid om een beroep in de individuele gezondheidszorg te mogen uitoefenen. Alleen wie aan de wettelijke opleidingseisen heeft voldaan, kan zich laten inschrijven in het register. Alleen wie in het register is ingeschreven, mag de door de wet beschermde titel voeren. Bevoegdheidsbeperkingen leiden tot een aantekening bij de inschrijving of tot doorhaling van de inschrijving. Voor iedereen is zo herkenbaar of een beroepsbeoefenaar bevoegd is om het beroep uit te oefenen. Coach is een vrij beroep.... De trainers zijn coaches en staan ook als zodanig vermeld dus hebben ze geen BIG registratie nodig.

23-02-07 | 13:58 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Rene Ik herken het. Ik heb hetzelfde met mijn buddy op dezelfde manier meegemaakt. Ik heb toen CSA nog gezegdgd stop de Advance voor hem en laat hem naar huis gaan en zijn huwelijk redden. Laat niet de hele groep zich er mee bemoeien. Met als gevolg dat de hele groep zich tegen mij opzette.

23-02-07 | 13:57 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Heel heel vervelend dat je dit is overkomen Renee. Toch zou ik voor de objectiviteit het verhaal van je vrouw uit eigen mond willen horen. Dat geeft waarde aan jouw verhaal. Nu blijft het voor mij de vraag in hoeverre jij het subjectief neerzet. Je voelt je slachtoffer... dat is duidelijk... flink gedupeerd. wat maakt het uit als de vruw van Rene haar verhaal verteld...dit is hoe rene het ervaart en wat het met hem gedaan heeft. Dat is waar deze discussie over gaat!! wat is er gebeurd met het respect voor ieders ervaringen, meningen en gevoelens... of rene's vrouw haar leven nu een 10 of een 4 geeft is voor dat wat rene ervaart niet relevant.

23-02-07 | 13:57 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Heel heel vervelend dat je dit is overkomen Renee. Toch zou ik voor de objectiviteit het verhaal van je vrouw uit eigen mond willen horen. Dat geeft waarde aan jouw verhaal. Nu blijft het voor mij de vraag in hoeverre jij het subjectief neerzet. Je voelt je slachtoffer... dat is duidelijk... flink gedupeerd. Voor alle duidelijkheid: ik voel me geen slachtoffer of gedupeerde. Ik ben alleen verbaasd over de hoeveelheid 'neven-schade' die dit soort cursussen kunnen aanrichten. Ik verbaas me over hoe zoiets als een CSA een normaal, weldenkend en wetenschappelijk opgeleid mens in drie dagen tijd haar leven naar de knoppen kan laten sturen. Als je het over slachtoffers of gedupeerden wilt hebben, moet je toch echt eens gaan kijken naar de families en naasten van cursisten die in psychoses terecht zijn gekomen. Rene

23-02-07 | 13:55 | gast : BIG regristratie Als BIG geregistreerde vraag ik mij af of de coaches in het bezit zijn van een BIG registratie om op deze manier te kunnen en mogen roeren in het brein van mensen? Het BIG-register registreert apothekers, artsen, fysiotherapeuten, gezondheidszorgpsychologen, psychotherapeuten, tandartsen, verloskundigen en verpleegkundigen in de bijbehorende registers. De Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (Wet BIG) regelt onder meer de bevoegdheid om een beroep in de individuele gezondheidszorg te mogen uitoefenen. Alleen wie aan de wettelijke opleidingseisen heeft voldaan, kan zich laten inschrijven in het register. Alleen wie in het register is ingeschreven, mag de door de wet beschermde titel voeren. Bevoegdheidsbeperkingen leiden tot een aantekening bij de inschrijving of tot doorhaling van de inschrijving. Voor iedereen is zo herkenbaar of een beroepsbeoefenaar bevoegd is om het beroep uit te oefenen.

23-02-07 | 13:51 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Hulp van CSA?) Quote: Beste Rene, Heb jij professionele hulp van CSA gekregen toen jou dit met jouw partner overkwam? Zelf heb ik wat moeite met de combinatie 'professioneel' en CSA. Het enige professionele bij CSA was dat mijn partner tijdens de drie dagen Advanced te horen kreeg dat de relatie het probleem was (op grond van de volgende argumenten:...[diepe stilte]...). Haar werd verteld dat de rest van haar leven haar keuze was. Beide statements gecombineerd heeft geleid to haar conclusie dat de relatie dus beeindigd moest worden. Achteraf heb ik gehoord dat ze al tijdens de Advanced via rollenspelen heeft kunnen oefenen in het verbreken van onze relatie. Daarbij heeft ze een aantal standaard zinnen ingeprent gekregen die ik bijna allemaal heb kunnen afturven van een lijst die ik uit het internet heb kunnen trekken. Volledig geconditioneerd gedrag dus en dat is direct te herleiden naar de cursus. Als laatste viel het me op dat ik in gesprekken met haar eindelijk weer eens over 'echte zaken' heb kunnen praten waarbij de CSA conditionering langzaamaan afnam. Ze stond weer open voor een normale conversatie en ik dacht dat we de goede kant uitgingen. Een dag later en enkele (stiekeme) telefoontjes en SMSjes later heeft ze wat back-up van haar CSA mede-cursisten gekregen en daarmee waren we weer bij af. Inderdaad best professioneel te noemen, maar niet op de manier die jij bedoelt. Professioneel zou zijn: de trainer/behandelaar bemerkt dat de relatie het probleem is, onderzoekt dat door o.a. beide partijen te spreken, en gaat samen op zoek naar een oplossing. Helaas leidt dit niet tot een geprogrammeerde 'breakthrough' en daar komt bij dat de staff van een LGAT niet de juiste bagage heeft voor therapie. Rene

23-02-07 | 13:50 | gast : Re: Top 100, nr. 2 Reactie op gast (Re: Top 100, nr. 2) Quote: http://www.top100expo.com/ListFromTo.asp?from=001&to=020 Wie gooit deze link er altijd in/ Waarvoor? Landmark staat in deze lijst op de tweede plaats. Gewoon het zoveelste succesverhaal dat hier (door)geplaatst wordt. Nietop letten. Andere R

23-02-07 | 13:46 | gast : Re: Top 100, nr. 2 Reactie op gast (Re: Top 100, nr. 2) ik vind het anders een leuke link! Top 100 is ook leuk om te luisteren. eerste 9 10 11 12 13 laatste eerste 10 11 12 13 14 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

23-02-07 | 13:44 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Hulp van CSA?) Heel heel vervelend dat je dit is overkomen Renee. Toch zou ik voor de objectiviteit het verhaal van je vrouw uit eigen mond willen horen. Dat geeft waarde aan jouw verhaal. Nu blijft het voor mij de vraag in hoeverre jij het subjectief neerzet. Je voelt je slachtoffer... dat is duidelijk... flink gedupeerd.

23-02-07 | 13:44 | gast : Re: Top 100, nr. 2 Reactie op gast (Top 100, nr. 2) Quote: http://www.top100expo.com/ListFromTo.asp?from=001&to=020 Wie gooit deze link er altijd in/ Waarvoor?

23-02-07 | 13:41 | gast : Top 100, nr. 2 http://www.top100expo.com/ListFromTo.asp?from=001&to=020

23-02-07 | 13:40 | gast : Hulp van CSA? Beste Rene, Heb jij professionele hulp van CSA gekregen toen jou dit met jouw partner overkwam?

23-02-07 | 13:39 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Misschien is het doel van dit forum enkel je eigen mening scherpen. Weet ik wie jullie allemaal zijn? Of beter: ik kan me in allerlei gedaanten voordoen en de discussie aangaan. Misschien zijn er uiteindelijk maar 2 mensen die zo de boel manipuleren en dit forum gaande houden. Dus eigenlijk doet deze discussie er totaal niet toe en is dit forum gewoonweg een vuilnisbelt geworden, iedereen deponeert lekker anoniem ook zijn mening en zelfs al staat je naam eronder is het nog niet gezegd dat je je uitgeeft voor wie je bent. M. Nee, niet OK. Je hoeft helemaal niet te weten wie ik ben. Je zult me op mijn woorden moeten beoordelen en de inhoud van mij postings moeten wegen. Mijn identiteit is daarin van nul en generlei waarde. Zelf heb ik weinig moeite met het vrijgeven van privacy gegevens, maar het draagt in dit geval niet bij aan de inhoud van de discussie. Daar komt nog eens bij dat de gemiddelde cursist als argument tegen de Zembla uitzending al direct aanvoert dat de journalisten de privacy van de cursisten hebben geschonden door korte fragmenten van verdraaide stemmen uit te zenden. How about my privacy, dan ? Ik heet Rene, dat komt uit het Frans en betekent 'de herborene'. Zo heette ik vanaf mijn geboorte dus wellicht dat mijn ouders meer weten over vorige levens. Ikke alvast niet in ieder geval. Ik heb in ieder geval geen 'breakthrough' nodig gehad om 'wedergeboren' te zijn Oh ja, voor een discussie heb je trouwens minstens twee tegengestelde meningen nodig. De voor- en tegenstanders verbannen naar hun eigen sites is meer iets dat struisvogels doen als ze niet meer weten over hoe verder te gaan. Zand enz... Rene

23-02-07 | 13:34 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Beste M, Ik zou graag gehoor geven aan je oproep of wat dit dan ook is, maar je kent het gezegde... Het is mijn keuze, mijn verantwoordelijkheid! gast

23-02-07 | 13:32 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Is de vraag al gesteld waarom de ANTIS, anti zijn en wie de ANTIS zijn? Gezien de reacties lijken de ANTIS heel betrokken mensen bij het onderwerp. Zijn het misschien de slachtoffers van deze trainingen en dus onze naasten? De mensen waarmee we lief en leed deelden in de trainingen, onze familieleden en vrienden? En zoja, als ze zo betrokken zijn, waarom reageren wij dan zo fel op hen? Een CSA deelnememer met open mindDie vraag is inderdaad al eerder aan de orde gekomen maar er is niet echt al te diep op ingegaan. De voorstanders van Landmark of CSA hebben nogal wat gemeen. Deze groep heeft met elkaar een redelijk psychisch ingrijpende ervaring ge-'shared' en dat geeft een band. Verder lijkt deze groep zich verantwoordelijk te voelen voor het 'blind' verdedigen van hun cursusorganisatie en ook dat geeft weer wat uniformiteit. De 'tegen'-groep is verre van homogeen. Psychische en/of sociale problemen van slachtoffers lenen zich in het algemeen niet om in brede kring besproken te worden. Juist daardoor blijft het probleem onderhuids en ook onzichtbaar voor de voorstanders. Het feit dat er meerdere slachtoffers of gedupeerden van LGAT's bestaan is niet een garantie voor samenwerkingsverband, blijkt nu. Elk verhaal is anders, elke coping strategy is anders en in het algemeen onderdrukt de schaamte en de onmacht de mogelijkheden van mensen om naar buiten te treden. Als ik als partner van een CSA-cursist mijn betere helft naar een CSA cursus zie vertrekken, haar daarna volledig veranderd terug zie komen, zie hoe ze omgaat met haar dierbaren in de omgeving (vrienden, kennissen enz), drastische wendingen in haar werk aanbrengt enz., dan heb ik vraagtekens. Later blijkt dat ze werk, relatie en een deel van het vriendencontact heeft verbroken maar daar op termijn spijt van heeft. Dan is het echter al te laat. De relatie is stuk, de vrienden zijn weg, haar relatie met de 'buddy' is uiteraard ook op niets uitgelopen en haar hele veilige omgeving is vernietigd. Ik vind mezelf een gedupeerde (als onze relatie een probleem was, had ik daar graag in mee willen denken om iets op te lossen) en haar een slachtoffer (ze heeft die '10' in haar leven nooit gehaald dus, eerder die '8' zien veranderen in een '4' of zo). Ik ben blij voor de grote groep voorstanders, maar ik heb mijn 'eigen' slachtoffer gezien en ik heb gezien dat zij niet de enige was. Graaf een beetje dieper en dit soort verhalen blijken legio. Ik vraag me af of er een methode bestaat om de voordelen van LGAT's te bewaren maar de nadelen teniet te doen. Vooralsnog ben ik het eens met je stelling dat de anti's met name worden gevormd door het verontruste deel van de omgeving van de voorstanders en dat het de anti's zijn die de voorstanders wel weer oprapen als ze uiteindelijk onderuit glijden door LGAT. Groet, Rene

23-02-07 | 13:25 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Misschien is het doel van dit forum enkel je eigen mening scherpen. Weet ik wie jullie allemaal zijn? Of beter: ik kan me in allerlei gedaanten voordoen en de discussie aangaan. Misschien zijn er uiteindelijk maar 2 mensen die zo de boel manipuleren en dit forum gaande houden. Dus eigenlijk doet deze discussie er totaal niet toe en is dit forum gewoonweg een vuilnisbelt geworden, iedereen deponeert lekker anoniem ook zijn mening en zelfs al staat je naam eronder is het nog niet gezegd dat je je uitgeeft voor wie je bent. Ik vraag dan ook het volgende: 1 deel alleen je eigen ervaring[/b]. Of die nou negatief is of positief. 2. voor de negativo's: Wil je enkel negatieve ervaringen verzamelen. Daar is de ene site voor die al eerder genoemd is. voor de positivo's Wil je enkel positieve ervaringen verzamelen. Daar is die andere site voor die al eerder genoemd is. 3. over en weer respect. Dus ga persoonlijke ervaringen niet afkatten/aanvallen/uit context lichten/of er in jouw voordeel sturing aan geven. m.a.w. Laat wat anderen zeggen bij die ander liggen. Iemand die negatief is, mag negatief zijn, laat dat zo. Iemand die positief is, mag positief zijn, laat dat zo. Okee? De rest van de discussie valt dan weg; je eigen behoefte om jezelf te scherpen krijgt dan geen ruimte om vooral degenen met ervaringen de kans te geven te delen. Zo krijg je meer zicht op wat de cursus wel/niet teweeg brengt. M.

23-02-07 | 13:19 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Hier gaat het over een cursus. Dat is denk ik de centrale vraag. Landmark wil graag "onderwijs" heten, maar is volgens mij een enge sekte. Tijd dat iemand eens goed uitzoekt wie van ons gelijk heeft. Andere R

23-02-07 | 13:18 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Gezien de reacties lijken de ANTIS heel betrokken mensen bij het onderwerp. Zijn het misschien de slachtoffers van deze trainingen en dus onze naasten? De mensen waarmee we lief en leed deelden in de trainingen, onze familieleden en vrienden? En zoja, als ze zo betrokken zijn, waarom reageren wij dan zo fel op hen? Ik ben anti omdat twee vrienden va me in de CSA verzeild zijn geraakt. De een is inmiddels weer aanspreekbaar, de ander nog niet. Maar belangrijker is dat ik me gerealiseerd heb dat mensen belazerd worden. Al deze cursussen hebben wortels in Scientology, en ben ik nou de enige bij wie dan rode vlaggen gaan zwaaien? Scientology is ongeveer even eng als Hitler en de maffia gecombineerd. Een engere groepering is er domweg niet. Toch laten duizenden mensen zich een waardeloze cursus aansmeren waarin ze zo gebrainwashed worden door een extreem enge organisatie die daar erg veel geld aan verdient. Veel van mijn frustratie komt ook door het feit dat, net als bij mijn vriend, er geen enkele rede mogelijk is met de "positivo's". Andere R eerste 10 11 12 13 14 laatste eerste 11 12 13 14 15 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

23-02-07 | 13:14 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Waarom is het zo moeilijk verder te kijken dat het eigen geluk? waarom is er zo weinig empatie met de mensen die wel in de problemen komen? Nee, dat heb ik niet ervaren. De cursus is niet meer en niet minder dan een conversatie waar je dingen uit kunt halen die je wilt gebruiken en als je denkt ze niet te kunnen gebruiken, laat je ze links liggen. Verder vind ik dat er wel degelijk aandacht moet worden besteed aan mensen die in de problemen komen. Ik heb dat alleen nooit met eigen ogen/oren gezien of gehoord.

23-02-07 | 13:07 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Beste allemaal, Als meelezer heb ik nu toch een vraag. Ik merk dat er een hoop boosheid over en weer wordt geventileerd. Is de vraag al gesteld waarom de ANTIS, anti zijn en wie de ANTIS zijn? Gezien de reacties lijken de ANTIS heel betrokken mensen bij het onderwerp. Zijn het misschien de slachtoffers van deze trainingen en dus onze naasten? De mensen waarmee we lief en leed deelden in de trainingen, onze familieleden en vrienden? En zoja, als ze zo betrokken zijn, waarom reageren wij dan zo fel op hen? Een CSA deelnememer met open mind

23-02-07 | 13:01 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Quote: worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. Als ex-cursist van Landmark Education wil ik jullie laten weten dat ik in de cursus nooit onder hoge druk heb gestaan en zeker geen morele druk. Ik kan me daar dus niet in herkennen. Heb je wel de indruk dat sommige andere cursisten onder hoge druk gestaan hebben. Als dat zo is dan is de tekst in de probleemstelling toch juist. Daar staat immers soms Waarom is het zo moeilijk verder te kijken dat het eigen geluk? waarom is er zo weinig empatie met de mensen die wel in de problemen komen?

23-02-07 | 12:51 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. Als ex-cursist van Landmark Education wil ik jullie laten weten dat ik in de cursus nooit onder hoge druk heb gestaan en zeker geen morele druk. Ik kan me daar dus niet in herkennen.

23-02-07 | 12:49 | gast : Re: Tendentieus Reactie op gast (Tendentieus) Hi David, Quote: Hierbij een aantal van mijn bevindingen, - Privacy van de deelnemers werd zeer stevig geschonden, dit is een bedenkelijke vorm van journalistiek - Er werd volledig gefocused op de ervaringen van mensen die last of schade hebben ervaren nav de training, niet op de duizenden die kracht en energie uit de trainingen hebben gehaald. - Geluidsfragmenten uit de training werden geheel uit hun context gepresenteerd en geven daarmee een heel scheef beeld van de opbouw en kracht van de training - Teksten van de CSA trainer werden niet alleen uit de context gehaald, maar ook slecht vertaald (bijv: maybe your father is... werd: je vader is...) Zoals al in de inleiding werd gesteld, ging deze uitzending ook over het feit dat deze cursussen slachtoffers maken. Nog sterker, zelfs Zembla heeft aangegeven dat het merendeel van de cursisten na afloop (nog enige tijd) blij zijn met hun doorbraak. Er is nooit gesteld dat deze uitzending een volledig en objectief beeld van LGAT's als fenomeen geven, maar dat juist de negatieve gevolgen zo problematisch kunnen zijn. Verder zijn geluidsfragmenten alleen toegevoegd ter illustratie en niet als feitelijke onderbouwing van de inhoud van de cursus. Het geeft een beperkte beeld van hoe het er aan zo'n cursus toegaat, zonder op de daadwerkelijke inhoud van de teksten (al dan niet juist vertaald) of de gebeurtenissen in te gaan. Quote: Ik zou me goed voor kunnen stellen dat CSA en Landmark juridische stappen ondernemen. Een dergelijke vorm van imagoschade als gevolg van onzorgvuldige en eenzijdige journalistiek lijkt mij als leek toch wel erg veel op smaad. We zitten al sinds de uitzending te wachten op enige formele reactie van Landmark of CSA, maar tot nu toe zonder resultaat. Het enige is dat beide organisaties hun cursisten hebben opgeroepen om deel te nemen aan dit forum en daarvan hebben we zeker al een stuk of 10 reacties voorbij zien komen. Niet echt grote getalen dus. Op welke gronden denk jij dat een juridische stap dan concreet een kans maakt ? Groet, Rene David van Zelm van Eldik oud deelnemer van een aantal CSA-trainingen

23-02-07 | 12:48 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Quote: 96% van de Duitsers onder Hitlers regime hadden gewoon een normaal tevreden leven. Het lijkt erop dat je op het verkeerde forum bent terecht gekomen. Hier gaat het over een cursus. Ik vergelijk nergens Landmark met nazi's. Ik zeg dat je moet oppassen met het gebruik van statistieken en haal een voorbeeld aan. Daarmee is het nog steeds relevant voor de discussie.

23-02-07 | 12:47 | gast : Re: Tendentieus Reactie op gast (Tendentieus) Quote: Bij het bekijken van de uitzending Gek van Geluk werd helaas mijn verwachting bevestigd. Een zeer tendentieuze uitzending met als doel om sensatie te creëren. Hierbij een aantal van mijn bevindingen, - Privacy van de deelnemers werd zeer stevig geschonden, dit is een bedenkelijke vorm van journalistiekEr werden geen namen genoemd en de stemmen werden verdraaid. En zoals iemand anders in dit forum zei: Het is niet echt geloofwaardig om over privacyschending te beginnen als je persoonlijke problemen uit mensen trekt voor honderd mensen... Quote:- Er werd volledig gefocused op de ervaringen van mensen die last of schade hebben ervaren nav de training, niet op de duizenden die kracht en energie uit de trainingen hebben gehaald. Dat werd in het begin genoemd, dat sommige mensen er veel aan hebben. De uitzending ging echter over de mensen die er schade van hebben ervaren. Quote:- Geluidsfragmenten uit de training werden geheel uit hun context gepresenteerd en geven daarmee een heel scheef beeld van de opbouw en kracht van de training Scheldende mensen blijven scheldende mensen. In wat voor context dan ook. Quote:- Teksten van de CSA trainer werden niet alleen uit de context gehaald, maar ook slecht vertaald (bijv: maybe your father is... werd: je vader is...) Ik denk niet dat mensen die zwaar emotioneel zijn nog het verschil in nuance tussen 'maybe' en geen 'maybe' merken... Quote:Ik zou me goed voor kunnen stellen dat CSA en Landmark juridische stappen ondernemen. Een dergelijke vorm van imagoschade als gevolg van onzorgvuldige en eenzijdige journalistiek lijkt mij als leek toch wel erg veel op smaad. Jaja, de boodschapper heeft het gedaan... Dat Zembla nogal een sensatie-programma is was al langer bekend, ook als het over andere onderwerpen gaat (Ayaan, pedoseksualiteit etc). Maar het gaat om het probleem wat ze presenteren. Wat vind je daarvan als oud deelnemer? kj

23-02-07 | 12:47 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: 96% van de Duitsers onder Hitlers regime hadden gewoon een normaal tevreden leven. Het lijkt erop dat je op het verkeerde forum bent terecht gekomen. Hier gaat het over een cursus.

23-02-07 | 12:46 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Zullen we ophouden met elkaar te tackelen? met elkaar te overtuigen? Verharding lijkt plaats te vinden. Zo kunnen we nog tijden doorgaan. Alle mensen op dit forum zijn erg betrokken. Dat is wat ons bindt. We hebben allemaal zorg om elkaar, de medemens. De vraag is waar die zorg ophoudt. Daar zijn allerlei meningen over geventileerd. Hoe verder?

23-02-07 | 12:38 | gast : Tendentieus Bij het bekijken van de uitzending Gek van Geluk werd helaas mijn verwachting bevestigd. Een zeer tendentieuze uitzending met als doel om sensatie te creëren. Hierbij een aantal van mijn bevindingen, - Privacy van de deelnemers werd zeer stevig geschonden, dit is een bedenkelijke vorm van journalistiek - Er werd volledig gefocused op de ervaringen van mensen die last of schade hebben ervaren nav de training, niet op de duizenden die kracht en energie uit de trainingen hebben gehaald. - Geluidsfragmenten uit de training werden geheel uit hun context gepresenteerd en geven daarmee een heel scheef beeld van de opbouw en kracht van de training - Teksten van de CSA trainer werden niet alleen uit de context gehaald, maar ook slecht vertaald (bijv: maybe your father is... werd: je vader is...) Van Zembla vind ik eigenlijk dat we als kijker een meer volwassen en genuanceerde vorm van journalistiek mogen verwachten. Ik zou me goed voor kunnen stellen dat CSA en Landmark juridische stappen ondernemen. Een dergelijke vorm van imagoschade als gevolg van onzorgvuldige en eenzijdige journalistiek lijkt mij als leek toch wel erg veel op smaad. David van Zelm van Eldik oud deelnemer van een aantal CSA-trainingen eerste 11 12 13 14 15 laatste eerste 12 13 14 15 16 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

23-02-07 | 12:38 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Yep, mee eens. Ik ben accoord met deze (voorlopige) probleemstelling. Met jouw wijzigingen komt dat dan neer op: 1. Probleem definitie In Nederland worden buiten het reguliere onderwijs cursussen c.q. trainingen gegeven aan groepen groter dan 30 personen. Cursisten wordt een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor dit onderwijs/deze trainingen ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht en kunnen particuliere opleidings organisaties opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. Anderen met een mening hierover ? Groet, Rene Dit lijkt me een prima uitgangspunt. Voor de ervaringsverhalen moet overigens ook wel gewoon ruimte blijven. Deze twee lijnen kunnen denk ik prima naast elkaar doorgroeien. Ik zal me een buigen over punt 2, de feiten. Hopelijk vind ik tijd de feiten uit het forum te distileren en zo samen te vatten dat ze zowel voor pro als contra bruikbaar zijn. Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

23-02-07 | 12:32 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Hmmm... vreemde en ook een beetje kinderachtige reactie. De vier voorbeelden uit de Zembla documentaire moeten niet als de enige vier worden gezien. Het zijn illustraties (zoek maar even op) van de situaties waarbij LGAT's tot rampen leiden. Zelf heb ik in mijn omgeving twee probleemgevallen van dichtbij mogen meemaken en ik ken niet zo heel veel CSA-gangers. Daarmee zou ik al meteen aan het getal van 96% kunnen gaan twijfelen, maar dat doe ik niet omdat dit een te kleine steekproef is. Die twee gevallen maken trouwens geen deel uit van de vier concrete problemen die jij in de Zembla aflevering hebt gezien. Dat maakt dus al 6. Je hoeft niet veel verder rond te kijken om dit getal van 6 snel op te zien lopen. Ik mis je punt in je argument een beetje en eigenlijk valt het me tegen dat er deelnemers in dit forum nu 'op de man' gaan spelen. Zou je omwille van het niveau van deze discussies dat willen inperken. Groet, Rene

23-02-07 | 12:28 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Klinkt dit niet meer als een tekst uit een reclamefoldertje dan als een probleemstelling? Quote: Graag vervangen, kan ik me beter in vinden. Dan het volgende: graag feitelijk 'moreel hoge druk' maken. Mijn voorstel... Cursisten die deelnemen aan het Landmark Forum van Landmark Education hebben in korte tijd (3 dagen) een gezamenlijke inspirerende conversatie over en gaan in onderzoek naar wat wat het is om mens te zijn. Als het ware een interactief college. Deze interactieve conversatie wordt geleid door een uiterst getrainde Forumleider. Cursisten reflecteren daarbij op de aangeboden stof en hun eigen leven. Dit onderzoek is een avontuur naar de mens, naar jezelf, levert inzichten op, blinde vlekken worden zichtbaar en in dit bruisende proces ontdek je jezelf; je laat je verleden achter je -blokkades vallen weg, je staat in je eigen kracht. Dat maakt het Landmark Forum effectief; niet alleen tijdens de 3 dagen maar ook daarna. 96% van de deelnemers geeft aan 'dat het Landmark Forum een geweldig en diepblijvend verschil heeft gemaakt in zijn leven'. Het Landmark Forum vindt plaats in meer dan 20 landen: het is een universele conversatie.

23-02-07 | 12:26 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) 96% van de Duitsers onder Hitlers regime hadden gewoon een normaal tevreden leven. Met andere woorden: ik word een beetje moe van dat gegoochel met statistieken in dit topic. kj

23-02-07 | 12:25 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Waarom wil jij een probleem defenitie opstellen? Maak het niet te wetenschappelijk, zodat alleen hoger opgeleiden aan dit forum kunnen deelnemen. Laat iedereen gewoon zijn hart luchten, vertellen over zijn/haar ervaringen met CSA en Landmark. Misschien komen er nieuwe zaken bij. We weten nu wel dat er problemen zijn; 1. Groningen 2. Mensen die psychotisch werden 3. Gezinnen die kapot gemaakt zijn 4. Sekte 5. CSA en Landmark kunnen doen en laten wat ze willen 6. Ze hebben geen goede intake 7. Geen (goede) nazorg aan andere gedupeerden 8. Slechte nazorg aan ex-cursisten 9. CSA en Landmark reageren niet op dit forum 10. enz, enz OK, goed punt. Misschien hebben we geen definitie nodig omdat dat allemaal veuls te weteschapelijk wordt. Wel denk ik dat het handig is om voor alle lezers op dit forum op te schrijven waar we nu echt ruzie over maken. Daarmee voorkomen we dat we langs elkaar heenlullen en er maar posting op posting wordt gestapeld. Je eigen berichtje toont al aan dat dat best handig is, want jij brengt jouw 10 punten alsof die voor iedereen maar vaststaan. Ik weet niet eens of je voor- of tegenstander bent van LGAT's maar als tegenstander ben ik het in ieder geval al niet eens met een aantal van je punten (4, 5, 6, 7/8 (lijken hetzelfde) en mogelijk zelfs 9). Mocht jij ook vanuit de contra-hoek kijken, dan zie je dus al dat wij niet eens op een lijn zitten. Wetenschappelijk zegt niets over niveau, het zegt iets over een gestructureerde aanpak van een probleem. Je opleiding is niet relevant, je methode van denken wel. Houdoe, Rene

23-02-07 | 12:23 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Ik heb in de Zembla documentaire niet een persoon horen spreken die het Landmark Forum heeft gedaan en daar negatieve gevolgen aan heeft overgehouden. Alleen een ingehuurde psychologe die het best leuk vond en zag dat veel mensen er iets aan gehad hadden. Over welke getuigenissen heb je het dan? De drie psychoses van dr Hanneman? De suïcidale deelnemer van dr. Hanneman? De vertegenwoordiger van de beroepsgroep die stelt over het hele land regelmatig verdwaasde mensen in behandeling te krijgen bij de proffesionele dienstverlening? De vele berichten van deelnemers aan dit forum. Laten alsjeblieft stoppen met proberen realiteiten te verhullen of ontkennen. Have what you have, daar begint de uiteenzetting met de realiteit.

23-02-07 | 12:19 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) hebben we het nog steeds over dezelfde 4 mensen? grappig, meer dan 96% van de mensen hebben aangegeven er enorm veel aan te hebben en hebben gehad. dat is in nederland meer dan 21000 mensen. en jij schrijft zo'n lijstje?? dan moet je toch toegeven een beetje dom te zijn.

23-02-07 | 12:17 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Ik ben zelf staffer geweest en heb nog steeds contact met de mensen die vorig jaar de basic hebben gedaan...in mijn ogen lever ik nazorg van kwaliteit. Ik ben graag bereid je te geloven. Ik heb ook gestaffed en had ook het idee dat ik het goed deed. Maar had je dat idee van al je vrijwillige collega's? Ik heb ervaren hoe een stafmember een voor een de vrouwelijke cursisten monsterde op zoek naar een partner voor haar seksuele fantasiën. Cursisten ontdekken in deze trainingen van alles, ook hun misschien wel verborgen seksualiteit. Deze vrijwilligster had vrij kiezen en heeft herhaaldelijk gestaffed. Ook nadat dit probleem bij John Schrederhof was aangekaart!

23-02-07 | 12:12 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Quote: De verklaringen van tientallen getuigen? Waar vind je die dan? Ik heb in de Zembla documentaire niet een persoon horen spreken die het Landmark Forum heeft gedaan en daar negatieve gevolgen aan heeft overgehouden. Alleen een ingehuurde psychologe die het best leuk vond en zag dat veel mensen er iets aan gehad hadden. Over welke getuigenissen heb je het dan? Die tientallen verhalen op internet. (www.stelling.nl onder andere)

23-02-07 | 12:09 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Waarom wil jij een probleem defenitie opstellen? Maak het niet te wetenschappelijk, zodat alleen hoger opgeleiden aan dit forum kunnen deelnemen. Laat iedereen gewoon zijn hart luchten, vertellen over zijn/haar ervaringen met CSA en Landmark. Misschien komen er nieuwe zaken bij. We weten nu wel dat er problemen zijn; 1. Groningen 2. Mensen die psychotisch werden 3. Gezinnen die kapot gemaakt zijn 4. Sekte 5. CSA en Landmark kunnen doen en laten wat ze willen 6. Ze hebben geen goede intake 7. Geen (goede) nazorg aan andere gedupeerden 8. Slechte nazorg aan ex-cursisten 9. CSA en Landmark reageren niet op dit forum 10. enz, enz eerste 12 13 14 15 16 laatste eerste 13 14 15 16 17 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

23-02-07 | 12:09 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Deze interactieve conversatie wordt geleid door een uiterst getrainde Forumleider. Uiterst getrainde Forumleider Is hij gekwalificeerd om een psychose te diagnosticeren? Niemand kan meer ontkennen dat hij daar regelmatig mee te maken zal krijgen. Gezien de enorme gevolgen voor gedupeerden is deze training wel het minste wat je als cursist van een Foruleider kan verwachten.

23-02-07 | 12:04 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: ((En vergeet niet dat 96% bij LE fantastische resultaten behaalt! LE is concreet, eerlijk, duidelijk in intentie en erg gecomittteerd.)) Er werken mensen, vrijwilligers... die het beste met je voor hebben maar ook fouten kunnen maken. Vrijwilligers die ook fouten kunnen maken Prima dat kan in elke bedrijfstak voorkomen. Dit ontslaat de onderneming en haar professionele werknemers echter niet van hun (eind)verantwoordelijkheden. Overigens is het niet zo dat elk werk zomaar door vrijwilligers verricht kan worden. Een vrijwillige arts heet kwakzalver en wordt zwaar bestraft. Een vrijwillige verkoper bij een commercieel bedrijf wordt door de belastingdienst gewoon als medewerker gezien. Als de staat de vrijwilliger als zelfstandige anmerk zal zij INKOMSTEN- of OMZETBELASTING innen op basis van een geschatte gerealiseerde winst! Ook zijn vrijwilligers aansprakelijk voor hun handelen. Hiervoor hebben instanties een verzekering. Heeft LM CSA ook zo een verzekering. Weten haar vrijwilligers hiervan? Wat weten vrijwilligers eigenlijk voor ze aan hun verantwoordelijk werk beginnen?

23-02-07 | 12:01 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Graag vervangen, kan ik me beter in vinden. Dan het volgende: graag feitelijk 'moreel hoge druk' maken. Mijn voorstel... Cursisten die deelnemen aan het Landmark Forum van Landmark Education hebben in korte tijd (3 dagen) een gezamenlijke inspirerende conversatie over en gaan in onderzoek naar wat wat het is om mens te zijn. Als het ware een interactief college. Deze interactieve conversatie wordt geleid door een uiterst getrainde Forumleider. Cursisten reflecteren daarbij op de aangeboden stof en hun eigen leven. Dit onderzoek is een avontuur naar de mens, naar jezelf, levert inzichten op, blinde vlekken worden zichtbaar en in dit bruisende proces ontdek je jezelf; je laat je verleden achter je -blokkades vallen weg, je staat in je eigen kracht. Dat maakt het Landmark Forum effectief; niet alleen tijdens de 3 dagen maar ook daarna. 96% van de deelnemers geeft aan 'dat het Landmark Forum een geweldig en diepblijvend verschil heeft gemaakt in zijn leven'. Het Landmark Forum vindt plaats in meer dan 20 landen: het is een universele conversatie. Niet voor iedereen is het Landmark Forum geschikt. Vooraf vindt er een screening plaats. 4 % heeft na het volgen van het Landmark Forum er geen/onvoldoende baat bij. Nu is er discussie op het Zembla Forum hoe er met die 4 % dient te worden omgegaan. Wie zijn die 4%, all over the world? Valt nazorg onder LE's verantwoordelijkheid? of zoiets. gr. M.

23-02-07 | 12:00 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Yep, mee eens. Ik ben accoord met deze (voorlopige) probleemstelling. Met jouw wijzigingen komt dat dan neer op: 1. Probleem definitie In Nederland worden buiten het reguliere onderwijs cursussen c.q. trainingen gegeven aan groepen groter dan 30 personen. Cursisten wordt een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor dit onderwijs/deze trainingen ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht en kunnen particuliere opleidings organisaties opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. Anderen met een mening hierover ? Groet, Rene

Lees verder

23-02-07 | 11:57 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Het lijkt erop dat 96% niet-negatieve resultaten hier wordt vertaald naar 'fantastische resultaten'. Dat is niet helemaal juist, aangezien de schaarse metingen die er worden gedaan aangeven dat na zekere tijd slechts de helft van deze groep nog positief denkt over de training. Dat komt dus neer op het volgende: 1. Tevreden klanten: 0.5 * 96 % * 22.000 cursisten = 10.560 personen (= 48% van het totaal) 2. Indifferente klanten; 0.5 * 96% * 22.000 cursisten = 10.560 personen (= 48% van het totaal) 3. Ontevreden klanten: 4% * 22.000 cursisten = 880 personen Uiteraard hebben niet alle ontevreden klanten psychische klachten, zoals ook al blijkt uit diverse postings van ex-cursisten op dit forum. Dat deze psychische schade wel reeel is, blijkt uit de Zembla aflevering en uit de diverse publicaties (o.a. American Journal of Psychology en meer) in peer-reviewed journals. Van deze 880 personen zijn er dus een aantal diep in de ellende geraakt. Zelf zou ik deze resultaten niet 'fantastisch' durven noemen, in de wetenschap dat je daarmee de ogen hebt gesloten voor bestaande, serieuze en ingrijpende problemen bij een deel van je mede-curisten. Groet, Rene

23-02-07 | 11:53 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Mijn vraag is echter: ook in groepen van 29 deelnemers doet het hierboven gestelde probleem zich voor. Ik ben het met je eens maar we moeten ergens beginnen en er moet een duidelijk begrip komen waar we het over hebben. Met 30 sluiten we het grootste deel van het thans reguliere onderwijs en vrijwel de gehele terapeutische sector uit. deelnemer

23-02-07 | 11:49 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Als er zich tijdens ONDERWIJS in een officiele onderwijsinstantie problemen voordoen kunnen gedupeerden naar de ONDERWIJSINSPECTIE. Zodra dit bij Landmark ook kan zijn we een stap verder Ook is het zo dat elk bedrijf dat een product of dienst aanbied WETTENLIJK AANSPRAKELIJK is voor dit product of dienst. Het wel of niet verlenen van nazorg is dus geen vrije keuze maar een plicht. Een plicht waar Landmark en andere ondernemers op deze markt zich nog steeds aan hebben weten te onttrekken. Waar dit niet meer lukt verdwijnen de organisaties waarna de ondernemers en trainers onder andere rechtsvormen of en andere landen de draad weer oppakken. Jammer, het lijkt me constructiever problemen te ondervangen als ze te ontlopen. Helemaal mee eens. Eerst regels stellen vanuit de overheid, dan het introduceren van een verplicht kwaliteitssysteem bij dit soort cursusinstanties of het invoeren van een overheids-'waakhond' (Inspectie) die trainingen doorlicht en het aanpakken van instanties die teveel 'meetbare schade' tot gevolg hebben. Als de vrijblijvenheid en de niet-aansprakelijkheid van dit soort instanties verdwijnt, wordt in ieder geval een deel van de problemen voorkomen, Rene

23-02-07 | 11:46 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: En vergeet niet dat 96% bij LE fantastische resultaten behaalt! Geweldig! Er wordt dus toch gemeten. De 4% die minder fantastische resultaten behaald zijn gekwalificeerd. Er is tenminste bij LM een aanknopingspunt om tot een kwaliteitssysteem te komen. Mag een buitenstaander of de onderwijsinspectie hier mee aan de slag?

23-02-07 | 11:46 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Hi Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken. Quote: 1. Probleem definitie In Nederland worden buiten het reguliere onderwijs cursussen c.q. trainingen gegeven aan groepen groter dan 30 personen. Cursisten wordt een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht.... [knip]... Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor dit onderwijs/deze trainingen ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht en kunnen particuliere opleidings organisaties opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. Misschien dat het handig is om bij wijzigingen deze in 'bold' aan te geven, zodat het voor eenieder meteen duidelijk wordt waar de verandering zit. Ik zag dat je LGAT hebt vervangen door de 'werkdefinitie' hiervan. Dat is erg handig, omdat de term zelf ook al weerstand oproept. Mijn vraag is echter: ook in groepen van 29 deelnemers doet het hierboven gestelde probleem zich voor. Hoe essentieel is de groepsgrootte voor onze probleemdefinitie. Datzelfde vraag ik me af voor de toevoeging 'buiten het reguliere onderwijs'. Stel dat er morgen middelbare scholen LGAT gaan aanbieden aan hun leerlingen, dan valt zo'n school daarmee buiten de probleemdefinitie. Groet, Rene

23-02-07 | 11:42 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Verwacht niet dat EEN ONDERWIJSINSTANTIE je persoonlijk hulp verleent of je persoonlijk nazorg biedt. Of het je nu fantastisch gaat na zo'n cursus of niet: er is geen individueel traject, geen 1 op 1 situatie na afloop van een cursus. Als je dat wilt of nodig hebt, zoek dan een andere organisatie op of een hulpverlener die aan nazorg doet. Misschien dat dit ooit nog gaat veranderen, op dit moment liggen de zaken zo. Als er zich tijdens ONDERWIJS in een officiele onderwijsinstantie problemen voordoen kunnen gedupeerden naar de ONDERWIJSINSPECTIE. Zodra dit bij Landmark ook kan zijn we een stap verder Ook is het zo dat elk bedrijf dat een product of dienst aanbied WETTENLIJK AANSPRAKELIJK is voor dit product of dienst. Het wel of niet verlenen van nazorg is dus geen vrije keuze maar een plicht. Een plicht waar Landmark en andere ondernemers op deze markt zich nog steeds aan hebben weten te onttrekken. Waar dit niet meer lukt verdwijnen de organisaties waarna de ondernemers en trainers onder andere rechtsvormen of en andere landen de draad weer oppakken. Jammer, het lijkt me constructiever problemen te ondervangen als ze te ontlopen. eerste 13 14 15 16 17 laatste eerste 14 15 16 17 18 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

23-02-07 | 11:28 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (1. Probleem definitie) Laten we verder gaan aan de probleem definitie. Ik haal de eerste poging nog even naar voren want hij drijgt weg te slibben in een plotselinge vloed aan berichtjes. Ook voer ik vast wat wijzigingen door 1. Probleem definitie In Nederland worden buiten het reguliere onderwijs cursussen c.q. trainingen gegeven aan groepen groter dan 30 personen. Cursisten wordt een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor dit onderwijs/deze trainingen ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht en kunnen particuliere opleidings organisaties opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. 2. Feiten 2.1 Algemeen -- Op de Nederlandse markt opereren een aantal van deze organisaties waaronder Landmark, CSA, Avatar, Essence etc. -- Zij richten zich op de persoonlijke ontwikkeling van de cursisten -- De meeste cursisten ervaren een hogere kwaliteit van het leven in de periode volgend op het doen van een cursus. 2.2 de organisaties 2.3 Gevolgen 2.4..... Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

23-02-07 | 11:25 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: De verklaringen van tientallen getuigen? Waar vind je die dan? Ik heb in de Zembla documentaire niet een persoon horen spreken die het Landmark Forum heeft gedaan en daar negatieve gevolgen aan heeft overgehouden. Alleen een ingehuurde psychologe die het best leuk vond en zag dat veel mensen er iets aan gehad hadden. Over welke getuigenissen heb je het dan?

23-02-07 | 11:22 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Quote: Bedoel je het citaat dat je hier op het Forum hebt gezet? Wat daarvan is dan een leugen? Welke argumenten heb je daarvoor? De verklaringen van tientallen getuigen?

23-02-07 | 11:21 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op hmvermeulen (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Heer/mevr. Vermeulen, U strooit nogal kwistig met pro-Landmark links in het rond zonder daar uw eigen visie op te geven. Ik heb niet zo heel veel tijd om door alle propaganda heen te gaan, dus ik heb selectief het e.e.a. bekeken. Een mooi voorbeeld is uw link naar de brief van Dr. Edward Lowell van 14 Nov 1996. Lowell lijkt deze brief op eigen initiatief naar dhr. Schreiber te sturen, een van de opper-tovenaars van Landmark USA. Deze Dr. Lowell stelt echter in zijn brief dat hij: a. Zelf geen onderzoek heeft gedaan maar dat de inhoud van de brief is gebaseerd op zijn ervaringen in de loop der tijd (hij claimt ruim 39 jaren ervaring, maar Landmark bestond op dat moment 'pas' 10 jaren). De lezer moet dus maar van de autoriteit van deze onbekende man afgaan, zonder dat er 'testable' data aan ten grondslag ligt. Vloeken in de wetenschappelijke kerk dus... b. Lowell geeft expliciet aan dat hij van mening is dat Landmark geen sekte is (blz. 2, 3e paragraaf). Vervolgens heeft hij 3 pagina's nodig om dit te onderbouwen. In dit forum heb ik tot nog toe niemand zien beweren dat we het hier over sekten hebben. Conclusies: Dit document lezende, kom ik tot de bevinding dat Lowell's getuigenis geen bijdrage levert in de discussie hier op het forum. Als ik van kwade wil zou zijn, zou ik het vermoeden kunnen krijgen dat u bezig bent om de nodige rook op te trekken in deze discussie door de inhoudelijkheid in te ruilen voor 'rook en mist'. Dat is jammer, omdat we net na enkele dagen juist inhoudelijk bezig gingen. Ik wil u daarom vragen om bij voorkeur uw eigen feiten/meningen te sturen en daar waar dat tot discussie leidt op dit forum te voorzien van de nodige links. Dat bespaart mij in ieder geval veel tijd om door het kaf het koren te vinden. Met groet, Rene

23-02-07 | 11:20 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Quote: Bij CSA is het wel zo dat je smallgroupleader (de staff die je begeleidt heeft gedurende de training) ook na de training nog beschikbaar is! Maar is die nazorg van grote kwaliteit? Ik ben zelf staffer geweest en heb nog steeds contact met de mensen die vorig jaar de basic hebben gedaan...in mijn ogen lever ik nazorg van kwaliteit. Nee ik ben geen psycholoog of psychiater maar ben wel in staat om te onderkennen of het wel of niet goed gaat met mensen. Wanneer ik zou twijfelen aan iemands welzijn dan zou ik eea doorspelen naar de leiding van CSA. Ik ken een geval waarin dit gebeurd is en waar iemand op aandringen van CSA naar het RIAGG is gegaan. Het is dus niet zo dat mensen de training doen en dan "losgelaten" worden. Iedere staffer tekent ook een overeenkomst om tot 30 dagen na de training bschikbaar te zijn voor de smallgroup.

23-02-07 | 11:20 | gast : Re: Zelfs kinderen al!!!! Reactie op gast (Zelfs kinderen al!!!!) Quote: Zijn het toch SEKTES die kinderen recruteren? Welke bekende Oostenrijker deed dat in de vorige eeuw ook? Was het niet zo dat toen de kinderen hun eigen ouders aan de galg brachten? Is het niet zo dat al die kindsoldaten in Afrika veelal hun eigen ouders moeten doden? Dit gaat helemaal buiten de discussie. Het gaat hier om een cursus om succesvol te zijn in het leven, meer niet. Zou je het daar over willen hebben, ajb?

23-02-07 | 11:20 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Ja, maar dat zijn veelal cursisten uit de cursussen voor jou. Wellicht lopen die ook nog met een probleem rond.

23-02-07 | 11:18 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Prima zo'n voorzet. Bij de probleemdefinitie kom ik al gelijk in aanvaring met je .. wat is een LGAT, valt LE daaronder?, Als het begrip LGAT problematisch blijkt dan moet het niet onder punt 1 maar onder punt 3 staan. Prima, daar kunnen we mee verder. Omdat we wel moeten weten waar we het over hebben probeer ik een andere omschrijving van het onderwerp. Vervang LGAT door: bewustzijns- en effectiviteits trainingen c.q. onderwijs aan groepen groter dan 30 personen buiten het reguliere onderwijsstelsel.

23-02-07 | 11:17 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Ik heb het gelezen! Ik citeer de leugens er toch uit? Bedoel je het citaat dat je hier op het Forum hebt gezet? Wat daarvan is dan een leugen? Welke argumenten heb je daarvoor?

23-02-07 | 11:17 | gast : Zelfs kinderen al!!!! Zelfs voor kinderen worden er al trainingen aangeboden. Zie Landmark site: For Teens and Young People Find out about: The Landmark Forum for Teens (Ages 13 and up) The Landmark Forum for Young People (Ages 8-12) Zie CSA site: Family Workshop! In 2007 is er weer een Family Workshop. Ouders (die minstens The Basic gedaan hebben) kunnen samen met hun kinderen deelnemen aan dit fantastische programma. Mijn hart stond still toen ik dit las. Wat krijgen deze kinderen aan training? Wat blijft er van hangen? Wat wil een volwassene veranderen aan kinderen? Zijn het toch SEKTES die kinderen recruteren? Welke bekende Oostenrijker deed dat in de vorige eeuw ook? Was het niet zo dat toen de kinderen hun eigen ouders aan de galg brachten? Is het niet zo dat al die kindsoldaten in Afrika veelal hun eigen ouders moeten doden? Waar gaan we naar toe??????? eerste 14 15 16 17 18 laatste eerste 15 16 17 18 19 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

23-02-07 | 11:15 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote:Bij CSA is het wel zo dat je smallgroupleader (de staff die je begeleidt heeft gedurende de training) ook na de training nog beschikbaar is! Maar is die nazorg van grote kwaliteit?

23-02-07 | 11:13 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op hans voets (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Beste Hans Waaruit trek je de conclusie dat er een verschil is tussen mij en iemand die de cursus heeft gedaan en het leven voluit gaat leven? Ik kies er voor om mijn leven nu al voluit te leven, geen training voor nodig gehad. Quote: Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Enne... zulke moeilije vragen zijn het helemaal niet hoor. maar je antwoord zegt al genoeg!

23-02-07 | 11:13 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Quote: Verwacht niet dat een onderwijsinstantie je persoonlijk hulp verleent of je persoonlijk nazorg biedt. Of het je nu fantastisch gaat na zo'n cursus of niet: er is geen individueel traject, geen 1 op 1 situatie na afloop van een cursus. Als je dat wilt of nodig hebt, zoek dan een andere organisatie op of een hulpverlener die aan nazorg doet. Misschien dat dit ooit nog gaat veranderen, op dit moment liggen de zaken zo. Als dit zo is, dan moet het hen verboden worden om mensen psychisch onder druk te zetten. kj Bij CSA is het wel zo dat je smallgroupleader (de staff die je begeleidt heeft gedurende de training) ook na de training nog beschikbaar is!

23-02-07 | 11:13 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Quote: Feiten"?? Het is een reclamepraatje. Open your eyes. Als je het gelezen had, zou je dit niet zeggen. Ik heb het gelezen! Ik citeer de leugens er toch uit?

23-02-07 | 11:12 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Dit vind ik nu de mooiste bevestiging van hoe trainingen als CSA en Landmark hun trainees manipuleren en brainwashen. Als het goed afloopt dan zijn de credits geheel aan hun, gaat het mis dan staat de trainee (en zijn omgeving) opeens alleen en ligt het geheel aan henzelf. Mensen, dit is gewoon niet te winnen. Alleen daar waar mensen bereid zijn zelf na te denken, is er ruimte voor een constructief dialoog! JS Quote:Ik vind het verschrikkelijk jammer dat voor sommigen deze vorm van onderwijs niet de goede lijkt te zijn. Echt. Het doet niets af aan LE. Het zegt meer iets over de persoon in kwestie. Hij/zij loopt aan tegen zijn eigen weerstand/kan de confrontatie niet aan/ heeft onvoldoende ander gedrag tot zijn beschikking om de situatie aan te kunnen/ of weet ik om welke andere redenen... en voor hem is het dan beter af te haken/andere wegen in te slaan. Bijvoorbeeld: als ze op iets stuiten dat ze niet zelf kunnen handelen, hiermee naar een hulpverlener te gaan. Daar is niets mis mee.[/[/

23-02-07 | 11:12 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op gast (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Quote: Ik zou deze lijst van vragen nog willen aanvullen met: Hoe zou Landmark het vinden om verdedigt/vertegenwoordigt te worden door mensen die niet eens de Nederlandse schrijftaal beheersen? Zou dit niet iets zeggen over het nivo van de mensen die hier aan deelnemen en tegelijkertijd aantonen dat een dergelijke zware cursus deze mensen wellicht boven het hoofd zou kunnen groeien? Serieus geinteresseerd Kom op zeg, er is zoveel mis met die Landmark-fanatici, dan zijn spelfouten wel het laatste waar je je druk om makt. kj

23-02-07 | 11:11 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Feiten"?? Het is een reclamepraatje. Open your eyes. Als je het gelezen had, zou je dit niet zeggen.

23-02-07 | 11:10 | gast : wederz(ei/ij)ds respect Reactie op gast (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Quote: Hoe zou Landmark het vinden om verdedigt/vertegenwoordigt te worden door mensen die niet eens de Nederlandse schrijftaal beheersen? Tot nu toe hebben we een forum kunnen voeren waarin de deelnemers zich niet verlagen tot het doen van persoonlijke aanvallen, gerommel onder de gordel en flauwigheden als kritiek op spel- en stelfouten. Laten we proberen dat zo te houden. Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

23-02-07 | 11:09 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Verwacht niet dat een onderwijsinstantie je persoonlijk hulp verleent of je persoonlijk nazorg biedt. Of het je nu fantastisch gaat na zo'n cursus of niet: er is geen individueel traject, geen 1 op 1 situatie na afloop van een cursus. Als je dat wilt of nodig hebt, zoek dan een andere organisatie op of een hulpverlener die aan nazorg doet. Misschien dat dit ooit nog gaat veranderen, op dit moment liggen de zaken zo.Als dit zo is, dan moet het hen verboden worden om mensen psychisch onder druk te zetten. kj

23-02-07 | 11:08 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op gast (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Quote: Hoe zou Landmark het vinden om verdedigt/vertegenwoordigt te worden door mensen die niet eens de Nederlandse schrijftaal beheersen? Bedoel je "verdedigd en vertegenwoordigd"? eerste 15 16 17 18 19 laatste eerste 16 17 18 19 20 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

23-02-07 | 11:07 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Quote: Suuure.... Man ik geloof hier geen bal van. Het gaat hier niet over geloven, het gaat om feiten. "Feiten"?? Het is een reclamepraatje. Open your eyes.

23-02-07 | 11:03 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op gast (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Ik zou deze lijst van vragen nog willen aanvullen met: Hoe zou Landmark het vinden om verdedigt/vertegenwoordigt te worden door mensen die niet eens de Nederlandse schrijftaal beheersen? Zou dit niet iets zeggen over het nivo van de mensen die hier aan deelnemen en tegelijkertijd aantonen dat een dergelijke zware cursus deze mensen wellicht boven het hoofd zou kunnen groeien? Serieus geinteresseerd

23-02-07 | 11:01 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (1. Probleem definitie) Prima zo'n voorzet. Bij de probleemdefinitie kom ik al gelijk in aanvaring met je .. wat is een LGAT, valt LE daaronder?, waar zijn de cijfers gebleven, wat is moreel hoge druk?... Ook wilde ik nog even iets kwijt over het buikpijnverhaal. Neem aanhoudende buikpijn serieus, laat je niet gek maken, blijf bij jezelf. Ga het reguliere circuit in, kom je er niet uit dan het alternatieve evt. Je lijf geeft niet voor niets signalen. Ik las wel ook bij LE/CSA dat er meer mensen zijn die in problemen komen. Dat wordt niet weerlegd of terzijde geschoven. In tegendeel zoek indien nodig vooral professionele hulp! Verwacht niet dat een onderwijsinstantie je persoonlijk hulp verleent of je persoonlijk nazorg biedt. Of het je nu fantastisch gaat na zo'n cursus of niet: er is geen individueel traject, geen 1 op 1 situatie na afloop van een cursus. Als je dat wilt of nodig hebt, zoek dan een andere organisatie op of een hulpverlener die aan nazorg doet. Misschien dat dit ooit nog gaat veranderen, op dit moment liggen de zaken zo. De scheiding is lastig bij LE/CSA omdat het over persoonlijke groei en ontwikkeling gaat. Maar... het is wel een eerlijke duidelijke houding. En vergeet niet dat 96% bij LE fantastische resultaten behaalt! LE is concreet, eerlijk, duidelijk in intentie en erg gecomittteerd. Er werken mensen, vrijwilligers... die het beste met je voor hebben maar ook fouten kunnen maken. Doe nooit iets waar je zelf niet achter staat. Orienteer jezelf goed en mocht het niet aan je verwachtingen voldoen stop er dan mee. Dit geldt voor welke cursus dan ook. Maak het niet erger voor jezelf dan het op dat moment al is. Al die mensen die organisaties wantrouwen, welke dan ook, ga bij jezelf te rade 1. kijk of je last hebt van je wantrouwen, of het opweegt tegen het resultaat 2. of je ervan af kan stappen, zo niet, niet doen dan. bv. je wil een tv kopen, maar je wantrouwt de zaak, maar die tv is wel heel goedkoop daar, ja geen service en toch...zal ik die tv. kopen ja/nee, ik kan dan hem gelijk meenemen... hoef geen energie te steken in het vergelijken van andere winkels Dit in reactie op eerdere tekst: [i]Inspirerende cursussen die bijdragen aan groei en ontwikkeling zullen nooit uit zijn op slachtoffers creeeren. Integendeel. LE wil bijdragen aan een wereld die alles op alles zet om het beste uit mensen te halen. Ik vind het verschrikkelijk jammer dat voor sommigen deze vorm van onderwijs niet de goede lijkt te zijn. Echt. Het doet niets af aan LE. Het zegt meer iets over de persoon in kwestie. Hij/zij loopt aan tegen zijn eigen weerstand/kan de confrontatie niet aan/ heeft onvoldoende ander gedrag tot zijn beschikking om de situatie aan te kunnen/ of weet ik om welke andere redenen... en voor hem is het dan beter af te haken/andere wegen in te slaan. Bijvoorbeeld: als ze op iets stuiten dat ze niet zelf kunnen handelen, hiermee naar een hulpverlener te gaan. Daar is niets mis mee.[/[/

23-02-07 | 11:01 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Artikel van Edward) Quote: Suuure.... Man ik geloof hier geen bal van. Het gaat hier niet over geloven, het gaat om feiten.

23-02-07 | 10:59 | gast : Feedback Ik schrik als ik de inhoud van dit forum lees, en dan met name de reacties van de mensen die Landmark of CSA hebben gevolgd. Wat ik lees zijn allerlei berichten waarin de een de ander probeert te overtuigen van zijn of haar gelijk..... Heb je daadwerkelijk al die trainingen gevolgd om vervolgens je gelijk te willen halen? Is het niet zo dat een van de belangrijkste onderdelen van de trainingen is dat je met je gelijk willen halen je niets anders creert dan tegenstand en geen win-win creert. Come on guys, wake-up!!! Ook ik heb alle trainingen bij CSA gevolgd en ben staffer geweest en ik heb er onwijs veel van geleerd en het heeft voor mij echt dingen veranderd in mijn leven. Dit is wat het voor MIJ heeft gedaan....Maar zou het ook mogelijk zijn dat er voor zowel Landmark als CSA nog dingen te verbeteren zijn? Dat er risico's aan kleven? Dat er vraagtekens zijn rondom de trainingen? Zoals iedereen in de CSA trainingen heeft geleerd is feedback een mooie manier om reflectie te ontvangen over jou "way of being"......dus.....de zembla uitzending en dit forum zijn mooie feedback over de "way of being" van Landmark en CSA en voor de deelnemers aan de trainingen. In plaats van te schoppen, trappen en te overtuigen kijk eerlijk naar wat de feedback zegt en doe er iets mee!!!

23-02-07 | 10:51 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op hmvermeulen (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Zonder in de aanval te willen gaan maar uit pure nieuwsgierigheid: wat is de reden dat je meent dat je de taak op je moet nemen om het op te nemen voor het mooie werk van een organisatie als Landmark. Denk je dat Landmark dit nodig heeft, verdedigt worden door een individu als jij? Denk je dat Landmark niet in staat is zichzelf hierin te verdedigen? Of kick je gewoon op dit nieuwe levensdoel, missiewerk doen voor de minder bedeelden onder ons? Verder ben ik heel erg nieuwsgierig geworden of met het volgen van deze training, je de mogelijkheid is ontnomen om verder te kijken dan je neus lang is. Er is namelijk meer in dit leven dan hetgeen voor je uitgespeld wordt op de websites van Landmark, heus! Kijk uit naar je reactie! JS Quote: En nog 2 opde landmark site. Heerlijk om te zien dat dit bedrijf ook experts en niet eenpaar in alle hoeken laat kijken en hun oordeel laat geven aan al die ongefundeerde aanvallen die er op dit mooie werk zijn gedaan http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/RICHAR~1.PDF http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/EDWARD~1.PDF Ik hoor graag waar jij je mening opbaseert. Feiten graag!

23-02-07 | 10:49 | gast : Artikel van Edward Quote: In a cult, there is an inculcation or indoctrination of a new idea to displace participants' usual, familiar and conventional ideas by subjecting them to repetitive instruction, indoctrination, sense of duty, etc. Similarly, brainwashing involves (1) intensive, forcible indoctrination aimed at destroying a person's basic convictions and attitudes and replacing them with an alternative set of fixed beliefs; and (2) the application of a concentrated means of persuasion, such as repeated suggestion, in order to develop a specific belief or motivation. Necessarily involved are a kind of physical entrapment, power to inflict harm or detrimental effects, and secluding one from contact with friends and family. Not one of these exists in Landmark or any of its programs. Suuure.... Man ik geloof hier geen bal van.

23-02-07 | 10:47 | gast : 1. Probleem definitie Mijn eerste poging: 1. Probleem definitie In Nederland worden zelfverwezelijkingscursussen gegeven op basis van het LGAT principe. Via LGAT wordt cursisten een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor LGAT's ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht op LGAT's en kunnen LGAT's opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. 2. Feiten 2.1 Algemeen -- Op de Nederlandse markt opereren een aantal LGAT's, waaronder Landmark, CSA, Avatar, Essence etc. -- LGAT's richten zich op de persoonlijke ontwikkeling van de cursisten -- De meeste cursisten ervaren een hogere kwaliteit van het leven in de periode volgend op het doen van een cursus. 2.2 LGAT's 2.3 Gevolgen 2.4..... [sorry folks, geen tijd meer nu voor verder af te maken. Komt nog wel...;-)]

23-02-07 | 10:41 | hmvermeulen : Re: dokter Voets heeft... Reactie op gast (Re: dokter Voets heeft gelijk!) En nog 2 opde landmark site. Heerlijk om te zien dat dit bedrijf ook experts en niet eenpaar in alle hoeken laat kijken en hun oordeel laat geven aan al die ongefundeerde aanvallen die er op dit mooie werk zijn gedaan http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/RICHAR~1.PDF http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/EDWARD~1.PDF Ik hoor graag waar jij je mening opbaseert. Feiten graag!

23-02-07 | 10:36 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op hmvermeulen (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Wow, je hebt maar liefst 1 psychiater gevonden die dat vindt. Op de Landmark-site zelf nog wel. eerste 16 17 18 19 20 laatste eerste 17 18 19 20 21 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

23-02-07 | 10:36 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op hmvermeulen (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Alweer een serieus geval van de ogen sluiten voor wat de werkelijkheid is. Ondanks alle verwijzingen naar geschreven artikelen en beschreven ervaringsverhalen, toch blijven volhouden. (Er zijn nog steeds mensen die volhouden dat er geen jodenvervevolging heeft plaastgevonden in WOII). Als Landmark nu zou beamen dat zij toch een LGAT zijn, wat zou je dan doen, blijven volhouden of opeens 180 graden omturnen? Als dit niet een serieus gevalletje van brainwash is, wat dan wel? Mensen gebruik je verstand in ieder geval beter dan alleen als een mak schaap te volgen! JS Quote: goed nieuws is natuurlijk geenneiuws ophet web. maar het is er wel. http://www.ilovepossibility.info/ er zijn bij de duizenden mensendie ik gezien heb die landmark deden mij echt minder dan een hand vol mensne bekend die in de porblemen geraakten en landmark is zeker geen lgat

23-02-07 | 10:30 | hmvermeulen : Re: dokter Voets heeft... Reactie op gast (dokter Voets heeft gelijk!) ik dacht altijd al er moet toch een onafhankelijk psychiater zijn die hier iets zinnigs over kan zeggen en die honderden deelnemers heeft meegemaakt in de cursussen ik heb m gevonden en het is het waard te lezen ook zijn expert assesment of er cult like gedrag is bij landmark mijn eigen ervaringen staven zijn concusies. http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/CALLAH~1.PDF En verbetering is altijd mogelijk, fouten worden gemaakt en het is heerlijk om daar kritisch mee om te gaan. Mijn ervaring is dat Landmark dat al meer dan 15 jaar doet.

23-02-07 | 10:20 | hmvermeulen : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) goed nieuws is natuurlijk geenneiuws ophet web. maar het is er wel. http://www.ilovepossibility.info/ er zijn bij de duizenden mensendie ik gezien heb die landmark deden mij echt minder dan een hand vol mensne bekend die in de porblemen geraakten en landmark is zeker geen lgat

23-02-07 | 10:09 | gast : Re: als we toch..... Reactie op gast (Re: als we toch.....) Hallo................ Het lijkt me sterk dat er iemand is die meerdere trainingen gevold heeft bij CSA of Landmark die eerlijk kan beweren dat dit soort verhalen niet regelmatig plaats vinden. Druk ze niet weg. Ze horen er ook bij. Ja dit heb ik ook meegemaakt in mijn 3 trainingen en in mijn groups. Maar deze verhalen kwamen ook uit groepen die voor mij gestart waren en de groepen die na mij. Wat mij tekens opviel was dat als men zelf aangaf dat men iets nieuws, spannenders wilde creëren, de Staff en de Leaders niet stelden dat het oude ook te verbeteren zou zijn. En ja er werd helemaal niet naar huis gebeld maar er was wel zeer veel mobiel contact met de nieuwe partner. Men annuleerde zelfs het Hotel en men ging naar de nieuwe partner. Voor mijn buddy was de training een vrijbrief om er met een ander vandoor te gaan. En natuurlijk was deze buddy daardoor de volgende dag en de dagen daarna zeer moe, zeer geirriteerd en niet bij de les. Dolgedraaid van vermoeidheid en wat er allemaal nog meer bij zijn nieuwe partner gebeurd was. Dat noemde hij en de Staff/Leaders een breakthrough. De oude partner kwam natuurlijk met de kinderen op de graduation en zag de partner zeer emotioneel maar ook zeer afstandelijk was. Mij, ik zijn buddy, werd gevraagd waarom en wat er aan de hand was. En dan sta je daar en zegt: hij heeft een breakthrough gehad. Je bedoelde eigenlijk; binnenkort ben je gescheiden. Daarna kreeg ik nog vele telefoontjes waarom ik er niets aan gedaan had, niet eerder ingegrepen had, niet iets verteld had aan de leiding/staff. Kortom ik was mede schuldig en ik heb daar nog steeds een probleem mee. Sinds de Zembla uitzending heb ik wat heen en weer gebeld. Het is mij nu bekend dat mijn buddy het eventjes met de nieuwe partner heeft uitgehouden en inmiddels al twee nieuwe partners versleten heeft. Geen contact meer met de kinderen heeft, geen werk meer heeft en aan de drank is. Nazorg is er niet geweest.

23-02-07 | 09:58 | gast : Re: als we toch..... Reactie op gast (Re: als we toch.....) Allemaal, Naar mijn gevoel gaat de discussie niet de goede kant op indien we op dit (vluchtige) forum elkaar gaan bekogelen met links. Ten eerste zal toch niet iedereen elke link gaan bekijken, ten tweede leiden de meeste links tot dubieuze informatie die opeens waarheid blijkt geworden omdat het op internet staat. Hier is niemand bij gebaat en over x tijd is dit forum van het net verdwenen en is de opgebouwde 'bibliotheek' daarmee ook weg. Ik heb altijd gedacht dat het volgende voorstel tot een onmogelijkheid zou behoren, maar wellicht is het toch een poging waard. Ik wil jullie vragen na te denken om het volgende: Kunnen we (voor- en tegenstanders tesamen) overeenstemming bereiken over : 1 een eenduidige probleem definitie; 2. feiten (dus geaccepteerd door beide kanten); 3. discussiepunten (zorgvuldig gedefinieerde afwijkingen in de meningen) zien. Hiermee voorkomen we dat we in kringetjes blijven doorredeneren via herhalingen van zetten en dat de echte relevante issues achterwege blijven. Punten 1 en 2 kunnen relatief snel worden opgesteld en worden 'geaccordeerd', de elementen van punt 3 kunnen dan verder uitgewerkt worden op een gelijke manier als hierboven (wollige problemen wederom uitsplitsen in probleem definitie, de feiten en de daadwerkelijke verschillen). Het zou dan prettig zijn als nieuwkomers in hun postings dit overeengekomen lijstje eerst zouden bekijken alvorens een reactie te geven. Hoewel meer postings in dit forum ons boven Ayaan uit laten stijgen, is het voor de inhoud van de discussies minder wenselijk. Ik zal ergens vandaag eens een voorstel maken voor de aftrap van punten 1, 2 en 3. Groet, Rene

23-02-07 | 09:46 | gast : Regulering Reactie op hans voets (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Als elke bergbeklimmer, wereldreiziger of sportduiker zich net zoveel zou afvragen als jij zou hij nooit aan enige activiteit toekomen. Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Hier hebben we mogelijk de kern te pakken. Misschien is het deze houding die de Zembla-redactie tot het maken van het progamma heeft bewogen. Een groep mensen leeft voluit en wenst niet stil te staan bij de vragen die dit oproept. Een paar slimme ondernemers verdienen grof geld aan een twijfelachtige dienst die als een bosbrand over het land raast. Voor iedere kritische afvaller springen er twee in die wél hun hele sociale netwerk willen bewerken. Iedereen doet alles voor eigen risico en bezwaren worden met alle beschikbare middelen weggeduwd. De enthousiaste stoet zelfontdekkers trekt een spoor van vernieling en de bedrijfstak wil maar niet volwassen worden. Bijna niemand ontkent dat er ook heel erg veel goeds voortkomt uit de inspanningen van cursisten aan LGAT's. Ook zembla zegt in haar inleiding dat het merendeel van de cursisten dik tevreden is. Het is tijd voor regulering zodat de kwaliteit toetsbaar wordt en de excessen kunnen worden tegengegaan. Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

23-02-07 | 09:18 | redacteur : Links Gelieve alleen links te plaatsen die met het onderwerp en uw betoog van doen hebben. Redactie Debatplaats

23-02-07 | 09:02 | gast : Re: als we toch..... Reactie op gast (als we toch.....) Quote: Als we toch weblinks moeten plakken, laat het dan ergens over gaan. Vervolgens komt er een lijst met links naar positieve informatiebronnen over over Landmark. Waarom niet gewoon een lijstje maken waar alle links op staan, de hemelhoog juigende, de officiele wervende maar ook de kritische. Dan zijn we misschien van de krachtpatserij verlost. Waarom de misschien wel terecht verontruste elke keer weer een trap na geven door te schrijven dat hun waarheid Quote: laat het dan ergens over gaan nergens over gaat? Hou daar toch eens mee op! Ik ervaar het als harteloos en onnodig grievend ten opzichte van mensen die terecht bezorgd zijn. Stel je voor; je partner is via zijn werk gevraagd een training te doen. Het wordt betaald en de baas is er tevreden over. Hij heeft er weinig zin in, bereid zich er niet op voor, maar gaat wel. De eerste dagen van de training belt hij niet en kun je hem niet bereiken. Dan belt hij opeens om een uur of een 's nachts op. Zegt dat hij het licht heeft gezien en dat hij bij terugkomst serieus wil praten. Als jij wat terug wil zeggen lijkt hij je niet te horen. Hij breekt het gesprek af en verteld je dat je hem de rest van de cursus niet mag bellen. Dat stoort zijn proces. Eenmaal thuisgekomen herken je hem niet meer terug. twee anderhalve week later gaat hij naar een vervolg training. Alle afspaken die in jullie gemeenschappelijke agenda stonden worden zonder pardon opzei geschoven. Het lukt je in deze anderhalve week niet tot hem door te dringen. Vervolgens hoor jij, en je kinderen vijf dagen niets. De telefoon wordt niet opgenomen en als je levenspartner van de afgelopen 10-20 jaar terugkomt blijkt alles reddeloos verloren. Je partner weet wat hij echt wil en daar pas jij niet meer in. Als iemand die dit overkomt zijn verhaal kwijt wil en wil dat mogelijk nieuwe cursisten ook dit verhaal horen krijgt hij te lezen dat het nergens over gaat. Hallo................ Het lijkt me sterk dat er iemand is die meerdere trainingen gevold heeft bij CSA of Landmark die eerlijk kan beweren dat dit soort verhalen niet regelmatig plaats vinden. Druk ze niet weg. Ze horen er ook bij.

23-02-07 | 09:00 | hans voets : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Beste Rene, Is niet zo wesperig bedoeld, wil je gewoon wat kietelen. Lees tussen de regels door om de intentie op te pakken. NB: ik heb een job er naast, dus reageer later nog. Tot later. Hans Voets Quote: Beste Hans, Quote: Als elke bergbeklimmer, wereldreiziger of sportduiker zich net zoveel zou afvragen als jij zou hij nooit aan enige activiteit toekomen. Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Jammer dat je deze insteek hebt gekozen. Veel positieve 'getuigenissen' hebben al moeite met de d's en t's in hun reacties, laat staan dat hun verhaal al enige diepgang zou vertonen. Van jou had ik meer verwacht aangezien je het nodig vond te vermelden dat je huisarts bent. Ik maak daaruit op dat je op school hebt gezeten en derhalve in staat bent om inhoudelijk te reageren. Het bericht waarop je reageert was mogelijk een (te) lange opsomming van vragen die niet allemaal even 'to the point' waren. Wel destilleer ik uit die lijst een aantal punten die al sinds het ontstaan van dit forum tot discussies leiden. Van alle positievelingen had ik juist van jou een daadwerkelijk inhoudelijke respons verwacht. Misschien dat je bereid bent om dat alsnog te doen ? Tenslotte gaat je voorbeeld over bergbeklimmers, wereldreizigers en sportduikers. Al deze zaken bestonden al voordat LGAT's 'fashionable' werden. Met andere woorden, het is een toevalligheid als je eens die ene duiker of die ene bergbeklimmer tegenkomt die ook nog eens in LM of CSA is getrapt. Kijk trouwens eens naar de vader van het duiken, Cousteau, en zie in elke uitzending van hem hoeveel hij zich afvraagt. Die man had geen tijd voor LGAT's, die had echt iets belangrijks te doen in zijn leven. Groet, Rene

23-02-07 | 08:41 | gast : dokter Voets heeft gelijk! Reactie op hans voets (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Als elke bergbeklimmer, wereldreiziger of sportduiker zich net zoveel zou afvragen als jij zou hij nooit aan enige activiteit toekomen. Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Het bergbeklimmen is niet zonder risico's en voor je als instructeur iemand mee de bergen inneemt is er een heel traject van certificering van de instructeur en screening van de client afgelegd. Als je als instructeur klanten mee de bergen in neemt zonder te controleren of zo tegen de gevaren zijn opgewassen verlies je je bevoegdheid. De enige 'bevoegdheid' van LGAT instructeurs is dat ze met succes heel veel mensen getraind zeggen te hebben. De enige 'bevoegheid' van LGAT hulpinstructeurs is dat ze al een keertje mee de berg op geweest zijn. Voor dat je met iemand een levensgevarlijke berg opgaat vraag je je nogal wat af. Onderandere over de kwaliteit van de reisorganisatie. Zelfverklaarde successen zijn dan gewoon niet genoeg! Vooral als de marketing/verkoop in handen is van enthousiaste klanten. Klanten die hun hoofd nog in de wolken net terug komen van de bergexpeditie. Klanten die het overleefd hebben en in hun euforie niet zien of vergeten zijn dat er ook enkele expeditieleden zijn achtergebleven. Klanten die voor ze mee kunnen op de volgende expeditie wel eerst even een paar nieuwe klanten moeten meenemen. KLANTEN DIE IN VELE GEVALLEN NIET EENS WETEN DAT HET EEN BERGEXPEDITIE MET LEVENSGEVAAR BETREFT EN GEEN WANDELINGETJE IN DE HEUVELS! Nee dokter, u heeft helemaal gelijk. Laten we het leven voluit leven. ook een R. eerste 17 18 19 20 21 laatste eerste 18 19 20 21 22 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

23-02-07 | 08:26 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: LAndmark is geen lgat. Ik ben er gisterenavond eindelijk aan toegekomen om de franse documentaire "Voyage au pays des nouveaux gourous" te bekijken. Deze docu was veel beter dan die van Zembla imho en was erg duidelijk over de volgende zaken: 1. Forum is een LGAT. 2. Landmark is brainwashing. 3. Landmark is naast organisatorisch ook inhoudelijk gebaseerd op Scientology. 4. Landmark is een ontzettend commerciële organisatie. 5. Landmark is een sekte, die zich anders dan andere sektes niet achter een religieuze facade verschuilt maar achter een onderwijs-facade. Een geïnterviewde ex-cursiste moest onbedaarlijk huilen toen het haar duidelijk werd. Ze was gekomen om haar positieve ervaringen te delen, maar daar kwam niets meer van.

Lees verder

23-02-07 | 08:18 | gast : ik heb gelijk Ik heb gelijk Nee, ik heb gelijk ik heb gelijk Als blinde kracht rammen twee vermeende tegenstanders op elkaar in. Wat heb je geleerd als je daar eindeloos mee door gaat? Hebben niet juist trainingen als die van Landmark en CSA de claim mensen door ervaring en inzicht te leren dit patroon te herkennen en doorbreken? Daar merk ik dan in de praktijk van deze debatplaats weinig van. Waarom willen dokter Voets en co. kosten wat het kost hun clubjes helemaal schoon poetsen van elke kritiek? Kritiek die toch we heel erg hardnekkig kleeft. Waarom niet uitgaan van gemeenschappelijkheid? Waarom niet echt luisteren en zeggen: "Ik zie je gelijk. Het is zo dat een klein gedeelte van de deelnemers aan trainingen van Landmark en CSA tijdens of kort na de trainingen in een psychose of andere ernstige geestelijke problemen komt. Dit is verschrikkelijk. Laten we er de ogen niet voor sluiten. Laten we iedereen die een duidelijke mening articuleert over dit kwaliteitsprobleem uitnodigen voor een gesprek op zoek naar de lessen. Laten we..." Ik heb verschillende van de vermeende tegenstanders ruiterlijk zien toegeven dat de trainingen inderdaad voor heel veel cursisten positieve gevolgen hebben. Waarom niet ook gewoon toegeven dat er, nog, enkele problemen zijn met deze manier van trainen? Ik zal ze niet opsommen. Maar ik hoop echt dat er een gemeenschappelijke verklaring ontstaat waar de voordelen en problemen naast elkaar in een verband gezet worden. Dan kunnen we verder aan oplossingen werken. Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

23-02-07 | 07:45 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op hans voets (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Beste Hans, Quote: Als elke bergbeklimmer, wereldreiziger of sportduiker zich net zoveel zou afvragen als jij zou hij nooit aan enige activiteit toekomen. Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Jammer dat je deze insteek hebt gekozen. Veel positieve 'getuigenissen' hebben al moeite met de d's en t's in hun reacties, laat staan dat hun verhaal al enige diepgang zou vertonen. Van jou had ik meer verwacht aangezien je het nodig vond te vermelden dat je huisarts bent. Ik maak daaruit op dat je op school hebt gezeten en derhalve in staat bent om inhoudelijk te reageren. Het bericht waarop je reageert was mogelijk een (te) lange opsomming van vragen die niet allemaal even 'to the point' waren. Wel destilleer ik uit die lijst een aantal punten die al sinds het ontstaan van dit forum tot discussies leiden. Van alle positievelingen had ik juist van jou een daadwerkelijk inhoudelijke respons verwacht. Misschien dat je bereid bent om dat alsnog te doen ? Tenslotte gaat je voorbeeld over bergbeklimmers, wereldreizigers en sportduikers. Al deze zaken bestonden al voordat LGAT's 'fashionable' werden. Met andere woorden, het is een toevalligheid als je eens die ene duiker of die ene bergbeklimmer tegenkomt die ook nog eens in LM of CSA is getrapt. Kijk trouwens eens naar de vader van het duiken, Cousteau, en zie in elke uitzending van hem hoeveel hij zich afvraagt. Die man had geen tijd voor LGAT's, die had echt iets belangrijks te doen in zijn leven. Groet, Rene

23-02-07 | 01:35 | gast : Hans Voets Heer Voets, ik heb net een half uur zitten werken aan een constructief bericht. Op zoek naar gemeenschappelijkheid, een gemeenschappelijke visie. precies 3000 woorden. Toen ik het wilde posten bleek het bericht niet aangekomen. jammer, het is te laat om nu nog eens te proberen. Ik zie overigens ook dat in de laate uurtjes de discussie soms wat ruwer wordt. Ik heb ook aan mezelf gemerkt dat als ik wat lenger achter elkaar op het forum zit mijn bijdragen minder begripvol worden. Jammer, het is een eigenaardig medium zo een forum. Anoniem. Ik zie echt meer overeenkomsten dan verschillen. Ik zie meer gemeenschappelijke belangen dan tegenstrijdige. Weltrusten en ik hoop morgen tijd te vinden nog eens een poging te wagen. Op zoek naar een constructief vervolg

23-02-07 | 01:02 | hans voets : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Als elke bergbeklimmer, wereldreiziger of sportduiker zich net zoveel zou afvragen als jij zou hij nooit aan enige activiteit toekomen. Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Quote: Quote: Enne, geef dan ook eens antwoord op de volgende vragen, als je zoveel van de materie weet.... Wat zijn de psychologische, emotionele en spirituele principes die aan deze training ten grondslag liggen? Welke methoden en technieken worden gebruikt? Welke processen worden volgens de trainers op gang gebracht? Wat is de inhoud van het programma? Wat zijn de risico's van de training? Wat zijn de garanties die men kan geven? (ten aanzien van veiligheid en resultaat bijvoorbeeld). Zijn langere termijn effecten onderzocht? Hoeveel procent heeft (objectief) baat bij de training? Hoe zijn rechten en plichten juridisch geregeld en vastgelegd? Wat zijn mijn rechten als klant en waar kan ik die vinden? Hoe gaat men met klachten om? Wordt vertrouwelijkheid ten aanzien van alle verstrekte persoonlijke gegevens gewaarborgd en wat gebeurt er met deze informatie na de training? Is deze opvraagbaar en kan ik verzoeken deze te vernietigen? Wat is de achtergrond van de trainer(s). Hebben ze referenties? Kan ik de trainers persoonlijk zien of spreken? Is er een klinisch psycholoog aan de organisatie verbonden? Hoeveel stafleden zijn er en hoeveel per training en per groep? Hoe groot zijn de groepen? Hebben de stafleden de juiste opleiding en ervaring en zijn ze goed voorbereid? Begrijpen ze de ethische, juridische en psychologische implicaties en verantwoordelijkheden van hun werk? Is de sfeer in de training democratisch en inlevend of juist autoritair en dwingend? Hoe voel je je als je uit de training komt en terug bent in het dagelijkse leven? (geaard, stevig in je schoenen of juist niet?). Word je tijdens training op eventuele effecten voorbereid? Er worden levensveranderende resultaten gepropageerd. Zulke veranderingen kunnen bestaande relaties en je leven uit evenwicht halen of op zijn kop zetten. Wat wordt er gedaan om deze veranderingen buiten de trainingen te begeleiden en te helpen deze te integreren in het dagelijkse leven? Is er professionele nazorg? Hoe lang duurt die en wat zijn de uitgangspunten? Hoe worden deelnemers gescreend op geschiktheid? Onder welke voorwaarden worden mensen geweigerd? Wat gebeurt er als iemand tijdens de training afknapt of als het aan de andere kant fout gaat? Wordt de begeleiding bijgesteld en welke criteria legt men hiervoor aan? Heeft men contact met eventuele therapeuten van klanten of andere psychotherapeuten? Worden de effecten van de training serieus geëvalueerd en onderzocht? EN ZO HEB IK NOG VELE MEER VRAGEN!!!

23-02-07 | 00:57 | gast : nog zo een...... http://www.csiou.nl/Organisatie/tabid/56/Default.aspx

23-02-07 | 00:34 | gast : als we toch..... Als we toch weblinks moeten plakken, laat het dan ergens over gaan. http://landmark.web-log.nl http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/116/MARZANO.PDF http://www.ublad.uu.nl/WebObjects/UOL.woa/2/wa/Ublad/archief?id=1014604 http://www.kwfkankerbestrijding.nl/acties/777/index.html http://www.penenstem.nl/pens_shako.htm http://www.metropoint.com/ftp/20060328_Rotterdam.pdf (blz 18) http://www.stichtingskyway.nl/ http://www.suristars.com/ http://www.youtube.com/watch?v=h96aSveQ9Gc http://landmark.web-log.nl/mijn_ervaring_over_landma/links/index.html lees s om inspiratie op te doen, in plaats van schietvoer.

23-02-07 | 00:05 | gast : Voor wie bij de club wil horen,... http://www.youtube.com/watch?v=mnNSe5XYp6E

22-02-07 | 23:41 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: LAndmark is geen lgat. En ik kan als deelnemer niet begrijpen dat we over dit onderwerp zo moeilijk doen. Zet cnn aan en je ziet mensen opghenagne worden hoofden afgehakt en kinderen doodgaan. Loop over straat en je wordt voor je sokken gereden en nog uitgescholden ook etc Elke dag worden zoveel kinderen mishandled door hun ouders, krijsen mensne tegen elkaar zijn de meeste huwelijken een nachtmerrie... blablablabla......Het Landmark Forum is zo ongelofelijk liefdevol. Enne, geef dan ook eens antwoord op de volgende vragen, als je zoveel van de materie weet.... Wat zijn de psychologische, emotionele en spirituele principes die aan deze training ten grondslag liggen? Welke methoden en technieken worden gebruikt? Welke processen worden volgens de trainers op gang gebracht? Wat is de inhoud van het programma? Wat zijn de risico's van de training? Wat zijn de garanties die men kan geven? (ten aanzien van veiligheid en resultaat bijvoorbeeld). Zijn langere termijn effecten onderzocht? Hoeveel procent heeft (objectief) baat bij de training? Hoe zijn rechten en plichten juridisch geregeld en vastgelegd? Wat zijn mijn rechten als klant en waar kan ik die vinden? Hoe gaat men met klachten om? Wordt vertrouwelijkheid ten aanzien van alle verstrekte persoonlijke gegevens gewaarborgd en wat gebeurt er met deze informatie na de training? Is deze opvraagbaar en kan ik verzoeken deze te vernietigen? Wat is de achtergrond van de trainer(s). Hebben ze referenties? Kan ik de trainers persoonlijk zien of spreken? Is er een klinisch psycholoog aan de organisatie verbonden? Hoeveel stafleden zijn er en hoeveel per training en per groep? Hoe groot zijn de groepen? Hebben de stafleden de juiste opleiding en ervaring en zijn ze goed voorbereid? Begrijpen ze de ethische, juridische en psychologische implicaties en verantwoordelijkheden van hun werk? Is de sfeer in de training democratisch en inlevend of juist autoritair en dwingend? Hoe voel je je als je uit de training komt en terug bent in het dagelijkse leven? (geaard, stevig in je schoenen of juist niet?). Word je tijdens training op eventuele effecten voorbereid? Er worden levensveranderende resultaten gepropageerd. Zulke veranderingen kunnen bestaande relaties en je leven uit evenwicht halen of op zijn kop zetten. Wat wordt er gedaan om deze veranderingen buiten de trainingen te begeleiden en te helpen deze te integreren in het dagelijkse leven? Is er professionele nazorg? Hoe lang duurt die en wat zijn de uitgangspunten? Hoe worden deelnemers gescreend op geschiktheid? Onder welke voorwaarden worden mensen geweigerd? Wat gebeurt er als iemand tijdens de training afknapt of als het aan de andere kant fout gaat? Wordt de begeleiding bijgesteld en welke criteria legt men hiervoor aan? Heeft men contact met eventuele therapeuten van klanten of andere psychotherapeuten? Worden de effecten van de training serieus geëvalueerd en onderzocht? EN ZO HEB IK NOG VELE MEER VRAGEN!!!

22-02-07 | 23:25 | gast : Re: Wat aanvullende documentatie Reactie op gast (Re: Wat aanvullende documentatie) Welke experts? De experts die zijn ingehuurd door Landmark voor hun eigen propaganda? Je verwijst steeds naar de Landmarksites, kun je ook verwijzen naar onafhankelijke experts en wetenschappelijke studies. Zou deze graag eens inzien! eerste 18 19 20 21 22 laatste eerste 19 20 21 22 23 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

22-02-07 | 23:23 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) 1. "Er zijn wel ergerere dingen" is het goedkoopste argument dat er is. 2. Waar haal je al die info vandaan over die 400 psychiaters? Ik zou graag bronnen zien voor al deze beweringen. 3. Dat ze goede dingen doen in 3e wereld landen zegt niets. Daar wordt je niet automatisch heilig van of zo. 4. Je dokter ontkent dat psychoses opgeroepen kunnen worden door mensen mentaal onder druk te zetten en door in hun trauma's te spitten?

22-02-07 | 23:22 | gast : Re: Wat aanvullende documentatie Reactie op gast (Wat aanvullende documentatie) Land,mark id geen LGAT en dat is wat experts zeggen de sites gooien alles op 1 hoop\\ Hier enkele gegevens die zeer gerespecteerde insituren en onderzoekers vonden ove rhet fenomeen landmark. Yanklovich (DYG) is een van de meest bekende sociaologen en die studeerde opLandmark Lees rapport over results: http://www.landmarkeducation.com/display_content.jsp?top=21&mid=80&bottom=116&siteObjectID=350 Harris study (meest gerespecteerde onderzoek instituut in usa) Geeft aan dat mensen gewoon meer gana verdiennen na het oden van Landmark Er is wetenschappelijke studies beschikbaar die aangeeft wat landmark doet hoe het werkt en waarom het werkt (en dat heeft niks met LGAT te maken. Wat landmark doet is echt uniek. http://www.landmarkeducation.com/display_content.jsp?top=21&mid=80&bottom=116&subsection=149 IMC is een ander onderzoeks insituut die in opdracht van amerikaanse overhied het fonomeen landmakr onderzocht. Doe r je plezier mee

22-02-07 | 23:16 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) enne... http://www.freedomofmind.com/resourcecenter/groups/l/landmark/ Landmark is wel degelijk een LGAT.

22-02-07 | 23:11 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Ik heb echt heel erg mijn best gedaan om dit te ontcijferen, maar dit is helaas niet te doen!

22-02-07 | 23:05 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) LAndmark is geen lgat. En ik kan als deelnemer niet begrijpen dat we over dit onderwerp zo moeilijk doen. Zet cnn aan en je ziet mensen opghenagne worden hoofden afgehakt en kinderen doodgaan. Loop over straat en je wordt voor je sokken gereden en nog uitgescholden ook etc Elke dag worden zoveel kinderen mishandled door hun ouders, krijsen mensne tegen elkaar zijn de meeste huwelijken een nachtmerrie en we zitten te mugge ziften over iets dat voor duizenden zo niet miljoenen burgers ene verschil maakt die een verschil maken in hun omgeveing, duizeneden vrijwilleigers projecten op zich nemen stana voor een wereld die werkt niemand buitengesloten etc etc. Mensne die niet weten waar ze het ove rhebben onzin die al sinds de jarne 80 doorgekopieerd wordt op het internet klakkeloos quoten, mensne die gemanipuleerde videootje smaken en publiceren om kijkcijfers te krijgen allemaal om iets dat hun paradijs ( lees een weeeld waar elke seconde iemand dood gaat aan de honger en no on cares!) net bescfhreven te beschermen Dit is outragous en crazy en dat is wellicht ook de issue. Er zijn letterlijk 400 psychiaters die een anderen mening hebben dan de zembla man. Harvard University heeft een jaar lang Landmark Doorgelicht en een case study geschreven over hun succes en geconcludeerd met sekte bestrijders en psychiaters dat er rook is en geen vuur. PRof Barry Bluestone is door Presiden tClinton op ons dak gestuurd om ons te onderzoeken daar hij Landmark en zijn klantne ene prijs wilde geven ( endat heeft ie gedaan ) voor eht verschil dat we hebben gemaakt voor de arbeids verhoudingen in de VS (lees geen orrlog meer tuseen bonden ne werkgevers maar partnerschap, we hebben met jeugd bendes in de sloppen wijken gewerkt en het forum heeft de bendes doen opheffen daar men koos voor een toekomst die inspirerender was dan vechten, we hebben hetzelfde in gevangenissen gratis gedaan, InBrazilie heeft de staat Bahia weer onderwijs door dat Landmark gewerkt heeft met de minister en de scholen etc etc Dit is allemaal te vinden op het web maar niemand neemt de moeite. Er is een TV [programma op Discovery geweest waar het meeste op vertoond is maar niemand is geinteresseerd. We werken in hele grote ziekenhuizen met artsen waaronde psychiaters om samenwrking terug te krijgen tussen vechtende afdelingen. In NL hebben duizenden mensne dit werk gedaan en je ziet ze vaak op tv v of in de krant omdat ze initiatieven die dit land aangenamer maken leiden . Landmakr heeft er zelfd een speciale trining voor om dit te coachen. Er zijn 10 tallen mensne die ik heb gesproken die in ene burn out zijn en op maandag naar hun werkgever gingen en psycholoog om weer aan het werk te gaan ze ze hebben de broin gekregen van wat ze anan het doen waren met zich zelf Als je aanleg voor een psychose hebt krijg je t toch wel zeg t mijn docter . en zeker niet eerder in het landmakr forum Het Landmark Forum is zo ongelofelijk liefdevol.

22-02-07 | 23:04 | hans voets : Re: PSYCHO Reactie op hans voets (Re: PSYCHO) Ik heb slechts ervaring met Landmark, echter, heb je jouw ervaringen wel rechtstreeks met CSA gecommuniceerd? Vervelend wat er met jou gebeurd is, de vraag of zij daar wel van weten. Praat het uit, beter dat, dan dat je met je boosheid blijft zitten, welke je alleen in dit Forum kan spuien. Hans Voets, huisarts Quote: In juni psychotisch geraakt en nu aan de medicijnen. Dank CSA.. al verwerkte (negatieve) ervaringen worden door jullie opgerakeld en voorzien van een nieuw en tegenwoordig randje. Iedereen beleeft in z'n leven wel eens wat naars, door deze cursus en door verhalen en belevenissen van anderen wordt veel weer opengehaald. Je gaat haast denken dat je wat hebt.. FUCK CSA en hun mensen [/quo

22-02-07 | 23:03 | hans voets : Re: PSYCHO Reactie op gast (PSYCHO) Ik heb slechts ervaring met Landmark, echter, heb je jouw ervaringen wel rechtstreeks met CSA gecommuniceerd? Vervelend wat er met jou gebeurd is, de vraag of zij daar wel van weten. Praat het uit, beter dat, dan dat je met je boosheid blijft zitten, welke je alleen in dit Forum kan spuien. Hans Voets Quote:In juni psychotisch geraakt en nu aan de medicijnen. Dank CSA.. al verwerkte (negatieve) ervaringen worden door jullie opgerakeld en voorzien van een nieuw en tegenwoordig randje. Iedereen beleeft in z'n leven wel eens wat naars, door deze cursus en door verhalen en belevenissen van anderen wordt veel weer opengehaald. Je gaat haast denken dat je wat hebt.. FUCK CSA en hun mensen [/quo

22-02-07 | 23:02 | gast : Club Slachtoffers en Gedupeerden... Club Slachtoffers en Gedupeerden CSA Nederland BV http://www.clubs.nl/community/default.asp?clubid=257736 Nodigt eenieder die een constructieve bijdrage kan en wil leveren, uit om zijn/haar ervaring te komen vertellen op de Club. Deze persoonlijke verhalen kunnen helpen bij het informeren van anderen die nog voor zo een traject staan en hen helpen een goede keuze te maken op basis van kennis!

22-02-07 | 22:47 | gast : Re:... Reactie op gast (http://forum.trosradar.nl/viewtopic.php?t=31663) Sadra, bel 0204221188 en verzoek je zelf op do not call in de data base te zetten. dan is je nummer geheim en wordt niet gebelt En ja je kan jezelff behoorlijk ziek maken.

22-02-07 | 22:31 | gast : Re:... Reactie op gast (http://forum.trosradar.nl/viewtopic.php?t=31663) Je was nog maar 18, die "trainers" hadden beter moeten weten. eerste 19 20 21 22 23 laatste eerste 20 21 22 23 24 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

22-02-07 | 22:21 | gast : Re: Mireille Reactie op gast (Mireille) Quote: Ik kan de 'zoekers' onder ons LM absoluut aanraden. Kun je bovenstaande misschien wat verduidelijken? Welke zoekers, zoekers waarnaar? Ben ook op zoek maar weet niet of wij het nu echt over hetzelfde hebben, graag verduidelijking!!

22-02-07 | 22:14 | gast : Mireille Ik heb LM gedaan en ik vond het super. Was inderdaad de eerste weken na het Forum vrij irritant voor mijn omgeving; iets té veel hallelujah. Dat kwam later wel in balans. Ik kan de 'zoekers' onder ons LM absoluut aanraden. Ik heb alle cursussen gedaan. En het was het waard. Minpunt blijft het 'gestalk': een 'nee' wordt niet geaccepteerd ('dus je wilt geen mensen enrollen?' 'Je wil niet de eerstvolgende cursus doen?') Zelfs niet als je zegt dat je nee zegt omdat je nu eenmaal nee zegt. Toch les een bij LM. En dan blijken de Landmarkers op het hoofdkantoor gelukkig ook maar mensen: ze gooide de hoorn erop.

22-02-07 | 21:52 | gast : http://forum.trosradar.nl/viewtop... Ik wil graag even reageren op bovenstaande topic. Landmark heeft meerdere cursus en ik heb eraan meegedaan. De eerste cursus heb ik ondanks dat ik nu niets meer met landmark te maken wil hebben veel aan gehad. Ik leerde daar dat alle mensen problemen hebben en zich schamen e.d. Als adolecent was dat voor mij een openbaring. Vol van de eerste cursus besloot ik om de tweede ook te doen. ik moest daar even voor sparen maar toen was daar de dag aangebroken. Ik zat al een tijdje niet lekker in mijn vel en had veel last van buikpijnen. Daar aangekomen ging het over je "act" met andere woorden hoe presenteer jij je in de wereld en wat zijn jouw grote smoezen. Die avond kreeg ik last van hevige buikpijnen en flinke diarree, het koude zweet gutste letterlijk van mijn voorhoofd en rug. Krom van de pijn strompelde ik naar de wc en werd opgevangen door een medewerker. WE praten erover en ik gaf aan dat ik naar het hotel terug wilde. Zij begon te praten over hoe belangrijk het was om alles mee te maken en dat ik mijn grote doorbraak zou kunnen missen. Ze stelde voor om een bank in de zaal te slepen zodat ik daar op kon liggen en toch mee kon doen. Aangezien ik hard gespaard om deze cursus te kunnen doen besloot ik dat dat inderdaad de beste oplossing was. Niet lang nadat de bank er stond en ik me lag te schamen over alle aandacht die ik van de mensen kreeg (van medelijden tot afkeuring) Werd ik op het podium geroepen. Er werd me duidelijk gemaakt dat ziek zijn mijn "act" was en dat dat het rgote probleem in mijn leven was. Ik moest het loslaten en dergelijken. Er werd echt flink op me ingepraat en gereageerd vanuit de zaal. Ik was toen 18 jaar en nog best beinvloedbaar en uiteindelijk geloofde ik het zelf ook vooral ook angzien ik al mijn gehele leven met buikpijnen liep en dat dat inderdaad mijn zwakke plek was. MIJN LEVEN ZOU BETER WORDEN ALS IK ME NIET MEER ZIEK VOORDEED. Een lange tijd heb ik dat volgehouden. Bijna een jaar heb ik met zeer heftige buikpijnen rond gelopen. Uiteindelijk storte ik compleet in. Ik gaf over viel in een rap tempo 15 kilo af (van 60 naar 45 is vrij heftig) UIteindelijk begon ik bloed te plassen en te poepen en twee vrienden hebben me overgehaald om naar de weekend arts te gaan. In eertse instantie werd een oplopende blaas ontsteking ontdekt en ik kreeg een kuur mee naar huis. Hier begon de ellende pas. Nadat de blaasontsteking overv was bleef de buikpijn. het werd elke dag erger en uiteindelijk kon ik mijn bed niet meer uit. Ik zakte gewoon door mijn benen als ik opstond. Nog steeds beschuldigde ik mezelf ervan dat het mijn "act" was zo diep is dat binnen gekomen. Toch maar naar de dokter en wat blijkt ik was ernstig ziek. De ziekte van Crohn verwoeste mijn darmen. Twee jaar ben ik bezig geweest om er weer boven op te komen ( ik kan nu weer een heleboel dingen zoals lopen, trap lopen en werken) Meerdere artsen hebben me verweten dat ik te lang heb gewacht met alarm slaan. Het is een harde les geweest en ik luister voortaan naar mezelf in plaats van naar iemand die zegt het te weten. Eerlijk toegegeven ik was ook wel beinvloedbaar maar als cursusleiders heb je ook een bepaalde verantwoordelijkheid en die zijn ze in mijn ogen niet nagekomen. Ik ben boos en misselijk als ik aan die avond terug denk. Ik word nog regelmatig gebeld door landmark om me over te halen extra cursussen e.d. te doen. Ik vertel ze wat er gebrud is en vraag ze om me niet meer lastig te vallen. Het schijnt dat ze je niet uit het systeem kunnen halen end at er geen aantekeningen bij jouw naam geplaatst kunnen worden. voorlopig ben ik dus nog niet af van de telefoontjes van die mensen. Laat mijn verhaal een waarschuwing zijn voor die mensen die net als ik beinvloedbaar zijn. met vriendleijke groet Sadra

22-02-07 | 20:46 | gast : http://www.clubs.nl/community/def... http://www.clubs.nl/community/default.asp?clubid=257736

22-02-07 | 20:36 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Om constructief de discussie voort te zetten: * dank voor de site over enrollment. Het is altijd goed om je vooraf goed te orienteren! Ik ben ook wel eens door iemand enrolled om naar een film te gaan die ik achteraf verschrikkelijk vond. Bij het vertonen van film is het inmiddels wel verplicht aan te geven of de film erg geweldadig of bloot is. Weten de deelnemers aan LGAT's waar ze aan beginnen? Nee, als ze niet zelf op zoek gaan niet. Ze tekenen alleen een verklaring dat ze het avontuur op eigen risico aan gaan.

22-02-07 | 19:13 | gast : van CSA afkomen Om van een reeds betaalde training af te komen heb ik een tip: laat een brief door je huisarts opstellen waarin staat dat je niet in staat bent om deel te nemen aan een training, pas hier wel mee op. Je geeft immers aan dat je niet in staat bent om te komen en daarmee eigenlijk al een zwaktebod doet. Het is eigenlijk te belachelijk voor woorden, weet ik, maar het werkt wel. Succes!! Grtz

22-02-07 | 19:13 | gast : Wat aanvullende documentatie Allen, Tijdens een korte zoektocht vond ik op http://skepdic.com/lgsap.html een tekst over LGAT's, waarin Landmark als voorbeeld van zo'n LGAT wordt gegeven. Te lang om hier te herhalen, te bezijden om er verder op in te gaan. Wel vond ik onderstaande passage over de 'duurzaamheid' van Landmark of CSA effecten interessant voor de discussie. Voor hen die moeite met engels hebben, ben ik bereid dit in een volgende post te vertalen (in het Nederlands natuurlijk ): Nevertheless, despite the lack of proof that these programs work the way their advocates claim, and despite the fact that many trainers are overly zealous in their recruitment of participants in seminars and advanced seminars, many participants feel they benefit greatly from such programs. However, research has shown that the feelings of having benefited greatly from participation in an LGAT do not correspond to beneficial changes in behavior (Michael Langone, "Large Group Awareness Training Programs," Cult Observer, v. 15, n. 1, 1998). Also, many of those who feel they have benefited do not understand that others may not feel they benefit at all from such programs. To their healthy friends and family members, the zealot may appear to have been brainwashed. Their enthusiasm seems unnatural and disproportionate. If they were unbalanced before taking the program, they may appear to have gone beyond "breakthrough" into "breakdown." Bizar, niet ? Rene

22-02-07 | 18:55 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Ik ken een heeeeeeeleboel mensen die positief zijn over LE. Dat gaat toch ook niet werken in een discussie. Dat is toch vaag. Inhoudelijk brengen negatieve/positieve verhalen de discussie toch niet verder?In dezelfde lijn: ik ken een heeeeeleboel mensen die roken, toch maakt dat het roken niet gezond. Daar komt bij dat negatieve/positieve verhalen juist WEL de discussie verder brengen, want waar zou anders de argumentatie vandaan moeten komen. Quote: Zembla's verfilming vind ik verwerpelijk; niet omdat het opkomt voor mensen die in de problemen komen; wel omdat het sensatiebelust is opgenomen, geheel buiten context geplaatste stukken bevat... het is een manier van journalistiek bedrijven die ik verafschuw... die de zaak mijns inziens niet dient... enkel kijkcijfers.Gezien de discussies op dit forum, op Kleintje Muurkrant en in de Club van Gedupeerden CSA is er toch echt meer aan de hand met LE of CSA. Dat heeft weinig met kijkcijfers te maken. Het zou mooi zijn als je daar dus doorheen weet te kijken en het achterliggende, diepere probleem ziet. Veel anderen is dat gelukkig al wel gelukt. Quote: Ik vind het verschrikkelijk jammer dat voor sommigen deze vorm van onderwijs niet de goede lijkt te zijn. Echt. Het doet niets af aan LE. Het zegt meer iets over de persoon in kwestie. Hij/zij loopt aan tegen zijn eigen weerstand/kan de confrontatie niet aan/ heeft onvoldoende ander gedrag tot zijn beschikking om de situatie aan te kunnen/ of weet ik om welke andere redenen... en voor hem is het dan beter af te haken/andere wegen in te slaan.Dus: jammer van de mensen bij wie het fout gaat, bij mij ging het wel lekker dus 'who cares'. Egocentrisme is inderdaad een van de bijvangsten van CSA-gedrag. En of daar iets mis mee is... Quote: Als je al die mensen die klagen bij elkaar zou brengen... denk je AHA, ZIE JE WEL er is iets mis...Ik proef op dit Forum dat er een aantal zijn die dat heel graag zouden willen. Alle klagers op een hoop om de vinger maar naar LE/CSA of welke organisatie dan ook te wijzen.Veel probleemgevallen zitten dusdanig diep in de ellende dat ze helemaal niet zelf klagen. Kijk naar de uitzending en luister naar de waarnemingen van Hanneman. Alleen alleen al in zijn eerstelijns opvang heeft hij drie of vier probleemgevallen gezien. Die mensen klagen zelf niet, de hulpverlening ziet hier een trend. Geloof me, er is iets mis met LGAT, echter niet voor iedereen gelukkig. Quote: Je kan je afvragen: hoe zuiver zijn al die motieven van de klagers. Hoe komt het dat ze 'slachtofferschap' verheerlijken. Hoe komt het uberhaupt dat ze 'slachtoffer' zijn? Hoe komt het dat het medium tv 'slachtoffers' filmt? Hoe komt het dat negativiteit zoveel ruimte krijgt?Dit is hetzelfde als de Dodo de schuld van zijn eigen uitroeiing geven en dat beest ervan te betichten dit zelf te hebben aangestuurd. Ongelofelijk... Groet Rene

22-02-07 | 18:34 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Ik ken een heeeeeeeleboel mensen die positief zijn over LE. Dat gaat toch ook niet werken in een discussie. Dat is toch vaag. Inhoudelijk brengen negatieve/positieve verhalen de discussie toch niet verder? Dan wordt het Forum bv. een klachtenlijn? Forum = forum (het ~, fora/~s) 1 bijeenkomst waarop deskundigen na een inleiding met het publiek discussiëren 2 groep deskundigen die vragen van een publiek beantwoorden 3 [gesch.] plein in Rome waar het volk bijeenkwam om de algemene zaken te bespreken, recht te doen enz. Natuurlijk zullen er groepen mensen zijn die negatief zijn over LE of CSA. Daarvoor opkomen vind ik prima. Echter Zembla's verfilming vind ik verwerpelijk; niet omdat het opkomt voor mensen die in de problemen komen; wel omdat het sensatiebelust is opgenomen, geheel buiten context geplaatste stukken bevat... het is een manier van journalistiek bedrijven die ik verafschuw... die de zaak mijns inziens niet dient... enkel kijkcijfers. Inspirerende cursussen die bijdragen aan groei en ontwikkeling zullen nooit uit zijn op slachtoffers creeeren. Integendeel. LE wil bijdragen aan een wereld die alles op alles zet om het beste uit mensen te halen. Ik vind het verschrikkelijk jammer dat voor sommigen deze vorm van onderwijs niet de goede lijkt te zijn. Echt. Het doet niets af aan LE. Het zegt meer iets over de persoon in kwestie. Hij/zij loopt aan tegen zijn eigen weerstand/kan de confrontatie niet aan/ heeft onvoldoende ander gedrag tot zijn beschikking om de situatie aan te kunnen/ of weet ik om welke andere redenen... en voor hem is het dan beter af te haken/andere wegen in te slaan. Bijvoorbeeld: als ze op iets stuiten dat ze niet zelf kunnen handelen, hiermee naar een hulpverlener te gaan. Daar is niets mis mee. Ook is het menselijk als ze de schuld hiervan bij LE leggen. Immers niets is zo moeilijk als de hand in eigen boezem steken. Als je al die mensen die klagen bij elkaar zou brengen.... denk je AHA, ZIE JE WEL er is iets mis.... Ik proef op dit Forum dat er een aantal zijn die dat heel graag zouden willen. Alle klagers op een hoop om de vinger maar naar LE/CSA of welke organisatie dan ook te wijzen. Vergelijk heksen op een brandstapel vroeger. Je kan je afvragen: hoe zuiver zijn al die motieven van de klagers. Hoe komt het dat ze 'slachtofferschap' verheerlijken. Hoe komt het uberhaupt dat ze 'slachtoffer' zijn? Hoe komt het dat het medium tv 'slachtoffers' filmt? Hoe komt het dat negativiteit zoveel ruimte krijgt? Interessant is de vraag: Waar zijn we op uit. Waar zijn we op uit in dit Forum? Willen we positief opkomen voor mensen die onverhoopt psychisch in problemen komen? Yes, daar ben ik voor. In alle facetten van de maatschappij. Een zo goed mogelijke zorg bieden. Of dat het medium tv is, betwijfel ik ten zeerste.

22-02-07 | 17:54 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (Re: jeroen) Ik stop met de de discussie,voorheen werden de heksen op de brandstapel gelegd,hahaha nog wel mijn antw. Als de motivatie zo groot is om een training te willen volgen,dan maakt geld inderdaad niet uit!Om beter te functioneren heb ik daar veel voor over.Natuurlijk alles heeft een grens,zo ook geheimhouding! Ik ga mijn concurrent toch ook niet vertellen hoe het komt dat ik zo succesvol ben:) Laat Zembla hun camaras en microfoons lekker thuis,100% intentie en inderdaad niet alleen de Basic en Advance,ook ML!!! Dan U oordeel. Wie weet wil je niet eens je gestorte geld terug!! Ik iedergeval niet! Quote: Beste Jeroen, Je hebt gelijk. Het is waar. Je moet het eerst gevolgd hebben om er een oordeel over te vormen. En misschien is het geen slecht idee, wanneer CSA en Landmark een paar onafhankelijke mensen de mogelijkheid (vrijkaartjes) bieden om de cursussen te volgen. Eerst gewoon aanmelden en betalen natuurlijk en achteraf de vrijkaartjes inleveren en het geld terug. Of waarom niet gewoon Zembla de trainingen van A to Z laten volgen met (verborgen) camera's en achteraf evalueren met CSA, Landmark, enkele cursisten en experts. Als je niets te verbergen hebt en alles wat er over je verteld wordt is niet waar, kun je het ook laten zien. Wil je er ook over praten om nog meer cursussen te geven. Een betere reklame kunnen CSA en Landmark niet krijgen. Heel Nederland zou zo in een generatie veranderd kunnen zijn. Maar kijk ook eens naar de Franse ZEMBLA: ttp://www.caic.org.au/index.php?option=com_content&task=view&id=1243&Itemid=12 Dit kost wat tijd. Ik heb het 2 keer bekeken.Quote: Beste Jeroen, Je hebt gelijk. Het is waar. Je moet het eerst gevolgd hebben om er een oordeel over te vormen. En misschien is het geen slecht idee, wanneer CSA en Landmark een paar onafhankelijke mensen de mogelijkheid (vrijkaartjes) bieden om de cursussen te volgen. Eerst gewoon aanmelden en betalen natuurlijk en achteraf de vrijkaartjes inleveren en het geld terug. Of waarom niet gewoon Zembla de trainingen van A to Z laten volgen met (verborgen) camera's en achteraf evalueren met CSA, Landmark, enkele cursisten en experts. Als je niets te verbergen hebt en alles wat er over je verteld wordt is niet waar, kun je het ook laten zien. Wil je er ook over praten om nog meer cursussen te geven. Een betere reklame kunnen CSA en Landmark niet krijgen. Heel Nederland zou zo in een generatie veranderd kunnen zijn. Maar kijk ook eens naar de Franse ZEMBLA: ttp://www.caic.org.au/index.php?option=com_content&task=view&id=1243&Itemid=12 Dit kost wat tijd. Ik heb het 2 keer bekeken. eerste 20 21 22 23 24 laatste eerste 21 22 23 24 25 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

22-02-07 | 17:34 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) beste kj, "Praten vanuit ervaringen is overigens nogal lastig in een discussie over organisaties die er van verdacht worden mensen te hersenspoelen. We moeten het van harde feiten en harde logica hebben."; zeg jij. Misschien zie ik het helemaal verkeerd maar juist in iedere zaak die niet klopt zijn mensen die ervaringen hebben opgedaan. En ervaringen zouden ook gevoelens kunnen zijn die opgewekt zijn door CSA of Landmark en die dankzij Zembla nu naar buiten durven te treden. Kun je het nog volgen?

22-02-07 | 17:31 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (Re: jeroen) Dat is voor jou rekening! Jij hoeft het met niemand eens te zijn! Als mensen persoonlijke ervaringen delen en misschien heb jij ook wel peroonlijke ervaringen waar je lastig mee overweg kan. Is integriteit geboden.Zo kan het ook! Dat onze maatschappij de woorden,eerlijk,integer,liefdevol als iets vreemds word gezien,doe mij dan nog maar een training als ik die woorden niet meer ken!

22-02-07 | 17:23 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Enkele discussie valkuilen: 1. N=1 verhalen kennen we allemaal; die zetten geen zoden aan de dijk in een discussie. Daarmee trek je nl. de discussie naar je toe. Iedereen kent wel iemand die... en vervolgens ga je je eigen stelling bewijzen, je weet de uitkomst al en daar stuur je naar toe.Als meerdere mensen melden dat partners/vrienden raar beginnen te doen na zo'n cursus, is er wel wat aan de hand lijkt mij... Dus helemaal niet "N=1". Quote:2. Wat al helemaal vaak gebeurt in discussies en wat ook niet werkt is 'het denken voor een ander'. Hij/zij zal zich wel zo voelen, het zal wel zus/zo gegaan zijn. Daarom zijn juist persoonlijke verhalen, die van jezelf, je eigen ervaringen het meest oprecht. Praat voor jezelf.Dat klopt, maar dat is niet waar de Zembla-uitzending over ging. De uitzending ging over andere mensen waarmee het NIET goed ging. Praten vanuit ervaringen is overigens nogal lastig in een discussie over organisaties die er van verdacht worden mensen te hersenspoelen. We moeten het van harde feiten en harde logica hebben. Quote:Op dit Forum is de tendens dat: 1. Positieve verhalen zouden niet mogen. 2. Negatieve verhalen wel?Waar heb je het over? Dat was alleen R. die een oproep deed om hem met negatieve verhalen te mailen. Voor de rest goede post! kj

22-02-07 | 17:18 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: knip............. Op dit Forum is de tendens dat: 1. Positieve verhalen zouden niet mogen. 2. Negatieve verhalen wel? knip............. 1. De enige partijen die positief op dit forum zouden kunnen schrijven zijn CSA en Landmark. 2. Zolang er personen zijn die zich herkennen in de Zebla uitzending en wellicht niet goed opgevangen zijn door één van beide clubs en daardoor nu (nog) ziek zijn of daardoor schade ondervonden hebben, MAG HET VAN MIJ GEWOON ZO DOORGAAN!!!!!!

22-02-07 | 17:07 | gast : Aan: CSA en Landmark Zoals jullie zien houdt het maar niet op. Het waait vooralsnog niet (stilletjes) over. Er ligt dus een grote uitdaging voor jullie om op dit Forum te reageren. Tijdens de trainingen staan jullie toch ook niet met een mond ZONDER tanden? We zijn benieuwd.

22-02-07 | 17:06 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Enkele discussie valkuilen: 1. N=1 verhalen kennen we allemaal; die zetten geen zoden aan de dijk in een discussie. Daarmee trek je nl. de discussie naar je toe. Iedereen kent wel iemand die... en vervolgens ga je je eigen stelling bewijzen, je weet de uitkomst al en daar stuur je naar toe. 2. Wat al helemaal vaak gebeurt in discussies en wat ook niet werkt is 'het denken voor een ander'. Hij/zij zal zich wel zo voelen, het zal wel zus/zo gegaan zijn. Daarom zijn juist persoonlijke verhalen, die van jezelf, je eigen ervaringen het meest oprecht. Praat voor jezelf. Op dit Forum is de tendens dat: 1. Positieve verhalen zouden niet mogen. 2. Negatieve verhalen wel? Wie is de baas van dit alles? Wie bepaalt wat wel en niet mag? Om constructief de discussie voort te zetten: * dank voor de site over enrollment. Het is altijd goed om je vooraf goed te orienteren! Ik ben ook wel eens door iemand enrolled om naar een film te gaan die ik achteraf verschrikkelijk vond. Dus voor alles geldt: doe alleen die dingen waar je zelf achterstaat. Vind je het niks, doe het dan niet. De ander kan wel iets voor je vinden, daar gaat het niet om. Kijk wat er voor jou in is.

22-02-07 | 16:49 | gast : CSA Ja! Gradioos in elkaar gezet. Maar ook met veel gefuck, ik bedoel gevloek. Jij bent of hebt toch een probleem? Anders zoeken we er één en jij wilt (dat) toch veranderen want waarom ben je anders bij CSA? Je kunt gaan, maar je mag ook blijven. De training wordt stop gezet en er wordt steds maar over jou gesproken en je voelt de druk van je medecursisten. Die willen nl. drinken en eten. Dus eindelijk een pauze. Er is te weinig tijd om te drinken dus na enkele uren schikt iedereen zich wel zonder het te weten om maar een pauze te krijgen/verdienen. Ik heb in een zeer warme periode dat aan den lijve ondervonden. Je hoefde haast niet naar het toilet alleen maar drinken. En als ik 's nachts eindelijk moest had ik zeer donkere urine. Waarom is er niets bekend over de inhoud van de trainingen? Heel simpel. Anders is het verrassingseffect weg. En denk niet dat je je kunt verschuilen. Ze weten iedereen wel ergens op te pakken en te breken. Bij mij is niemand weggebleven of weggegaan, behalve 2 die, zoals de CSA Staff vertelde, ergens in het hotel opgevangen werden. Ik moet zeggen de opzet pakte je wel. Er was altijd wel een verrassing/beloning. En ik denk dat dit nooit zo mooi gebracht zou kunnen worden als het vooraf bekend is wat er gaat gebeuren. Maar het had wel sekte achtige trekjes. En daar hou ik persoonlijk niet van.

22-02-07 | 16:30 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Mag dat niet? Als er (misschien) daardoor een dode valt? Je daarmee anderen wat kritscher maakt? Dat er echte profs aan zulke zaken moeten werken? Dat er geen just graduated cursisten zonder enige kennis en ervaring van zulke zaken nieuwe cursisten gaan begeleiden? Ja, ook dat heb ik al eerder in een van mijn reacties aangegeven (zie onder): KIJK... Op zich heb ik niets tegen de methodes die gebruikt worden bij CSA trainingen om mensen te ondersteunen in hun zoektocht naar whatever they are looking for. Er worden regelmatig psychologische technieken toegepast die ook zeer probaat zijn gebleken bij de Gestalt therapie (waar ik een voorstander van ben). Het gaat mij puur om de manier waarop (zonder individuele professionele begeleiding, zonder vertrouwensrelatie patiënt-therapie) en de onbedwingbare drang van CSA om maar meer mensen in de vrienden krijg te enrollen... ik vind dat onethisch. Maar dat veel sommige mensen echt een 'AMAZING EXPERIENCE' ervaren verbaast mij niets, ook dat is een goed doordachte en vaak toegepaste methodologie in de psychologie.... maar dan zeg ik schoenmaker blijf bij je leest, als je geen dokter bent moet je ook geen receptjes schrijven..... (Nog steeds de partner van....)

22-02-07 | 16:13 | gast : Re: Enrollment... ook een... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Quote: Inderdaad je hebt gelijk. We leven in Nederland. Maar wat zegt jouw partner nu over dit Zembla verhaal? Mijn partner vond het herkenbaar (de opnames), e niet objectief, veel teveel vanuit een negatief beeld over CSA en Landmark. Maar dat is volgens mij ook precies wat Zembla nastreeft... over een controversieel onderwerp in de nederlandse maatschappij een beeld geven. Ik zie hier op het Forum dat veel CSA cursisten zich geschoffeerd voelen omdat er opnames zijn gemaakt van een aantal zaken in de Basic. Privacy? Tja, het blijft een controversieel onderwerp. Journalistiek gaat nu eenmaal regelmatig undercover om controversiele onderwerpen aan het licht te brengen. Het was een shockerende aflevering om vele redenen, voor zowel tegenstanders als voorstanders van dit soort trainingen.... en dat is nou volgens mij precies wat de bedoeling is van zo'n documentaire... de discussie losgooien. De boodschap hoeft niet altijd leuk te zijn, als er maar wel over wordt nagedacht. Door individueen en niet door GROUPS! Mag dat niet? Als er (misschien) daardoor een dode valt? Je daarmee anderen wat kritscher maakt? Dat er echte profs aan zulke zaken moeten werken? Dat er geen just graduated cursisten zonder enige kennis en ervaring van zulke zaken nieuwe cursisten gaan begeleiden?

Lees verder

22-02-07 | 12:37 | gast : Re: De email van CSA d.d.

20-02-2007 Reactie op gast (De email van CSA d.d.

20-02-2007) Vanwege de duidelijkheid en zuiverheid!!!!! Dit emailbericht is door een ex-cursist op dit Forum geplaatst en niet door CSA. Ex-CSA-cursist

22-02-07 | 12:33 | gast : Re: De email van CSA d.d.

20-02-2007 Reactie op gast (Re: De email van CSA d.d.

20-02-2007) Quote: Beste CSA medewerker, Je hebt het verzoek dat CSA aan een gedeelte van haar deelnemers heeft gestuurd nu zelf geplaatst op het forum. Waarom is dit briefje niet naar alle deelnemrs aan een training van CSA verstuurd? Of liever nog, ook aan iedereen die een 'voorlichtingsbeiëenkomst' heeft bezocht? Dat zou een heel wat evenwigtiger bijdrage aan dit forum oproepen. En als je toch reageert, wil je dan ook meteen antwoord geven op de vele vragen die in dit forum gesteld zijn?Mijn inschatting was dat de poster van dit bericht een ex-cursist is die reeds wat langer geleden de LP cursus heeft gevolgd, een kritische houding heeft en nog steeds de berichten van CSA ontvangt. Als dat zo is, is het een verdienste van hem/haar om zo'n bericht te delen op dit forum. Het is dan niet gepast om te 'informeren' naar de antwoorden op andere vragen, zeker niet omdat die antwoorden toch echt van Landmark of CSA moeten komen. Ik verwacht dat poster nog wel zelf zal reageren Groet, Rene

22-02-07 | 12:32 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Quote: Het nadeel van (500+ reacties op) een forum is dat dit maar een hele toevallige verzameling van geinteresseerden is. Rene, Laat ik beginnen met te schrijven dat ik het GEWELDIG vind dat je je zo inspant om het nivo van dit forum op pijl te houden. R. for president stak zijn bewondering ook al niet onder stoelen of banken. Met meer dan 500 geplaatste berichten is het volgens mij tijd voor een samenvatting. Alle opgeworpen vragen en de geformuleerde antwoorden mooi overzichtelijk in een tekst. Dan is het ook minder nodig steeds weer op de volgende blije positivo te reageren en kunnen we ons in het forum concentreren op de vragen die nog niet beantwoord zijn en het zoeken naar een constructief vervolg. Je hebt het eens gevraagd, ik ben direct te bereiken op Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.. Dit ook voor ieder ander die persoonlijk constructief wil werken aan een concreet vervolg. Dus geen blije verhalen want die ken ik al en kan ik zelf ook schrijven.

22-02-07 | 12:21 | gast : Re: De email van CSA d.d.

20-02-2007 Reactie op gast (De email van CSA d.d.

20-02-2007) Beste CSA medewerker, Je hebt het verzoek dat CSA aan een gedeelte van haar deelnemers heeft gestuurd nu zelf geplaatst op het forum. Waarom is dit briefje niet naar alle deelnemrs aan een training van CSA verstuurd? Of liever nog, ook aan iedereen die een 'voorlichtingsbeieenkomst' heeft bezocht? Dat zou een heel wat evenwigtiger bijdrage aan dit forum oproepen. En als je toch reageert, wil je dan ook meteen antwoord geven op de vele vragen die in dit forum gesteld zijn? Quote: Lieve LP'ers! Met deze mail reageer ik namens CSA op de uitzending van Zembla die zondagavond werd getoond. Voor diegene die de uitzending niet hebben gezien en deze willen bekijken, kijk op www.vara.nl Als eerste wil ik even delen dat we erg zijn geschrokken van deze uitzending. Vooral omdat in onze ogen de privacy van onze deelnemers - die zeer persoonlijke ervaringen delen - met dit programma wordt geschonden. De journalist heeft 'undercover' deelgenomen en zich niet aan de afspraak van o.a. 'vertrouwelijkheid' gehouden waar hij zich eerder mondeling aan had gecommitteerd. We hoorden vandaag dat verschillende deelnemers van deze Basic dezelfde ervaring en emoties delen. In onze ogen gaat de redactie van Zembla hierin een stap te ver en wordt de privacy van deelnemers, vrijwilligers en CSA aangetast. Dit gaat de ethiek van de journalistiek voorbij wat ons betreft. We bekijken dan ook welke stappen te ondernemen om hieraan iets te doen. We voelen ons door deze uitzending tegelijkertijd gesterkt in ons commitment om een verschil te maken in onze samenleving door inspiratie, betrokkenheid en vreugde te creëren, in een samenleving die zich vaak kenmerkt als somberheid, afstandelijkheid en angst. We kunnen ons voorstellen dat je specifieke vragen hebt naar aanleiding van deze uitzending. Mocht dat zo zijn, aarzel dan niet en bel naar kantoor of mail naar: Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken. Ik zou graag van je horen wat jouw ervaring is van dit TV-programma. Mail of bel me even op dezelfde adressen ajb als je wilt. Dit ondersteunt ons om richting te geven aan de acties die we overwegen. Je kunt natuurlijk ook jouw zienswijze mailen naar de redactie van Zembla om hen van directe feedback te voorzien. Zembla heeft een forum opengesteld op hun website. We nodigen ieder van jullie uit om op deze wijze - vanuit een constructieve plek - een verschil te maken! Tot heel gauw! Liefs, XXXXX CSA Europe BV I.v.m. de privacy is de naam van de schijver/schrijfster weggelaten.

22-02-07 | 12:19 | gast : Re: De email van CSA d.d.

20-02-2007 Reactie op gast (De email van CSA d.d.

20-02-2007) Quote: Lieve LP'ers!... [knip].... Tot heel gauw! Liefs, XXXXX CSA Europe BV Allereerst dank voor het posten van dit bericht. Interessant om te zien in welke richting de CSA gedachte gaat. In dit bericht staat dus verder niets dat enig concrete actie tot gevolg kan hebben. Wat ethisch geneuzel over het schenden van privacy (niet echt steekhoudend als er tijdens de cursus hartsgeheimen worden 'geshared' met 120 anderen), een stelling over het commitment om een verschil te maken in de samenleven, wat nazorg voor hen die nu in gewetensnood terecht zijn gekomen en een hele harde roep om advies van de cursisten (Help... we hebben niets ter verdediging dus hopelijk heeft een van jullie nog een steekhoudende visie 'om richting te geven aan de acties'). My five cents: gaan we niets meer van horen. CSA kruipt onder hun steen en wacht tot de storm weer gaat liggen. Wel zo verstandig als je niet nog meer 'face' wil verliezen. Zembla, een groter compliment voor de integriteit en kwaliteit van de uitzending had je niet kunnen krijgen. Helaas niet, want anders had ik jullie dat compliment graag willen geven [maakt thumbs up gebaar richting Zembla/Erwin]. Groet, Rene

22-02-07 | 12:17 | gast : Re: De email van CSA d.d.

20-02-2007 Reactie op gast (De email van CSA d.d.

20-02-2007) Er werden toch geen namen genoemd? En de stemmen werden verdraaid. Wat heeft dat met het schenden van privacy te maken? Als er iemand zich druk zou moeten maken om ethiek, dan is het CSA zélf wel. kj

22-02-07 | 12:15 | gast : 95% positief Als er zo duidelijk gesteld wordt dat 95% positief is over de trainingen dan moeten de 5% ontevredenen ook bekend zijn. Wat wordt er gedaan aan nozorg voor deze groep? Hoe wordt er gecontroleert hoe het met deze mensen gaat. Veel bedrijfstakken hebben een (soms verplichte) ISO-normering. Vast onderdeel van ISO is het verrichten van nametingen. Is dit ook in deze bedrijfstak gebuikelijk? Zo ja, mag een betrokken onderzoeker zich dan eens over de zo verkregen informatie buigen? (dit in het voordeel van alle betrokkenen.) Zo nee, waarom niet?

22-02-07 | 12:10 | gast : Re: Kwakzalvers Reactie op gast (Re: Kwakzalvers) Quote: CSA laat zich op dit forum vertegenwoordigen door haar cursisten....[knipperdeknip]... Hij neemt nu deel aan deze discussie op dit forum omdat CSA zelf niets mag zeggen. Uiteraard is hij pro CSA. Wanneer gaan jouw ogen eens open Peter? Laat je niet voor hun karretje spannen!Waarom zou CSA zelf niet een standpunt laten weten op dit forum ? Als ik maar half zo slecht zou worden afgeschilderd als CSA zou ik het zeker niet overlaten aan een stel cursisten om mij te verdedigen. Zeker al niet als dit cursisten zijn die ik zelf in drie dagen heb wijs kunnen maken dat hun leven pas kwaliteit krijgt als ze doen wat ik zeg. Die zou ik niet eens mijn autosleuteltjes uitlenen... Doei, Rene eerste 27 28 29 30 31 laatste eerste 28 29 30 31 32 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

22-02-07 | 12:10 | gast : De email van CSA d.d.

20-02-2007 Lieve LP'ers! Met deze mail reageer ik namens CSA op de uitzending van Zembla die zondagavond werd getoond. Voor diegene die de uitzending niet hebben gezien en deze willen bekijken, kijk op www.vara.nl Als eerste wil ik even delen dat we erg zijn geschrokken van deze uitzending. Vooral omdat in onze ogen de privacy van onze deelnemers - die zeer persoonlijke ervaringen delen - met dit programma wordt geschonden. De journalist heeft 'undercover' deelgenomen en zich niet aan de afspraak van o.a. 'vertrouwelijkheid' gehouden waar hij zich eerder mondeling aan had gecommitteerd. We hoorden vandaag dat verschillende deelnemers van deze Basic dezelfde ervaring en emoties delen. In onze ogen gaat de redactie van Zembla hierin een stap te ver en wordt de privacy van deelnemers, vrijwilligers en CSA aangetast. Dit gaat de ethiek van de journalistiek voorbij wat ons betreft. We bekijken dan ook welke stappen te ondernemen om hieraan iets te doen. We voelen ons door deze uitzending tegelijkertijd gesterkt in ons commitment om een verschil te maken in onze samenleving door inspiratie, betrokkenheid en vreugde te creëren, in een samenleving die zich vaak kenmerkt als somberheid, afstandelijkheid en angst. We kunnen ons voorstellen dat je specifieke vragen hebt naar aanleiding van deze uitzending. Mocht dat zo zijn, aarzel dan niet en bel naar kantoor of mail naar: Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken. Ik zou graag van je horen wat jouw ervaring is van dit TV-programma. Mail of bel me even op dezelfde adressen ajb als je wilt. Dit ondersteunt ons om richting te geven aan de acties die we overwegen. Je kunt natuurlijk ook jouw zienswijze mailen naar de redactie van Zembla om hen van directe feedback te voorzien. Zembla heeft een forum opengesteld op hun website. We nodigen ieder van jullie uit om op deze wijze - vanuit een constructieve plek - een verschil te maken! Tot heel gauw! Liefs, XXXXX CSA Europe BV I.v.m. de privacy is de naam van de schijver/schrijfster weggelaten.

22-02-07 | 11:53 | gast : Re: Kwakzalvers Reactie op gast (Kwakzalvers) CSA laat zich op dit forum vertegenwoordigen door haar cursisten. Ik heb zojuist iemand die ik een hele lange tijd niet meer gesproken heb aan de lijn gehad en die zei dat hij een email gekregen had en vervolgens met CSA gebeld had. Niets klopt van wat Zembla volgens hem. Hij neemt nu deel aan deze discussie op dit forum omdat CSA zelf niets mag zeggen. Uiteraard is hij pro CSA. Wanneer gaan jouw ogen eens open Peter? Laat je niet voor hun karretje spannen!

22-02-07 | 11:45 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Quote: Je gaat er nog steeds van uit dat ik het heb over het succespercentage van de cursussen zelf, maar ik heb het puur over het aantal reacties in dit forum, niet dat van Landmark :). Kortom, zelfs als de cursussen an sich een goed product zijn, je koopt toch ook geen auto van een maffioso? Voor een deel is de geheimzinnigheid functioneel, immers de effectiviteit van een aantal van deze oefeningen zou teniet gedaan kunnen worden als de deelnemers weten waar ze mee geconfronteerd worden. Dat is echter slechts een klein deel van het geheimhoudingsverhaal. Er is nog veel meer 'geheim' aan Landmark en CSA zoals de daadwerkelijke organisatie structuur (who's who), de financiele verantwoording, het kosten-baten overzicht van de cursus, het wel/niet aanwezig zijn van een kwaliteitssysteem waarmee excessen voorkomen zouden (kunnen) worden, een nazorgsysteem waarmee deze nobele organisaties hun verantwoordelijkheid kunnen nemen voor de gevallen waarin het fout gaat, enz, enz, enz. Juist dit soort geheimhouding zou een vermoeden van 'maffioso' kunnen opwekken, waarbij een minder-ingevoerde in de materie zou kunnen denken dat dit soort bedrijven nagenoeg 'criminele organisaties' zijn. Gelukkig staat het Landmark en CSA vrij om zich te verweren en als er verder niets aan de hand is, zou dit verweer in de vorm van een ingezonden brief naar Zembla of op dit forum al snel duidelijkheid scheppen. Nog sterker, gezien sommige van de 'verdachtmakingen', zou een legitieme organisatie zelfs niet hoeven aarzelen om juridische stappen te ondernemen en dan ook nog glansrijk de overwinning binnen te halen. Niets van dit alles, Landmark en CSA laten om amateuristische wijze hun cursisten de kastanjes uit het vuur halen. Zelfs dat valt nog tegen, gezien de kwaliteit en de kwantiteit van de cursus adepten. Wat moet je daar dan van denken ? Groet, Rene PS Zou er nou nog eens een formele reactie van Landmark of CSA komen op dit forum ? Ik kijk er naar uit...

22-02-07 | 11:41 | gast : Kwakzalvers Het zal je toch maar gebeuren dat je tijdens een slechte periode in je leven CSA tegenkomt, de trainingen volgt en er na een paar jaar via Zembla achterkomt dat je voor Kwakzalverij hebt betaald. En dat is mij gebeurd. Ik wist allang dat het zo was maar ik wilde het niet toegeven. Zembla en dit forum hebben mijn ogen geopend. Zembla heeft het goed aan de kaak gesteld. Was helaas niet de eerste en niet de beste want Frankrijk heeft het nog veel beter in beeld gebracht. Mensen met problemen horen niet thuis bij kwakzalvers.

22-02-07 | 11:24 | gast : Re: Ervaring CSA Reactie op gast (Re: Ervaring CSA) Inderdaad Rene. Ik heb 3 jaar nodig gehad om er weer vanaf te komen. Het zijn kwakzalvers! Als het werkelijk goede trainingen zouden zijn, zouden ze Zebla en onafhankelijke experts vrij toelaten in hun trainigen. Een betere en nog wel gratis reklame kun je niet krijgen. Als ik het dan toch verkeerd heb ben ik graag bereid mijn excusses aan te beiden.

22-02-07 | 11:22 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Hi Rene, Je gaat er nog steeds van uit dat ik het heb over het succespercentage van de cursussen zelf, maar ik heb het puur over het aantal reacties in dit forum, niet dat van Landmark :). Mij interesseert het minder of de cursussen succesvol zijn. Ik ben vertrouw de aanbieders niet. Het "enrollen", de links met Scientology, de hoge prijzen (150 deelnemers a500 euro is wel 75.000 per weekend!) en geheimzinngheid staan me tegen. Als je niks te verbergen hebt gedraag je je niet zo als organisatie. Kortom, zelfs als de cursussen an sich een goed product zijn, je koopt toch ook geen auto van een maffioso?

22-02-07 | 11:18 | gast : Re: Reactie van Edward Reactie op gast (Reactie van Edward) Quote: Ik heb 2 trainingen gedaan van CSA. En ik kan het de meeste mensen echt aanraden. Tuurlijk zijn er uitzonderingen die de regel bevestigen. Hetgeen wat de uitzending laat zien is totaal uit perspectief. Ik weet wat de training voor mij heeft gedaan. Ik heb een bedrijf gestart. Ik heb een gewldige relatie gecreerd. Ik leef een fijn en gelukkig leven wat ik wilde hebben. En ik sta voor het geen wat ik in mijn leven creeer. Een aantal inspirerende teksten Hoezo kan je de trainingen aan 'de meeste mensen' aanraden ? Aan wie niet dan ? Blijkbaar zie jij dus gevaren of onmogelijkheden voor sommigen om deze cursus te doorlopen. Wat zijn die gevaren of onmogelijkheden dan ? Verder ben ik blij dat je zo gelukkig in je leven staat, met alles wat je zelf gecreeerd hebt. Hoe creeer je trouwens een relatie ook al weer ? Heb je hem/haar veel moeten aanpassen of heb je concessies aan je eigen persoonlijkheid moeten doen zodat jullie 'matchen' ? Tenslotte valt het me op dat zowel Landmarkers als CSA-ers het vaak over zichzelf hebben (zie mijn eerdere postings waar ik betoogde dat dit een extreem geval van egocentrisme is) en toch altijd weer citaten van anderen moeten aanhalen. Is jullie creativiteit ook uitgeschakeld door de cursus ? Groet, Rene

22-02-07 | 10:58 | gast : Re: Ervaring CSA Reactie op gast (Re: Ervaring CSA) kj, Erg scherp ! Ik vraag me werkelijk af wat voor schade een Zembla uitzending nog kan doen bij iemand die CSA zijn leven heeft laten bepalen. Rene

22-02-07 | 10:53 | gast : Re: Oppervlakkige Journalistiek Reactie op hans voets (Re: Oppervlakkige Journalistiek) Dokter Hans Voets en Landmarkdeelnemer, We hebben dinsdag ook al een paar keer van gedachten gewisseld. Ik stel het zeer op prijs dat u probeert het forum inhoudelijk 'nivo' te geven. Je reageert o.a. op een stukje waarin iemand uit eigen ervaring deelt hoe iemand zonder het zelf door te hebben, zonder vooraf enige signalen ontvangen te hebben, in een spychose beland en daar zonder het zelf te weten langdurig in blijft omdat zijn toestand niet wordt onderkend. Je schrijft hierop: Quote: Als eerder door anderen al aangegeven: iemand komt niet zomaar door een cursus in een psychose, de aanleiding kan wel een cursus zijn. quote] Hier kan denk ik iedereen het mee eens zijn. Je gaat verder met: Quote: Echter was het deze aanleiding niet geweest, dan zou het een ander moment in de toekomst geweest zijn met meer emoties, spanning, b.v. moment van rouw, druk van een examen, een trauma etc... Kun je je voorstellen dat deze andere aanleiding nooit komt? Kun je je voorstellen dat iemand nooit van zijn leven onder een druk komt zo hoog als in LGAT's wordt opgewekt? Kun je je voorstellen dat iemand nooit zo lang onder druk gehouden wordt als in deze trainingen het geval is? Quote: Medici, psychiaters denken niet dat iedereen zomaar psycho-tisch wordt. Je kan er ook een zekere, soms familiaire aanleg voor hebben. Ik ben het helemaal met je eens dat Medici dit denken en ben zelfs bereid aan te nemen dat het waar is. Als nu blijkt dat er regelmatig (of af en toe) mensen met deze aanleg niet door de ongetwijffeld zorgvuldige screening herkend worden. Hoe zou jij als arts dan willen dat er met deze mensen (patienten) wordt omgegaan? Vind jij niet ook dat je als klant van een onderneming die een dienst aanbiedt mag verwachten dat je bij een 'bedrijfsongeval' schadevergoeding krijgt? Een onderneming kan zich hiervoor verzekeren. Je sluit af met: Quote: Belangrijk is, dat een psychose herkend en zo snel mogelijk behandeld wordt. Hans Voets, huisarts, deelnemer Landmark Ook daar ben ik het helemaal mee eens. Persoonlijk heb ik mogen ervaren hoe iemand ruim een dag in ernstige psychische problemen zat tijdens de training. Ik heb ervaren hoe iemand die al helemaal psychotisch was nog uren van deze hulp verstoken bleef. Ik heb mogen ervaren hoe uiteindelijk niet de vertegenwoordiger van het bedrijf (CSA in dit geval), niet hun vrijwilligers, maar de andere clienten met aanhoudende druk de gang naar die behandeling af moesten dwingen. Waarom krijg ik uit je berichten het idee dat je Landmark ten koste van alles helemaal schoon wil praten? Waarom hoor ik niet ook de arts die bedenk dat er wel eens meer zou kunnen spelen dan hij tot nu toe gezien, gehoord en bedacht heeft? Waarom hoor ik niet ook de arts die ALLE mensen met een gezondheidsprobleem het zo snel en goed mogelijk behandelen waard vind? Ik ben het helemaal met je eens dat er heel veel omgevingen zijn waar een psychose getriggerd kan worden.

22-02-07 | 10:53 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Hi Andere R. Quote: De door mij bedoelde 60-40 verhouding is puur het aantal reacties van voor en tegenstanders. Als je het op kunt brengen 500+ reacties door te nemen en te turfen weet je deze verhouding. Het nadeel van (500+ reacties op) een forum is dat dit maar een hele toevallige verzameling van geinteresseerden is. Moeilijk om hier onderbouwde stellingen uit te halen, zoals je zelf al kan zien aan de in het algemeen zwakke argumentatie van de voorstanders ('Neem mijn geval nou...ikke ben heel blij...dus moet Landmark/CSA wel heel erg goed zijn...') en het in herhaling vallen van de tegenstanders ('positivo's zijn egocentrisch, hebben te weinig ruggegraat om hun eigen leven te sturen en sluiten de ogen voor de negatieve gevolgen van zo'n cursus'). Zelf ben ik het wel heel erg eens met jouw inschatting van de lagere succespercentages van zo'n cursus. 85 - 15 % is niet te verdedigen tenzij je direct na de Basic de deelnemers een evaluatie formulier laat invullen en deze evaluatie gebruikt om jezelf een eindcijfer te geven. De cursisten stikken van geluk op dat moment en het is sociaal gewenst om erg hoog te scoren aangezien je net door CSA je eigen leven weer in de hand hebt gekregen. 85% is dan zelfs nog een lage score, naar mijn mening. Groet, Rene eerste 28 29 30 31 32 laatste eerste 29 30 31 32 33 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

22-02-07 | 10:42 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (Re: jeroen) Beste Jeroen, Je hebt gelijk. Het is waar. Je moet het eerst gevolgd hebben om er een oordeel over te vormen. En misschien is het geen slecht idee, wanneer CSA en Landmark een paar onafhankelijke mensen de mogelijkheid (vrijkaartjes) bieden om de cursussen te volgen. Eerst gewoon aanmelden en betalen natuurlijk en achteraf de vrijkaartjes inleveren en het geld terug. Of waarom niet gewoon Zembla de trainingen van A to Z laten volgen met (verborgen) camera's en achteraf evalueren met CSA, Landmark, enkele cursisten en experts. Als je niets te verbergen hebt en alles wat er over je verteld wordt is niet waar, kun je het ook laten zien. Wil je er ook over praten om nog meer cursussen te geven. Een betere reklame kunnen CSA en Landmark niet krijgen. Heel Nederland zou zo in een generatie veranderd kunnen zijn. Maar kijk ook eens naar de Franse ZEMBLA: ttp://www.caic.org.au/index.php?option=com_content&task=view&id=1243&Itemid=12 Dit kost wat tijd. Ik heb het 2 keer bekeken.

22-02-07 | 10:41 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Beste R.(gelukkig een andere R.), In jouw meest recente bijdrage schreef je onder andere: Quote: Ik heb idd beide cursussen ervaring mee. anders schrijf ik dit niet. Je luistert overigens niet echt naar wat ik schrijf, je wantrouwd. Doe je dat vaker in je leven?Hoewel we allebij R. heten, zijn we ogenschijnlijk geen familie van elkaar. Toch begint zich bij mij een beeld af te tekenen van jou waar ik me zorgen over maak. Daarom schrijf ik dit ook. Je stelt dat je ervaring hebt met zowel CSA als Landmark. Ik vraag me dan werkelijk af waarom iemand TWEE van dit soort zelfverwerkelijkingscursussen wil doen. Omdat je echt niet in staat bent om je eigen leven te leiden en daar perse anderen voor nodig hebt, of omdat je 'toevallig' staffmember bij beiden bent (geweest)? Ik vermoed dat laatste, aangezien je al direct weet te oordelen dat je opponent in de discussie wantrouwd(/t) en je maakt je een beetje zorgen of hij/zij dat altijd in het leven doet. Waarom die toevoeging ? Quote: !!Behalve mijn bijdrage aan de velen mensen die ik iedere dag spreek. En dat is meer dan de meeste van de negatievelingen op dit forum in hun leven zullen doen. Wat heb jij vandaag gedaan om deze wereld een betere plaats te maken? Heb jij met 14 mensen gesproken vandaag en allemaal lachend weg zien gaan, doordat ze ineens snapte hoe gaaf ze zijn en wat zij kunnen doen in de wereld? Heb jij mensen blij gemaakt vandaag? en krachtig naar mensen geluisterd, zodat ze in jouw omgeving kunnen groeien en zichzelf kunnen zijn? . Ten eerste vraag ik me af of jij dat allemaal wel hebt gedaan, en ten tweede heb ik absoluut niet de ambitie om anderen blij te maken. De wereld is niet gebaat bij kinderlijke vrolijkheid om niets, maar om realiteit op langere termijn. Je weet wel 'get real, get a life' in plaats van 'live the life you choose'. Je bent namelijk niet de enige die bepaalt hoe jouw leven er uit ziet, dat wordt voor een groot deel ook door je omgeving bepaald en dat heb jij niet voor het kiezen. Quote: . ik ben uitgelezen. vind het mooi zo. Ieder weldenkend mens, heeft genoeg kunnen lezen om te zien hoe gaaf het is om deze cursus te doen. Degene die dat niet willen zien, so be it. Het moet of hoeft niet. Wellicht komt t nog s op je pad, als je terugkijkt op al die geweldige commentaren die je hebt geleverd in je leven. Die niks hebben gedaan behalve onrust saaien. Ga jij bij CSA en Landmark langs om het met ze te hebben hierover? Bel ze even, zullen ze waarderen. Ik wens je een goed leven toe. Aangezien ik het niet met je eens ben, zou ik tot de conclusie kunnen komen dat ik dus niet zo weldenkend ben als jij. Geeft niet, daar kom ik wel over heen. Idem voor wat het goede leven betreft, Rene (die andere R. dus)

22-02-07 | 10:32 | gast : Re: Ervaring CSA Reactie op gast (Re: Ervaring CSA) Quote:Bij mij is het effect andersom.... het is zo goedkoop, ik zou ook niet met zo'n man getrouwd willen zijn die zo over zijn vrouw praat...kan die man zich nu nog wel op zijn werk vertonen? en zijn vrouw, die heeft hij ook zomaar eventjes neergezet zeg."Die zo over zijn vrouw praat"? Hij bekritiseert de keuzes van zijn vrouw. Dat hóórt in een relatie. En trouwens: die vrouw heeft weer voor hem gekozen. Quote:En Zembla, wat is jullie nazorg bij de minderheid die zich zo kwetsbaar opstelt en in het openbaar treedt? En wat met die 10-duizenden die zich weggezet voelen worden in jullie programma, wat doen jullie aan die schade? Of is negatieve publiciteit ook publiciteit; en versterken jullie juist nu deze cursussen? Want op dit forum zijn op een paar stokers na hele positieve en serieuze geluiden te horen. Zijn er ook Zembla reacties onder?Dus blijkbaar sta je niet zó sterk in je schoenen? Blijkbaar heet die cursus niet geholpen? Één kritische noot van een tv-programma en er moet gelijk aan nazorg gedaan worden omdat men zich "weg gezet voelt"? Ga toch weg. Als Zembla een kritische docu maakt over autorijden voelen automobilisten zich toch ook niet "weggezet". kj

22-02-07 | 10:29 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Quote: Let op, getallenspelletjes vertroebelen discussies. Beide reacties geven al aan dat je elke verhouding kunt noemen, zolang je niet scherp definieert wat je nu precies in die verhouding uitdrukt. De door mij bedoelde 60-40 verhouding is puur het aantal reacties van voor en tegenstanders. Als je het op kunt brengen 500+ reacties door te nemen en te turfen weet je deze verhouding. De door jou genoemde verhoudingen zijn (erg) veel interessanter, maar helaas heeft niemand de goede cijfers. Werk aan de winkel voor Zembla dus. Andere R

22-02-07 | 10:19 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Quote: 85% pro, 15% tegen of ertussen en daarvan heeft meer dan 13% nog niet een van beide cursussen gedaan. Je vergeet (weer!) de grote groep mensen die met een grote boog om dit soort enge clubs heen loopt. In mijn omgeving zijn er zeker 10 mensen tegenover elke sukkel die er in trapt. En als ik teruglees kom ik eerder op een 60%-40% verhouding in het voordeel van de positivo's. Een matig resultaat aangezien er duizenden mensen per mail gevraagd zijn hier te reageren. Let op, getallenspelletjes vertroebelen discussies. Beide reacties geven al aan dat je elke verhouding kunt noemen, zolang je niet scherp definieert wat je nu precies in die verhouding uitdrukt. 1. Aantallen Er zijn nog altijd 'maar' tussen de 22.000 en 26.000 mensen die een van dit soort cursussen heeft gevolgd. Het merendeel van de Nederlanders heeft dus NIET een cursus gevolgd. Gezien de oorverdovende claims van de positivo's is dat dan vreemd, aangezien in 10 jaar tijd heel Nederland 'into CSA of Landmark' had kunnen zijn. Verder zijn er nog een aantal andere succes-indicatoren die je zou kunnen bedoelen: * De verhouding van mensen die stoppen na de eerste cursus versus de groep die het hele programma doorloopt * De verhouding van het aantal 'nee-zeggers' versus de groep die zich laat inlijven op aangeven van een CSA cursist (hoeveel nieuwe leden moet een cursist eigenlijk precies aanbrengen ?) * De verhouding van positievelingen versus probleemgevallen na afloop van de cursus. * De verhouding van mensen die geheel vrijwillig de cursus doen en de groep die zich enigzins gepushed voelt (je baas deed een eerdere cursus en laat zijn medewerkers 'vrijwillig' deelnemen, je man deed de cursus en vindt dat het goed voor het redden van het huwelijk is als jij ook die cursus doet,...) Een andere effectiviteitsparameter is niet te meten maar zou erg interessant zijn: * De verhouding van mensen die zelf een succes van hun leven maken en de groep die daar CSA voor nodig heeft 2 De factor 'tijd'. Een belangrijk element in de beoordeling van het nut van CSA is het moment waarop je cursisten naar hun mening vraagt. Direct aansluitend op de cursus staat iedereen bijna kl..r te komen van geluk, maar voor de meeste gevallen ebt dat in de loop der tijd weg. Slechts weinigen lijken door deze cursus zich de rest van hun leven geweldig te voelen en met deze groep heb ik serieus medelijden. Anyway, interessante parameters zijn in dit geval; * Verhouding pos / neg meningen over de cursus na afloop * idem na 5, 10 en 15 jaren * Aantal mensen dat hun 'nieuw gekozen leven' volhoudt na 5 jaren (en dus niet vervalt in hun oorspronkelijke, originele leven) * idem na 10 en 20 jaren Tenslotte nog een laatste: * verhouding cursisten die eerder in allerlei esoterische / pseudo-wetenschappelijke richtingen heeft lopen zoeken naar zichzelf versus de groep die hier wars van is. Groet, Rene

22-02-07 | 10:15 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (Re: jeroen) Quote: Je hebt absoluut gelijk,ik denk wel dat een kant van het verhaal tekort schiet in dit geval! Men had wel beter hun huiswerk kunnen maken. Als de journalist met 100% intentie de training gevolgd zou hebben en daarna zijn oordeel gedaan verkondigt,dat lijkt mij oprechter. Zie nu op het forum mensen schrijven over malefide bezigheden,...wees eerlijk,doe zo'n training en kom dan terug met je mening. Zonder iets daarmee van doen te hebben en dan een mening is knap!! Hehe, zo lust ik er nog wel een paar! "Je mag pas oordelen als je écht oprecht mee doet". Oftewel: je mag pas oordelen als je het met ons eens bent.

22-02-07 | 09:56 | gast : Re: CSA Reactie op gast (Re: CSA) Een tijdje geleden schreef Dorry: Quote: Jammer, dat je praat vanuit een "ervaring" waar je niet zelf aan hebt deelgenomen. Het is heel makkelijk om met vingers te wijzen naar het horen van ervaring van anderen. Tja, de beste stuurlui staan aan wal, toch? En, als de ervaring van je vriend en een aantal andere vrienden niet al te positief is, wat drijft jouw dan tot de actie om op de baricades te stappen en het tegenoffensief in te zetten? Heb je je dat wel eens afgevraagd? Ik blijf erbij dat je pas je mening/ervaring kunt ventileren als je zelf hebt deelgenomen aan een training van CSA. Zie mijn commentaar van vlak hiervoor. Wederom het standaard argument van een 'believer'. Eerst erbij zijn en dan kunnen oordelen over de gevolgen... Het mooie in dit geval is dat er wordt verwezen naar een 'ervaring' en dat je die pas kan ventileren als je er zelf bij was. De clou is dat een ervaring iets persoonlijks is. 100 Cursisten zullen dus 100 ervaringen hebben. Jij reageert vanuit jouw eigen ervaring en beeld, maar verkoopt dit alsof die ervaring WEL geldig is voor de hele groep. Nog sterker, je moet volgens jou de cursus eerst gevolgd hebben om dezelfde ervaring te hebben. In de krijgswetenschappen is daar benaming voor: indoctrinatie. Quote:...[knip].... Het is aan de cursist om wel of niet iets te doen met deze bewustwording. Tijdens de training blijf je te allen tijde baas over je eigen keuzes, en dit wordt ook met de regelmaat van de klok, tijdens de cursus, tegen de cursisten gezegd. Dus, manipulatie? Nee, alleen als je er zelf voor kiest dat het zo is. Werken aan jezelf? Pijn, verdriet, vreugde en een fijn waardevol gevoel over jezelf krijgen? Ja, dat komt eerder in de richting. Nogmaals, CSA en Landmark zijn niet zaligmakend, ze houden alleen maar spiegels voor die je in je voordeel kunt gebruiken.Precies het punt van Zembla: iemand die al stevig in zijn schoenen staat heeft de cursus niet nodig want die kan zelf al eigen keuzes maken, iemand die NIET sterk in zijn schoenen staat wordt door Landmark of CSA op het randje van de afgrond gezet of er overheen geduwd. Dat laatste zal jou niet veel interesseren (net zoals de meeste cursisten trouwne), zolang jij maar happy bent met jouw keuzes en jouw gevolgen. Quote: Maar als je kiest om de training te gaan doen.... zet je dan in voor de volle 100%, alleen dan kun je "meelullen" over wat deze "provider" de cursisten te bieden heeft.Dit heet een 'contaminatie': eerst een juiste stelling poneren (als je meedoet, dan voor 100%), gevolgd door een onjuiste stelling (meedoen alvorens 'meelullen'), waarbij de onjuiste stelling ogenschijnlijk als 'juist' moet worden aangemerkt. Foutje dus. Zie hierboven Groet, Rene (R, maar niet 'die andere' en ook niet die President)

22-02-07 | 09:35 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (Re: jeroen) Quote: Je hebt absoluut gelijk,ik denk wel dat een kant van het verhaal tekort schiet in dit geval! Men had wel beter hun huiswerk kunnen maken. Als de journalist met 100% intentie de training gevolgd zou hebben en daarna zijn oordeel gedaan verkondigt,dat lijkt mij oprechter. Het probleem is dat jij graag een uitzending ziet die jouw beeld bevestigt voordat je tevreden bent over de hoeveelheid 'huiswerk' van de journalist. Helaas is dat niet het geval, aangezien jouw beeld van Landmark mogelijk niet de negatieve gevolgen omvat. Beetje kinderachtig om dan te roepen dat de journalistiek tekort is geschoten of de training met 100% intentie zou moeten ondergaan. Hij is journalist, hij had de intentie om 'undercover' de training te volgen en heeft dat met 100% inzet gedaan. Aan je wens is dus voldaan, maar helaas op een andere manier dan jij dacht Zie nu op het forum mensen schrijven over malefide bezigheden,...wees eerlijk,doe zo'n training en kom dan terug met je mening. Zonder iets daarmee van doen te hebben en dan een mening is knap!! Dit is een van de eerste argumenten die een 'believer' gebruikt en uiteraard ook een van de gemakkelijkste om te negeren. Ik heb eerder al aangegeven dat je een prima hartchirurg kan zijn zonder dat je zelf een open hart operatie hebt ondergaan. Vervang 'hartchirurg' door elke andere professional en 'open hart operatie' door een specifiek iets uit dat professionele vak en je ziet de lijn in het betoog. Groet, Rene (begonnen als R. in eerdere postings, maar even een dagje weggeweest)

22-02-07 | 09:27 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (Re: jeroen) Quote: Als de journalist met 100% intentie de training gevolgd zou hebben en daarna zijn oordeel gedaan verkondigt,dat lijkt mij oprechter. Zie nu op het forum mensen schrijven over malefide bezigheden,...wees eerlijk,doe zo'n training en kom dan terug met je mening. LGAT's maken o.a. gebruik van NLP. Juist als je objectief wilt blijven is het dus verstandig je er niet aan over tegeven lijkt me. Dat is ook de reden voor o.a. mijzelf om cursussen als dit niet zelf uit te proberen.

22-02-07 | 09:18 | hans voets : Re: Oppervlakkige... Reactie op gast (Re: Oppervlakkige Journalistiek) Als eerder door anderen al aangegeven: iemand komt niet zomaar door een cursus in een psychose, de aanleiding kan wel een cursus zijn. Echter was het deze aanleiding niet geweest, dan zou het een ander moment in de toekomst geweest zijn met meer emoties, spanning, b.v. moment van rouw, druk van een examen, een trauma etc.. Medici, psychiaters denken niet dat iedereen zomaar psycho-tisch wordt. Je kan er ook een zekere, soms familiaire aanleg voor hebben. Belangrijk is, dat een psychose herkend en zo snel mogelijk behandeld wordt. Hans Voets, huisarts, deelnemer Landmark Quote: Kun je je voorstellen in een psychose te belanden zonder ooit een voorteken te hebben gezien? Je hebt netjes alle vragen met nee-neen beantwoord en gaat voor een tien in je leven. Na een paar dagen blijk je al dagen niet meer geslapen te hebben en je gedachten aan die prachtige nieuwe wereld willen maar niet stoppen. Je ziet (in de uitzending goed door de 'mol-psychologe' beschreven) Alle dingen die anders moeten van alle kanten op je afkomen. Het wil maar niet stoppen. Je familie gaat aandringen op een bezoek aan een psychiater. Of je stort na een weekje helemaal over de top uitgeput in. Niets zal meer ooit het zelfde zijn. En je zag het niet aankomen. Kun je je voorstellen dat dit je overkomt? Wat heb je dan aan screening? Ik hoop dat je een ervaringsverhaal gelooft. Zoals boven beschreven kan het gaan, misschien wel iedereen. eerste 29 30 31 32 33 laatste eerste 30 31 32 33 34 laatste 18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

22-02-07 | 09:16 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (Re: jeroen) Je hebt absoluut gelijk,ik denk wel dat een kant van het verhaal tekort schiet in dit geval! Men had wel beter hun huiswerk kunnen maken. Als de journalist met 100% intentie de training gevolgd zou hebben en daarna zijn oordeel gedaan verkondigt,dat lijkt mij oprechter. Zie nu op het forum mensen schrijven over malefide bezigheden,...wees eerlijk,doe zo'n training en kom dan terug met je mening. Zonder iets daarmee van doen te hebben en dan een mening is knap!!

22-02-07 | 08:52 | voortuin : Fool's gold Scheiding tussen dit circuit en reguliere(helaas overbelaste, anders zou ik juist zeggen maak eerst eens een praatje met een psych.) ggz is op zich gevaarlijk, voorwaarde niet in behandeling te zijn geweest lijkt meer een soort verholen indekking die aantrekkingskracht uitoefent op de veelal witgeboorde zorgmijders; waar het "bord voor de kop" in eerdere instantie vanuit een relatief beschermde omgeving leerprestatieverhogend werkte onderschat men vaak de aldus niet opgedane spiegische veerkracht, wat aldus het resultaat op langere termijn teniet doet(op korte termijn zelfs trauma kan achterlaten) danwel alleen voor terzake getalenteerden werkelijk nut heeft.

22-02-07 | 08:33 | gast : Re: Positivo's niet voor rede... Reactie op gast (Positivo's niet voor rede vatbaar.) Quote: Als je zin hebt om je brein te laten 'behandelen' door ongeschoolde Amerikaanse geldkloppers, dan moet je dat vooral zelf weten. Als je bakken met geld wilt uitgeven aan malafide organisaties 'be my guest'. Zembla heeft zich terecht gericht op de gevaren van dit soort type cursussen, voor de rest is het je eigen keuze. Geniaal :)

22-02-07 | 08:26 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Quote: 85% pro, 15% tegen of ertussen en daarvan heeft meer dan 13% nog niet een van beide cursussen gedaan. Je vergeet (weer!) de grote groep mensen die met een grote boog om dit soort enge clubs heen loopt. In mijn omgeving zijn er zeker 10 mensen tegenover elke sukkel die er in trapt. En als ik teruglees kom ik eerder op een 60%-40% verhouding in het voordeel van de positivo's. Een matig resultaat aangezien er duizenden mensen per mail gevraagd zijn hier te reageren.

22-02-07 | 02:36 | gast : Re: constructief Reactie op gast (Re: constructief) Quote: Ga je nu voor het gemak voorbij aan het feit dat een groot deel van de deelnemers aangeven dat de Kursus NIET goed doet? Waar haal jij vandaan dat een GROOT deel van de deelnemers dat vind? ik lees en hoor veel meer positief dan negatief. Tel ze maar hier op het forum, dan weet je al genoeg. 85% pro, 15% tegen of ertussen en daarvan heeft meer dan 13% nog niet een van beide cursussen gedaan. denk dat je je groot deel maar s moet herdefinieren naar kleine minderheid. Quote: Ik waardeer meer de Landmark aanpak omdat deze met beide pootjes op de grond is, Quote: Heb je ervaring met zowel Landmark als CSA? Of hebben we hier te maken met een poging dit forum om te zetten in een wervingsinstrument? Ik heb idd beide cursussen ervaring mee. anders schrijf ik dit niet. Je luistert overigens niet echt naar wat ik schrijf, je wantrouwd. Doe je dat vaker in je leven? Quote: allemaal er mee eens zijn dat het belangrijk is om goed op te letten en te kijken naar mogelijk effectievere screening methoden. Quote: Wat ga jij concreet doen om er voor te zorgen dat er effectievere screening komt? (overigens maar een gedeelte van de problemen) Ik ben in geen en heb geen positie om hier iets concreets aan te doen, nog wil ik zo'n positie. !!Behalve mijn bijdrage aan de velen mensen die ik iedere dag spreek. En dat is meer dan de meeste van de negatievelingen op dit forum in hun leven zullen doen. Wat heb jij vandaag gedaan om deze wereld een betere plaats te maken? Heb jij met 14 mensen gesproken vandaag en allemaal lachend weg zien gaan, doordat ze ineens snapte hoe gaaf ze zijn en wat zij kunnen doen in de wereld? Heb jij mensen blij gemaakt vandaag? en krachtig naar mensen geluisterd, zodat ze in jouw omgeving kunnen groeien en zichzelf kunnen zijn? Quote: Ik lees graag verder over je constructieve bijdrage ik ben uitgelezen. vind het mooi zo. Ieder weldenkend mens, heeft genoeg kunnen lezen om te zien hoe gaaf het is om deze cursus te doen. Degene die dat niet willen zien, so be it. Het moet of hoeft niet. Wellicht komt t nog s op je pad, als je terugkijkt op al die geweldige commentaren die je hebt geleverd in je leven. Die niks hebben gedaan behalve onrust saaien. Ga jij bij CSA en Landmark langs om het met ze te hebben hierover? Bel ze even, zullen ze waarderen. Ik wens je een goed leven toe. welterusten. R.(gelukkig een andere R.)

22-02-07 | 02:02 | gast : Re: mijn mening Reactie op gast (Re: mijn mening) Ik denk dat je nog maar eens goed moet lezen door dit Forum. Er is op ieder punt dat je schrijft een reactie gegeven. Zelfs de vervolg actie erbij. overigens, onderzoeken zijn er zeer veel gedaan. Als jij nou eens de moeite neemt om o.a. dit bestand te lezen. http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/Fowler.pdf Dan wordt er al iets meer duidelijk lijkt mij. Mocht je voor mij nog een bestand kunnen vinden, geschreven door een specialist die het forum heeft gedaan, en het wel een belabberde screeningsmethode vind, hoor ik het graag. hetzelfde geld voor een specialist die het forum gedaan heeft en die het nodig vind meer supervisie te hebben tijdens de cursus, ook dat hoor en lees ik graag. als laatste, (onverwachte) uitval heb je ook bij psychotherapie en andere vormen van therapie, moet dit dan ook maar op de schop? Hoeveel TBS'ers zijn er niet de fout ingegaan na geheel gezond en betrouwbaar verklaard te zijn? Hebben deze mensen niet ook gewoon weer in de maatschapij meegedaan. Kopen een brood bij je dochter in de bakkerij? Zitten naast je zoon in de bus? Ontmoet je in de discotheek of als collega op je werk? Geeft les aan je kinderen, of is je rij-instructeur? Naast die mensen zit je toch ook iedere dag? nee, statistisch gezien, heet deze discussie, een storm in een glas water. Nu zijn deze mensen geen statistieken en is het verschrikkelijk dat zoiets gebeurt. Maar........dit gebeurt, iedere dag van de week. Nu moet je er zeer serieus mee omgaan en zorgvuldig zijn bij het accepteren van mensen, maar dit gebeurt EN je kan het niet voorkomen dat mensen liegen of onwaarheden vertellen. Daar gaan ze een cursus voor doen, om te snappen wat voor een desastreuse gevolgen dat kan hebben. Ik blijf erbij, mensen hebben zelf de verantwoordelijkheid voor zichzelf, mits ze dit niet aankunnen, maar in dat geval, hebben ze ook niks in een cursus te zoeken.

22-02-07 | 01:56 | gast : Re: Landmark Reactie op raymond1953 (Landmark) Quote: Ik heb me aangemeld voor het landmarkforum in Rotterdam. De echt grote druk ontstaan in de vervolgtraingen. ik hoor graag na je training over hoe je de druk ervaart daar aan deel te nemen.

22-02-07 | 01:52 | gast : Re: constructief Reactie op gast (constructief) Quote: Dat het ontzettend veel goed doet om deze cursus te doen, mag duidelijk zijn. Ga je nu voor het gemak voorbij aan het feit dat een groot deel van de deelnemers aangeven dat de Kursus NIET goed doet? Quote: Ik waardeer meer de Landmark aanpak omdat deze met beide pootjes op de grond is, Heb je ervaring met zowel Landmark als CSA? Of hebben we hier te maken met een poging dit forum om te zetten in een wervingsinstrument? Quote: allemaal er mee eens zijn dat het belangrijk is om goed op te letten en te kijken naar mogelijk effectievere screening methoden. Wat ga jij concreet doen om er voor te zorgen dat er effectievere screening komt? (overigens maar een gedeelte van de problemen) Ik lees graag verder over je constructieve bijdrage

Lees verder 

21-02-07 | 13:35 | gast : Ervaring CSA Ik heb de Basic, Advanced en LP programma van CSA gedaan en had daarvoor een psychiatrisch verleden. Het begon al heel vroeg op basisschool waarbij het duidelijk werd dat ik problemen had met lezen,schrijven en last had van concentratie stoornissen. Zoals denk ik alle bezorgde ouders zouden doen is het beste wat ze op dat moment zouden kunnen doen. In mijn geval betekende dat ik vele lichamelijke en psychische onderzoeken heb gedaan. Waaronder EEG, CAT scans, intelligentie tests ed. Doordat ik hier veel mee bezig was is er bij mij het idee ontstaan dat er iets ernstig mis met mij was en dat ik anders ben dan de rest. Ik voelde me ook steeds minder begrepen door mij ouders en mijn vrienden, waardoor ik me steeds meer ging afsluiten voor anderen en ook voor mijn eigen gevoel. Uiteindelijk is me allemaal teveel geworden en ben ik op 15 jarige leeftijd een week weggelopen van huis. Eenmaal terug gekomen hebben mijn ouders en ik besloten om mij vrijwillig op te laten nemen in een psychiatrisch ziekenhuis. De diagnose: 'black-box'. Compleet losstaand van mijn gevoelens en anderen hebben ook geen enkel idee wat er in mij omging. Daar heb ik twee jaar gezeten en wat ik daar geleerd heb zijn trucs om de psychiaters en psychologen te laten horen wat ze graag willen horen en betere manieren te diep in te hoeven gaan op mijn gevoel. En zo ben ik ook weer verder gegaan. Misschien is het dan ook niet raar dat mijn relaties nooit stand hebben gehouden aangezien ik weinig van mijzelf prijs gaf (dat weet ik nu). Voor mij betekende het toen dat er niemand was die van mij hield of zou kunnen houden. En ben hierdoor behoorlijk depressief geraakt, eenzaam en onzeker gaan voelen. Een vriendin vertelde me over de trainingen van CSA en heb bestloten om deze te gaan doen. Voor mij is het belangrijkste wat ik uit de trainingen gehaald heb is om weer in verbinding te staan met mijn gevoel en het vertrouwen te hebben om dat gevoel te kunnen delen met anderen. Ik heb hierdoor gebeurtenissen in verleden los kunnen laten en ik sta weer open voor nieuwe dingen, sta sterker in mij schoenen, ga nieuwe uitdagingen aan en zet me in om een verschil te maken voor anderen. Ik heb geen training nodig om te weten dat jezelf verantwoordelijk bent over mijn eigen gevoel. De trainingen zijn ervaring gericht en het heeft me bewust gemaakt dmv oefeningen over hoe ik op dat moment in het leven sta. En dat heeft mij de mogelijkheid gegeven om een keuze te maken of dat voor mij werkt of niet. Bij mij werkte het dus duidelijk niet dat ik niet open stond voor mezelf en anderen. Ik ben er door de training achter wat de dingen waren die in mijn leven niet werkte, waar ze vandaan kwamen en wat ik eraan kan doen. Iets wat ik in twee jaar bij psychiaters en psychologen niet heb bereikt. Ik ben een warme, liefdevolle en mooie man! JvdM

21-02-07 | 13:25 | gast : Gegarandeerd kijkt men mee op... Natuurlijk kijken Landmark en CSA op dit forum mee. En zien dat het rustiger wordt. Ik vind overigens dat het ondanks dat (oud)cursisten een email gekegen hebben zeer rustig als je bedenkt dat er duizenden per jaar zulke cursussen volgen. Maar vergeet niet dat zij de cursisten die momenteel in training zijn en/of nog moeten beginnen een hoop uit te leggen hebben. En er zullen ook veel afmeldingen zijn van mensen die door andere mensen geattendeerd worden om het maar niet te doen. Ik ben van mening dat de trainingen daardoor ook beter zullen worden. Professioneler met aanpassingen aan de inhoud, de methode, de trainers en de staff. Meer pauzes, drinken tijdens de training en beter eten. Betere opvang in geval van. Betere afspraken met cursisten. Betere contracten. (Misschien gaan ze zelfs nu wel de cursisten fouilleren bij binnenkomst in de zaal. Want dit zal je maar een tweede keer overkomen.)

21-02-07 | 13:24 | gast : Re: Het waait wel weer over. Reactie op gast (Het waait wel weer over.) en wat windt Zembla bij die stemmingmakerij... over de ruggen van anderen heen dus ook over de ruggen van de kwetsbare minderheid... kijkcijfers?

21-02-07 | 12:54 | gast : Het waait wel weer over. Zoals zo veel zaken in Nederland (en in de wereld) waait dit ook wel weer over. En zijn we dit, hoe vervelend het ook overkomt, over een paar jaar weer vergeten. CSA en Landmark speculeren hier natuurlijk ook op. Want waarom zou je in de publiciteit treden? Zie geval Bram Moskovitch. Of al die andere zaken die programma's zoals Zembla, Opgelicht, Kassa en Radar aan de kaak gesteld hebben en door blijven gaan. Het is alleen goed dat er zulke programma's zijn. Die het lef hebben iets te melden in de hoop natuurlijk dat, andere mensen niet in dezelfde val lopen of dat instanties en de politiek hieraan iets doen.

21-02-07 | 11:51 | gast : Re: inspiratie Reactie op hans voets (Re: inspiratie) Er wordt in deze discussie aan iets belangrijks voorbijgegaan in mijn ogen. Het wordt wel diverse keren genoemd. Landmark Education is onderwijs. Hoe naar ook, als iemand het ernstig moeilijk krijgt in een cursus, dan is het enige naar mijn mening wat LE kan doen hem/haar overdragen aan een deskundige hulpverlener. Simpelweg omdat LE niet is opgeleid in het hulpverlenen. Het is aan de cursist om de hem geboden hulp te gebruiken, evt. andere hulp te zoeken. Het is aan de hulpverlener om goede kundige hulp te bieden. Ik ben leraar en als geen ander weet ik dat als er kinderen in moeilijkheden komen op school (denk aan: van het klimrek vallen, pesten, annorexia, drugs, mishandeling, drank) mijn verantwoordelijkheid bestaat uit het signaleren ervan en in gesprek gaan met de leerling/ouders/hulpverleners. Verder te zorgen voor een goed veilig school- en klassenklimaat. En als de leerling terugkomt ervoor te zorgen dat hij met evt. aanpassingen weer de lessen kan volgen. LE is een onderwijsorganisatie is die cursussen aanbiedt mbt groei en ontwikkeling. Het vergt wat van je; wat haal je er voor jezelf uit, hoe dicht laat je het bij je komen, op dit punt is iedereen verschillend en vandaar dat het managen van jezelf je eigen verantwoordelijkheid is; het is een avontuur wat de meesten (96%) tot een hartstikke goed einde brengen. Ook kinderen. Maar LE is een onderwijsorganisatie en geen hulpverlener. Hierover is LE uitermate duidelijk. Ik koos ook bewust voor deze onderwijsvorm, niet voor een therapie!!! Dat zou ik op 1 op 1 doen of in een kleine groep, nooit in zo'n massa. Ik heb van nabij meegemaakt dat iemand in problemen kwam verschrikkelijk.. mijn zwager (45 jaar) die dronk waarschijnlijk om even van de wereld te zijn? .. en overleed.. Hij had ongeveer 2 jaar lang huwelijksproblemen en problemen op zijn werk. Hij volgde therapie. Hij deed geen cursus LE. Wat er in de laatste uren door hem heen ging? Ik weet het niet. Wel dat ik nooit zal weten dat als hij het Landmark Forum gedaan zou hebben, dit voor hem het verschil had gemaakt. Of de hulpverlening gefaald heeft? In mijn ogen niet, een mens kan zo ondoorgrondelijk zijn, zelfs met de beste zorg kan het fout gaan. En dat zal menig hulpverlener ervaren, die machteloosheid. De selectie vooraf blijft in mijn ogen ieders eigen verantwoordelijkheid; dit is nooit waterdicht te maken, 'mensen zijn ondoorgrondelijk', voor ieder persoon ter eigen beoordeling en bij twijfel: niet doen of overleg met je arts. Bij groei en ontwikkeling hoort vallen en opstaan. Dat het voor zo'n grote groep mensen zulke fantastische resultaten oplevert geeft aan dat er tijdens de cursus een geweldig goed klimaat aanwezig is, in geval je het nodig hebt er goede coaches (let wel; geen hulpverleners!) rondlopen en de geboden onderwijstechnieken werken. That's all. Ik blijf uit respect voor mijn zwager anoniem.

21-02-07 | 11:25 | hans voets : Re: inspiratie Reactie op hans voets (Re: inspiratie) Quote: Tijdens de cursussen bij Landmark, welke ik doorlopen heb, bestaat de uitnodiging aan de deelnemer aan te geven bij de assisteerders als je je niet goed voelt of steun, c.q. hulp nodig hebt. Mijn ervaring is, dat daar in voordoende gevallen wel op teruggevallen wordt. Op zo'n moment kan het advies gegeven worden, dat iemand beter uit de cursus gehaald wordt. Een patient van mij is om reden van een lichamelijke aandoening, verergering van hernia uit het Forum gegaan. Zoiets vindt m.i. ook plaats, wanneer iemand geestelijk niet opgewassen is tegen de cursus door emoties welke een plek vinden. In het belangrijkste deel van opkomende emoties gaan deze vooraf aan het vinden van een nieuw inzicht bij die persoon, waarbij deze op een vrijere, voor hem prettiger manier verder kan in zijn leven. Meestal is een kortdurende opvang, interventie via de assis-teerder voldoende om weer gewoon verder te gaan in de cursus, met de normale vereiste energie. Natuurlijk blijft de signaleringtaak van de assisteerder een te optimaliseren uitdaging. Ik ken Landmark als een organisatie die deze taak tot haar verantwoordelijkheid rekent. Hans Voets Quote: Prachtig. Wat een mooie verhalen. Heerlijk voor iedereen die hier zijn positieve ervaringen kan delen. Ik herken me er helemaal in. Dit zijn de woorden van die 'meerderheid' die baat heeft bij het onderwijs. Belangrijk dat dit gehoord en gelezen wordt. Maar...Het doet niets af aan de inmiddels veelvuldig en uitgebreid beschreven problemen voor een kleine minderheid en een gedeelte van de omstanders. En daar ging Zembla over. Waar kan ik op dit log vinden hoe er omgegaan wordt met mensen die in de problemen komen? En als dat nieuws is.... Waarom tref ik die informatie dan nog steeds niet op dit forum aan? Waarom reageren Landmark en CSA niet officieel zelf, hier op dit forum? nog steeds op zoek naar een constructief vervolg

21-02-07 | 11:22 | hans voets : Re: inspiratie Reactie op gast (Re: inspiratie) Tijdens de cursussen bij Landmark, welke ik doorlopen heb, bestaat de uitnodiging aan de deelnemer aan te geven bij de assisteerders als je je niet goed voelt of steun, c.q. hulp nodig hebt. Mijn ervaring is, dat daar in voordoende gevallen wel op teruggevallen wordt. Op zo'n moment kan het advies gegeven worden, dat iemand beter uit de cursus gehaald wordt. Een patient van mij is om reden van een lichamelijke aandoening, verergering van hernia uit het Forum gegaan. Zoiets vindt m.i. ook plaats, wanneer iemand geestelijk nog opgewassen is tegen de cursus door emoties welke een plek vinden. In het belangrijkste deel van opkomende emoties gaan deze vooraf aan het vinden van een nieuw inzicht bij die persoon, waarbij deze op een vrijere, voor hem prettiger manier verder kan in zijn leven. Meestal is een kortdurende opvang, interventie via de assis-teerder voldoende om weer gewoon verder te gaan in de cursus, met de normale vereiste energie. Natuurlijk blijft de signaleringtaak van de assisteerder een te optimaliseren uitdaging. Ik ken Landmark als een organisatie die deze taak tot haar verantwoordelijkheid rekent. Hans Voets Quote: Prachtig. Wat een mooie verhalen. Heerlijk voor iedereen die hier zijn positieve ervaringen kan delen. Ik herken me er helemaal in. Dit zijn de woorden van die 'meerderheid' die baat heeft bij het onderwijs. Belangrijk dat dit gehoord en gelezen wordt. Maar...Het doet niets af aan de inmiddels veelvuldig en uitgebreid beschreven problemen voor een kleine minderheid en een gedeelte van de omstanders. En daar ging Zembla over. Waar kan ik op dit log vinden hoe er omgegaan wordt met mensen die in de problemen komen? En als dat nieuws is.... Waarom tref ik die informatie dan nog steeds niet op dit forum aan? Waarom reageren Landmark en CSA niet officieel zelf, hier op dit forum? nog steeds op zoek naar een constructief vervolg

21-02-07 | 11:14 | gast : Re: Kritisch zijn is goed maarrrr... Reactie op gast (Re: Kritisch zijn is goed maarrrr...) Quote: Quote: Sowieso: als je al sterk in je schoenen zou staan, waarom zou je dan naar zo'n zware cursus die een "doorbraak" kunnen veroorzaken? Dat vind ik tegenstrijdig. Daar is niks tegenstrijdigs aan. Het is een misvatting dat het sterk in je schoenen staan het zelfde is als niks meer nodig of willen hebben of nergens meer op uit zijn. Sterk in je schoenen staan is zoiets als dat je het leven op een bepaalt niveau aan kan en jezelf daar goed in staande houdt. Mensen die uit zijn op doorbraken, zijn uit op nieuwe niveau's zodat het leven breder en groter wordt dan het niveau dat je al kent. Zoals al vaker gezegd, deze cursussen zijn voor gezonde mensen die ergens op uit zijn in hun leven. Mensen die tegen een stootje kunnen. Dat is waar, maar in combinatie met het andere deel van m'n post? Waarom psychish-gestoorden weren, maar ondertussen wel graven naar trauma's. Dat is vragen om problemen.

21-02-07 | 10:43 | hans voets : Re: huisarts deelnemer... Reactie op hans voets (Re: huisarts deelnemer Landmark) Sorry, moet zijn statistische omissie, zie ik. Hans Voets Quote: Geloof je nu werkelijk dat er minder mensen op vakantie gaan, dan op cursussen? Dat lijkt mij een ernstige statische omissie. M.n. omdat je aangeeft thuis te zijn in de statistiek. Ik heb daar geen harde cijfers over, maar ik meen wel in NRC gelezen te hebben dat 60% van de mensen 1 of zelfs meerdere malen per jaar op vakantie gaat. Hans Voets eerste 35 36 37 38 39 laatste eerste 36 37 38 39 40 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

21-02-07 | 10:40 | gast : Re: Kritisch zijn is goed maarrrr... Reactie op gast (Re: Kritisch zijn is goed maarrrr...) Quote: Sowieso: als je al sterk in je schoenen zou staan, waarom zou je dan naar zo'n zware cursus die een "doorbraak" kunnen veroorzaken? Dat vind ik tegenstrijdig. Daar is niks tegenstrijdigs aan. Het is een misvatting dat het sterk in je schoenen staan het zelfde is als niks meer nodig of willen hebben of nergens meer op uit zijn. Sterk in je schoenen staan is zoiets als dat je het leven op een bepaalt niveau aan kan en jezelf daar goed in staande houdt. Mensen die uit zijn op doorbraken, zijn uit op nieuwe niveau's zodat het leven breder en groter wordt dan het niveau dat je al kent. Zoals al vaker gezegd, deze cursussen zijn voor gezonde mensen die ergens op uit zijn in hun leven. Mensen die tegen een stootje kunnen.

21-02-07 | 10:21 | gast : Re: Kritisch zijn is goed maarrrr... Reactie op gast (Kritisch zijn is goed maarrrr...) Quote: Ik vind het stemmingmakerij als je een lege zaal laat zien met alleen geluidsfragementen dit komt bij mensen die de training niet hebben gedaan vaag over en ik vind wel dat voor degene die aan het overwegen zijn om een training te gaan doen een totaal verkeerd impressie krijgen. Wat hadden ze dan moeten laten zien? Een zonnig strand? Hoe je het went of keert: het blijven organisaties die zéggen dat ze mensen die het psychisch moeilijk hebben weren, maar ondertussen bij deelnemers graven naar seksueel misbruik/trauma's/etc. Sowieso: als je al sterk in je schoenen zou staan, waarom zou je dan naar zo'n zware cursus die een "doorbraak" kunnen veroorzaken? Dat vind ik tegenstrijdig. kj

21-02-07 | 10:17 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (jeroen) Quote: Mijn ervaringen en die van mijn familie,zijn zeer positief over CSA!! Wij hebben eerlijk en open in deze trainingen gestaan! Deze meneer niet!! Mijn vraag is dat als mensen,die om de kleine dingen niet eerlijk zijn of ze dan wel eerlijk zijn met de grote dingen? Zembl, na Marcel ven Dam en z'n frisdrank affaire hebben jullie nog weinig bijgeleerd!Zonde!!Mijn advies zou zijn,doe ook eens een Advance en een ML en dan eerlijk!!! Succes Kun je me uitleggen waarom de journalist niet "open en eerlijk" was over de trainingen? kj

21-02-07 | 10:03 | gast : Kritisch zijn is goed maarrrr... Ik heb dan geen training gedaan bij CSA of Landmark maar wel bij Essencetrainingen. Mijn mening: het is niet verkeerd om kritisch te kijken naar de trainingen omdat het idd heel intensieve trainingen zijn waar je wel 100% achter moet staan voor jezelf omdat het idd confrenterende trainingen zijn maar wel met het doel om het beste van jezelf naar voren te halen en idd een verschil in je eigen leven en met de mensen om je heen te maken. Ik vind het stemmingmakerij als je een lege zaal laat zien met alleen geluidsfragementen dit komt bij mensen die de training niet hebben gedaan vaag over en ik vind wel dat voor degene die aan het overwegen zijn om een training te gaan doen een totaal verkeerd impressie krijgen. Ik kan alleen maar zeggen doe de training omdat JIJ het zelf wil niet omdat anderen zeggen dat het zo geweldig is en dat JIJ het MOET doen want dat werkt niet. Ik kan alleen voor mezelf spreken en zeggen dat ik veel uit de trainingen heb gehaald bij Essence en dat dit zeker een verschil maakt ik ben er blij mee. Als je je aanmeld bij zo n training moet je ook wel heel wat papierwerk invullen en worden er zeker vragen gesteld of je onder behandeling bent bij arts of psychiater / psychotherapeut tja als je niet eerlijk bent en dus onwaarheden invult dan loop je natuurlijk wel een risico wat jezelf gecreerd hebt. En het is nog altijd zo dat iemand anders niet je leven kan veranderen en je levensgeluk kunt geven dit moet jezelf gaan doen wat je wel krijgt bij deze trainingen zijn de tools om idd een verschil te maken in je leven je krijgt dezelfde obstakels en keuzes weer voor je neus maar hoe ga je er nu mee om? Je hebt altijd een keuze ;-) ook de keuze om de hele wereld de schuld te geven en dit soort omstreden trainingen waar ik bij Essencetrainingen de Essence en de Source heb gevolgd kan alleen maar zeggen ik ben blij dat ik het gedaan heb! Dus Zembla wel een goed initiatief maar geen zuivere intentie.......jammer.

21-02-07 | 09:39 | hans voets : Re: huisarts deelnemer... Reactie op gast (Re: huisarts deelnemer Landmark) Geloof je nu werkelijk dat er minder mensen op vakantie gaan, dan op cursussen? Dat lijkt mij een ernstige statische omissie. M.n. omdat je aangeeft thuis te zijn in de statistiek. Ik heb daar geen harde cijfers over, maar ik meen wel in NRC gelezen te hebben dat 60% van de mensen 1 of zelfs meerdere malen per jaar op vakantie gaat. Hans Voets

21-02-07 | 09:30 | gast : Re: adresgegevens Reactie op gast (Re: adresgegevens) Beste "nog steeds op zoek naar contructief vervolg". Ik heb de trainingen van CSA gedaan (in 2004) tot en met leadership program. Daarna een basic en een advanced training gestafft. Op dit moment doe ik niets met CSA. Ik was in de veronderstelling dat het geven van NAW gegevens in dit forum werd genoemd bij de basic en advanced trainingen, daar was dat echter niet het geval. over de LP geef ik je gelijk, daar krijg je wel de gegevens. Deze heb je ook nodig naar mijn idee om de training te kunnen volgen, omdat je ook als groep geheel opdrachten hebt. bij de basic en de advanced training kan ik me geen moment herinneren dat er op wordt aangestuurd om adressen uit te wisselen (behalve met je buddy). Dus of ik ben het vergeten, of het gebeurt niet. Bij mijn advanced training zijn echter wel gegevens uitgewisseld omdat 1 van de deelnemers daarmee begon en je gegevens vroeg met als doel ze aan iedereen rond te sturen om daarna nog contact te houden. als je ze niet wilde geven was dat ook goed. groet, J.

21-02-07 | 09:25 | hans voets : Re: Taalknobbel? Reactie op gast (Taalknobbel?) Als je staat voor wat je zegt, begin dan zelf met je naam te vermelden. Die uitnodiging is er wat mij betreft voor alle deelnemers in deze discussie. Hans Voets

21-02-07 | 09:05 | gast : jeroen Mijn ervaringen en die van mijn familie,zijn zeer positief over CSA!! Wij hebben eerlijk en open in deze trainingen gestaan! Deze meneer niet!! Mijn vraag is dat als mensen,die om de kleine dingen niet eerlijk zijn of ze dan wel eerlijk zijn met de grote dingen? Zembl, na Marcel ven Dam en z'n frisdrank affaire hebben jullie nog weinig bijgeleerd!Zonde!!Mijn advies zou zijn,doe ook eens een Advance en een ML en dan eerlijk!!! Succes

21-02-07 | 08:43 | gast : Taalknobbel? Nu ik deze thread een tijdje volg krijg ik het idee dat: A. Bij Landmark en CSA je taalknobbel operatief verwijderd wordt (waar vooral alineascheidingen ernstig onder lijden) OF B. Een groot deel van de positieve reacties door hooguit een klein aantal mensen wordt geschreven... Ik ga voor A (Andere R)

21-02-07 | 07:57 | gast : Re: Feiten Reactie op dij_blok (Re: Feiten) Dokter Blok, Bedankt voor uw constructieve bijdrage. Ik ben vandaag niet in de gelegenheid op uw woorden te reageren maar zal vanavond laat of morgenochtend met u verder denken. Drie gevallen in ak die tijd lijkt me een onwaarschijnlijk lage schatting. U toch ook? Waarom schrijft u dat dan? Op zoek naar een constructief vervolg eerste 36 37 38 39 40 laatste eerste 37 38 39 40 41 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

21-02-07 | 03:01 | gast : Re: Die gast die over... Reactie op roelofbij (Re: Die gast die over scientology sprak...) Ik wil graag de suggestie dat Landmark een soort Scientology is even ontkrachten. Scientology technieken heb ik in deze uitzending niet gezien. In Scientology wordt counseling 1 op 1 gegeven en niet in een groep. De technieken die wel gebruikt worden in de uitzending, zijn op een heleboel punten direct in strijd met belangrijke Scientology regels voor counseling. Zo mag een Scientology counselor zijn client alleen counselling geven als hij goed uitgerust (regel 5) en gevoedt (regel 6) is. Dit moet zelfs voor elke sessie expliciet gevraagd worden. Ook mag hij de client geen mening over zichzelf opdringen , maar hem zelf zijn mening laten vormen (regel 1). De rol van de counselor is alleen om te luisteren en de client te laten kijken. Regel 1 wordt in de technieken die in de uitzending zitten, op grote schaal gebroken. Het lijkt mij dat met de Landmark technieken een heleboel dingen tegelijkertijd opgerakeld worden. In Scientology rakel je slechts een persoonlijk onderwerp tegelijk op, en behandel je dat net zo lang totdat het opgelost is. Eerder ga je niet naar het volgende persoonlijke onderwerp. Dat luistert heel nauw: een onderwerp mag niet te kort en niet te lang behandeld worden (regel 12 en 13). Lukraak een groot aantal dingen oprakelen en die dan even afraffelen zou inderdaad tot een psychose kunnen leiden. Landmark Forum is de opvolger van EST (Erhard Seminars Training) en EST was zo berucht om de grote schade die het toe kan brengen aan een persoon dat Scientology op 2 juni 1989 een specifiek counselingprogramma heeft ontwikkeld en uitgebracht (EST repair) om de schade die EST toebrengt weer te herstellen. Peter Steenkamp, onafhankelijk Scientology counselor (bewust geen lid van de "Church of Scientology"). Dit e-mailadres wordt beveiligd tegen spambots. JavaScript dient ingeschakeld te zijn om het te bekijken.

21-02-07 | 01:49 | dij_blok : Re: Feiten Reactie op gast (Re: Feiten) Even een kleine correctie: er is maar 1 crisiscentrum voor psychische problemen buiten kantooruren in Amsterdam en dat is die van Hanneman. Er kunnen er dus niet nog meer staan op de lijst. Excuus voor de verwarring. Nogmaals, ik KEN de procedures niet (wil me er als professional wel in verdiepen nu, liefst met Hanneman), maar ik kan me zo voorstellen dat als iemand zo psychotisch als een deur is niet eerst de familie gebeld wordt. Het "geval" dat ik benoemde zat niet in een ernstige psychose geloof ik. En ik haal uit mijn natte vinger een aantal van 3 (ernstige) psychoses bij 22000 deelnemers (die 22000 is alleen van Landmark overigens). Ik heb eerder al de (ietwat flauwe maar niet minder accurate) vergelijking gemaakt met het risico van trouwen. 40% scheidt en scheiden is ook een ZEER grote oorzaak van psychoses. Minder flauw: relatief ZEER veel mensen raken in een psychose na het roken van een joint. Die deskundige tijdens het Forum lijkt mij vooralsnog wat overdreven. Ten eerste: dat kost veel geld (en geloof me, zo veel is er echt niet beschikbaar), ten tweede maakt een uur echt niet uit bij een psychose. En binnen dat uur is "de rijdende psychiater" er echt wel als het nodig is. Sterker nog, het crisiscentrum van de GGZ Buitenamstel op de Koninginneweg is minder dan 10 minuten rijden van het kantoor van Landmark. Ik vind de discussie overigens steeds nuttiger en opbouwender worden. Mooi. Daar heeft iedereen meer aan. D. Blok

21-02-07 | 01:08 | gast : Re: huisarts deelnemer Landmark Reactie op hans voets (huisarts deelnemer Landmark) Quote: Wisten jullie dat statistisch de meeste psychosen tijdens vakanties ontstaan? Heeft een van jullie daaruit de conclusie getrokken dat om die reden voortaan dus maar niemand op vakantie moet gaan?? Dank u, tevreden, gelukkig nu minder arrogante, arts die zijn patienten Landmark voorlegt. Dit lijkt me een goed stap in de richting van een praktijk waar huisartsen zich op de gehele gezondheid van hun clienten richten. En niet meer gehaast kijken welke pillen of therapie ze moeten voorschrijven. Natuurlijk moeten mensen door gaan met vakantie vieren. Hoewel wat minder vliegen en autorijden zou bijdragen aan aan de ook wel belangrijke CO2 toestand. Maar ik dwaal af. Ik hoop dat er tijdens een vakantie familie of vrienden in de buurt zijn die snel kunnen onderkennen dat Kees of Marie gek doet. U zal als arts weten dat de schade van een psychose enorm toeneemt naarmate deze toestand langer voortduurt. Tijdens een training van CSA (met landmark heb ik geen ervaring) zijn die familie of vrienden niet in de buurt. En de mensen die wel in de buurt zijn zijn allemaal bezig de doorbraak te forceren en dus bezig de man of vrouw op het randje over de rand te drukken. Een deskundige die kan ingrijpen is er niet. Geeft u dat geen zorgen als u uw patienten deze omgeving in stuurt? Over de statistiek, waar ik toevallig echt verstand van heb, ik zou graag eens onderzocht zien wat de kans op complicaties is tijdens deze trainingen. Er gaan heel wat minder mensen op vakantie dan op training bij Landmark CSA en mijn natte vinger doet vermoeden dat we wel eens op 1-5 psychoses per 1000 deelnemers kunnen uitkomen. Ik heb geen verstand van Psychosestatistieken maar die expertise is in de buurt van Landmark CSA best te vinden. Ik hoop er meer over te lezen. Lijkt me een constructieve bijdrage. Een betere screning trouwens ook. Maar ik heb met eigen ogen gezien dat ook iemand zonder een enkel voorteken (oprecht nee op alle vragen) geheel onverwacht in een psychose kon glijden en heel lang moest spartelen tot uiteindelijk de medecursisten de gang naar professionele hulpverlening moesten afdwingen. Indien gewenst denk ik graag mee over betere bescherming van de cursisten. Constructief verder Ook dat zou wel eens een bijdrage aan een beter

21-02-07 | 00:47 | gast : Re: inspiratie Reactie op gast (inspiratie) Prachtig. Wat een mooie verhalen. Heerlijk voor iedereen die hier zijn positieve ervaringen kan delen. Ik herken me er helemaal in. Dit zijn de woorden van die 'meerderheid' die baat heeft bij het onderwijs. Belangrijk dat dit gehoord en gelezen wordt. Maar...Het doet niets af aan de inmiddels veelvuldig en uitgebreid beschreven problemen voor een kleine minderheid en een gedeelte van de omstanders. En daar ging Zembla over. Waar kan ik op dit log vinden hoe er omgegaan wordt met mensen die in de problemen komen? En als dat nieuws is.... Waarom tref ik die informatie dan nog steeds niet op dit forum aan? Waarom reageren Landmark en CSA niet officieel zelf, hier op dit forum? nog steeds op zoek naar een constructief vervolg

21-02-07 | 00:39 | hans voets : huisarts deelnemer Landmark Ik ben Hans Voets, nu 55 jaar, 24 jaar huisarts in Valken-swaard. Ik heb zeer tot mijn tevredenheid en plezier het curriculum for life binnen Landmark gedaan tussen 2001 en 2004. Er ontbrak voor mijn gevoel niets aan mijn leven. Ik schreef mij in met de gedachte dat ik wilde weten of dat een nuttige cursus voor een aantal van mijn patienten zou kunnen zijn. Dat bleek inmiddels ook zo, zo'n 30 hebben die inmiddels ook gedaan, incusief een psychologe. Niet geheel tot mijn verbazing, heeft het niet alleen voor hen, maar ook voor mij ook veel opgeleverd. Ik was namelijk zo arrogant, dat ik meende dat er aan mijn kwaliteiten niks toe te voegen was! In mijn werk voel ik mij efficient, krachtig en expressief, ik beleef nog meer plezier in mijn werk als ik al had. Twee leuke en bijzondere SELP projecten hebben mij dichter bij de mensen in mijn wijk doen staan, een ADHD-kinderen project en een project waarbij 15 allochtone kinderen een Nederlandse oma en/of oma kregen welke hen adopteerde inmiddels 3 jaar na dato. De methodiek binnen Landmark is duidelijk, eigenlijk verbluffend eenvoudig en vooral krachtig. De emotionele momenten welke ontstaan zijn functioneel en opbouwend, anders dan in de uitzending "Gek van Geluk"wordt gesuggereerd. Waar wellicht iets te verbeteren is aan de ook m.i. strenge selectie-procedure ben ook ik bereid met de diverse collega artsen en psychiaters en psychologen welke de Landmark cursussen hebben gedaan mee te denken aan oplossingen. NB: denk hier eens over na: Wisten jullie dat statistisch de meeste psychosen tijdens vakanties ontstaan? Heeft een van jullie daaruit de conclusie getrokken dat om die reden voortaan dus maar niemand op vakantie moet gaan?? groeten, Hans Voets

21-02-07 | 00:15 | gast : inspiratie doe hier maar wat inspiratie op...... http://landmark.web-log.nl

20-02-07 | 23:57 | gast : Re: Feiten Reactie op dij_blok (Re: Feiten) Quote: Ik weet van 1 voorbeeld waarbij de familie weigerde te komen toen iemand "onwel" werd en iemand die superviseerde bij de cursus met die persoon naar hulpverleners is gegaan. Naast de drie Psychoses die naar één van de opvangcentra op de lijst gaan (bij Hanneman) is de procedure dus om mensen EERST MET FAMILIE MEE NAAR HUIS te geven. Je kunt dus voorspellen dat er meerdere centra zijn met enkele gevallen maar dat misschien wel het merendeel eerst naar huis gaat en daar, onzichtbaar voor statistieken in de hulpverlening terecht komt. Hoe groot moet het aantal 'ongevallen' dan zijn? Zijn de bagataliserendewoorden van Mw. Bauhofer dan op zijn plaats? Overigens ben ik zeer gelukkig met uw inspanningen de screening te optimaliseren enook een tevreden ex-cursist. Misschien moet u overwegen te adviseren een deskundige tijdens de hele training aanwezig te hebben die zich uitsluitend op het geestelijke wel van de studenten richt? (dat kan best gefinanciert worden uit de gelden die naar goedkopere trainingen in arme landen gaat. Heeft iemand al een bedacht wat EEN GEWELDIGE MOGELIJKHEID OM IN HET BUITENLAND FISKAAL VOORDELIG DE TRAININGSFEES TE ONTVANGEN. Omdat ik het verder een heel mooi en constructief bericht vind hier nog even de hele tekst. Quote: Hier weer de / een arts: Waarom collega Hanneman 3 (van de 22000) deelnemers heeft gezien die psychotisch zijn geworden is omdat het crisiscentrum van GGZ Buitenamstel het crisiscentrum is dat op de lijst staat van instanties om te bellen als iemand psychisch in de problemen mocht raken. Het kantoor van Landmark ligt in zijn regio. Ik weet van 1 voorbeeld waarbij de familie weigerde te komen toen iemand "onwel" werd en iemand die superviseerde bij de cursus met die persoon naar hulpverleners is gegaan. Ik weet het niet helemaal zeker maar volgens mij is er een soort protocol voor wat te doen bij mensen die zich niet lekker voelen, op welk vlak dan ook. Ik vond (als arts) de screening vooraf bij Landmark altijd te streng. Ik ga binnenkort een afspraak maken met Hanneman (met wie ik soms ssamenwerk) om te kijken of hij nog tips heeft om de screening effectiever te maken. En ik zit niet eens in één of andere commissie of zo bij Landmark. Ik ben er gewoon op uit dat mensen die de cursus zouden willen doen dit veilig kunnen doen. Als dat nog beter kan dan nu: graag! D. Blok

20-02-07 | 23:45 | dij_blok : Re: Tel sell Reactie op gast (Re: Tel sell) Je kunt in ieder geval de jaarrekening gewoon opvragen bij de Kamer van Koophandel.

20-02-07 | 23:43 | gast : Re: adresgegevens Reactie op gast (adresgegevens) Quote: Oja, nog 1 ding vergeten. In een eerder bericht werd gesuggereerd dat CSA en Landmark adresgegevens van deelnemers aan elkaar geven. CSA doet dit niet. Het idee is dat je zelf adressen moet vragen als je iemand na de training nog wilt spreken. op Landmark was al eerder gereageerd dat ze geen adressen doorgeven. J. Dat is dan een van de ongetwijffeld vele verbeteringen die CSA in de loop der jaren heeft doorgevoerd. Ik heb van verschillende trainingen nog deelnemerslijsten liggen met alle denkbare nummers van alle aanwezigen (2002) Ook was het feit dat iedereen iedereen altijd kon bellen een integraal onderdeel van de vervolgtraining Leadership Program. (ik weet het, heeft inmiddels een andere naam, maar is het ook echt anders?) Nog even voor de duidelijkheid: Als je deelneemt aan een training van CSA (of Landmark) dan krijg je van de organisatie of de vrijwillige deelnemers geen enkel adresgegeven van een andere deelnemer? Ook is er tijdens de training geen moment ingebouwd waar de deelnemers wordt voorgesteld NAW gegevens uit te wisselen? (dit zou namenlijk als sociale druk ervaren kunnen worden en mensen in de euforie van de training kunnen de gevolgen van het uitwisselen van deze gegevens misschien niet allemaal zien.) -Ja euforie, je hebt het zelfs aan de onwillige journalist Frans kunnen zien.- Zou je als je deze vraag beantwoord ook even willen schrijven wie je bent bij CSA/Landmark zodat bekent is of dit een officieel antwoord is of niet. nog steeds op zoek naar een constructief vervolg

20-02-07 | 23:31 | gast : Re: Tel sell Reactie op gast (Re: Tel sell) Quote: ## er is geen enkele geheimhouding. De boeken van Landmark staan open voor mensen ( en weet je waar je cursus geld heen gaat ; naar het beschikbaar maken vna dit werk in Afrika Azie en landen waar men het niet kan betalen IS ER EEN FISCALIST DIE OP DEZE UITNODIGING WIL INGAAN EN DE BOEKEN IS ECHT WIL DOORSPITTEN! Dat zou ik wel eens op het net willen zien in deze tijd van transparantie. R. for president too eerste 37 38 39 40 41 laatste eerste 38 39 40 41 42 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

20-02-07 | 23:28 | gast : Re: Tel sell Reactie op gast (Tel sell) 2. Het werven a la tel sell cq Jehova stijl - als marketeer geloof ik in word of mouth, maar ook in het feit dat goede dingen zichzelf verkopen. Dus zonder training, rollenspelen om cursisten te laten 'verkopen' aan naasten, aansporing, stalk telefoontjes, hameren op committment waar men niet onderuit kan etcetera. En vooral zonder het afsluiten van elk tel sell verhaal op dit forum met het adres, tijd, website of uitnodiging voor de volgende introductie avond. Als ik een product wil kopen wil ik weten waarom ik het moet kopen en niet dat ik het eerst moet kopen om het te begrijpen. Ik wil eraan proeven en ruiken, maar niet gepusht worden, zoals dus wel gebeurt op een introductie avond. ## Ik begrijp dat dit een ongemakkelijk punt is en toch is het gezien wat men leert en krijgt in die dagen logisch; een poging: Er is niemand die iemand anders moet verkopen erger nog Landmark leert deelnemers zelfs dat men een fout maakt door aan te nemen dat als iemand enthusiast is dat ie ook wil kopen. (dat is ook een dele van de oefening waar men het over had op tv) Verder krijgen de meesten ook een doorbraak in hun vermogen om gewoon hun eigen weg te gaan en everantwoordelijk te zijn. Ook als een ander super geinspireerd is over iets gewoon nee of ja te kunnen zeggen. en het verhaal ontrafelen dat het push gevoel opbrengt. Heerlijk om eindelijk in een kleding winkel iets aan te kunnen nemen van een enthusiate verkoopster ipv wat ik voreger deed chagerijnig zeggen nee ik kijk slechts! Enfin tel dit o bij de enorme doorbraken en inzichten en vrijheid die men ervaart (ook 8 jaar nadien nog) dan kan een over enthusiast iemand totaal niet meer inhet luisteren van de ander spreken en de ander niet vervult achterlaten. ik zelf heb ook vaak veel te overweldigend en enthusiast gereageerd en daar heb ik spijt van want het werkt niet. Echter het is bijna niet te voorkomen en juist de trainers ondersteunen mensne juist in totaal vrij te zijn met zicht zelf te delen en ook vrij te zijn met als de ander op je verzoek niet ingaat. echter dat is best een weg te gaan, zlef leerde ik pas na een tijd om echt super self expressed t eblijven en niet te overweldigend te zijn voor mijn familie en vrienden. En... Dit wekt vertegenwoordigs echt een heel grote mogelijkheid voor de mensheid ook om een tijdperk van oorlog honger en foutmakerij (racisme) af te sluitne en een nieuw tijdperk van mogelijkheid te beginnen. soms is het best moeilijk als de mensen om je heen dit niet direct begrijpen (ondanks dat ik zelf het voor de cursus natuurlijk ook niet begreep) en dan word je vervelend en ook gehecht. Leren gaat niet zonder fouten maken. Het is als of je zelf voor de cursus dacht de aarde is plat en na de cursus zie je al die mogelijkheiden waaronder een ronde aarde en niemand anders ziet het!! Soms best moeilijk om dan al die verhalen over dat he echt niet kan en echt zo is aan te horen en je hok weer in te moetne volgens je omgeving Hoop dat dit iets bijdraagt

20-02-07 | 23:26 | gast : Re: Tel sell Reactie op gast (Re: Tel sell) Quote: ## er is geen enkele geheimhouding. De boeken van Landmark staan open voor mensen Pardon? Als je een verslag van je onderwijs op het net zet wordt je daar met grof juridisch geweld vanaf gejaagd. Als je het niet geloofd probeer het maar. Zelfs de fora waar dergelijke verslagen gepost worden worden vervolgd! Ik snap je positivisme en geloof in de goede zaak. Ook ik heb cursisten prachtige resultaten zien behalen en...inderdaad, vaak voor anderen. Maar daar gaat het niet om. Heb je in je onderwijs iemand in de problemen zien komen? Hoe werd daar op gereageert? Wat vond je daarvan? Heb je druk op mensen in je omgeving gezet om deel te nemen aan het onderwijs? Heb je andere mensen dat zien doen? Wat vond je daarvan? Heb je gezien dat mensen in het onderwijs stappen namen of wilden gaan nemen die je onverstandig leken? Hoe werd daar op gereageerd? En wat vond jij daarvan? Dat zijn de vragen. (help me als ik iets vergeet) en daar gaat het programma en dit forum over. Niemand (hoop ik) wil afbreuk doen aan jouw geweldige resultaten en jouw geluk. Het is je van harte gegunt. Maar weet je zeker dat het hart er ook is voor de mensen waarbij het allemaal wat minder verloopt? Of moeten die maar voor zichzelf zorgen? Zijn dat de spaanders van het hakken? Wil jij zo vooruit? Wil je dat verdedigen?

20-02-07 | 23:18 | dij_blok : Re: Tel sell Reactie op gast (Tel sell) Quote:1. De geheimzinnigheid oftewel geheimhouding? - hiervan zie ik de noodzaak niet van in, openheid en transparantie passen beter in dit tijdperk en worden ook in de politiek en het bedrijfsleven steeds meer vereist en andersom, op prijs gesteld.Dit stuk moet ik het over oneens zijn. Iedereen mag alles weten over de cursus en het bedrijf. Het is zo transparant als de p... Enige beperkingen: copyright en privacy van deelnemers. Quote: 2. Het werven a la tel sell cq Jehova stijlIk geloof net als jij ook dat een goed product zichzelf verkoopt, zeker in Nederland. Aan de ene kant heeft Landmark dat ook wel bewezen. Aan de andere kant is er een benadering die wij nederlanders niet altijd even zeer waarderen. Dat heeft er soms mee te maken dat mensen echt bijna letterlijk op de hoge duikplank staan bij introducties (wel/niet doen). Soms helpt een kleine "uitdaging" dan en geloof me, DAAR MEE zijn mensen heel blij, ook als ze daardoor kiezen de cursus niet te doen. Moeilijk uit te leggen. Het heeft zeker ook te maken met een amerikaanse manier van presenteren en "verkopen", die veel nederlanders niet ligt. In Amerika zal je volgens mij niemand hier over horen. Ik weet nog niet zo goed hoe we daar "nederlandser" mee om zouden kunnen gaan, maar ik blijf daar naar kijken. EN: er zullen bij Landmark ongetwijfeld mensen rondlopen die wel eens pushen. Dat ervaar ik ook wel eens bij het kopen van een TV of bij telefonische verkopers. Geloof me echter dat de richtlijn is dat er NIET gepusht wordt. Dat staat echt in koeienletters op enkele richtlijnen. Als ik het zie gebeuren dan spreek ik die persoon daar ook op aan. Quote: Als ik een product wil kopen wil ik weten waarom ik het moet kopen en niet dat ik het eerst moet kopen om het te begrijpen. Ik wil eraan proeven en ruikenDat laatste (proeven) is ook de bedoeling van een introductie. Het stuk van het begrijpen kan ik echter echt niet anders zeggen. je KAN niet precies uitleggen hoe deze cursus werkt. Als ik het zou kunnen zou ik het doen. Ik kan er inmiddels wel veel over vertellen, maar de essentie is alleen door het te ervaren door te krijgen. Helaas pindakaas.

Lees verder 

20-02-07 | 23:12 | gast : Re: Tel sell Reactie op gast (Tel sell) Antwoord van iemand die regelmatig assisteert bij Landmark: 1. De geheimzinnigheid oftewel geheimhouding? - hiervan zie ik de noodzaak niet van in, openheid en transparantie passen beter in dit tijdperk en worden ook in de politiek en het bedrijfsleven steeds meer vereist en andersom, op prijs gesteld. ## er is geen enkele geheimhouding. De boeken van Landmark staan open voor mensen ( en weet je waar je cursus geld heen gaat ; naar het beschikbaar maken vna dit werk in Afrika Azie en landen waar men het niet kan betalen voor de kostprijs, de salarissen zijn gemiddeld en aan de lage kant en er is nog nooit winst uitgekeeerd en zal ook wel niet gebeuren daar de ondernemeing een commitment heeft dat anders licht (de power en magic of transformation alife and real maken voor iedereen) , er is niks en dan ook niks geheim. te houden. het enige wat de deelnemers met hun woord beloven aan elkaar is geen namen te noemen van deelnemers en wat ze hebben gezegd (voor gevoel van veiligheid en openheid noodzakelijk en het gekke is dit wordt door de deelnemers ook echt geeerd geen geroddel over die en die was er en die zij toen... Ik was toen ik het deed Directeur van een bediijjf met 1200 mensne en heb nooit geroddle gehoord over watr ik allemaal ben tegengekomen in het Landmark Forum. hoop dat dit helpt

20-02-07 | 23:12 | gast : adresgegevens Oja, nog 1 ding vergeten. In een eerder bericht werd gesuggereerd dat CSA en Landmark adresgegevens van deelnemers aan elkaar geven. CSA doet dit niet. Het idee is dat je zelf adressen moet vragen als je iemand na de training nog wilt spreken. op Landmark was al eerder gereageerd dat ze geen adressen doorgeven. J.

20-02-07 | 23:07 | gast : Re: Tel sell Reactie op gast (Tel sell) Beste A, ik wil wel mijn reactie geven op je vragen. geheimzinnigheid: ik ben het er zelf wel mee eens dat CSA de inhoud van de trainingen geheim houdt. er zit een bepaalde opbouw in de oefeningen die het je zo makkelijk mogelijk maken om erachter te komen wat je denkt/voelt/ervaart. Als je vantevoren weet wat je gaat doen, heb je de mogelijkheid om zelf je reactie te gaan bedenken en inplannen, en dring je dus ook niet door tot je eigen binnenkant. Ik kan me wel voorstellen dat veel mensen juist deze geheimzinnigheid een reden vinden om de trainingen niet te doen. Het is denk ik een kwestie van vertrouwen of je dan wel of niet wilt deelnemen. werven van deelnemers: soms vind ik de nadruk hierop ook erg groot. Zoals iemand anders hier in het forum al zei, kan je je eigen keuze maken in hoe je hiermee omgaat. Ik heb me zelf niet te druk gemaakt om dat werven, het is niet verplicht om te doen en ik vond het verder wel leuk om mensen over de trainingen te vertellen, omdat ik het zelf goede trainingen vond. Wel heb ik andere cursisten hier erg veel mee bezig gezien en dat vind ik zonde. Het werkt ook averechts. ik denk dat de begeleiding van CSA hierin best wat beter kan. Het werven, en ook de andere dingen in de trainingen, daar geef je zelf je invulling aan. Een belangrijk onderwerp in de trainingen is dat je zelf verantwoordelijk bent voor je eigen leven. Ik heb daarin zelf de neiging gehad om daarin door te slaan. Bijv mislukken van relatie zien als mijn eigen schuld. Uiteindelijk heb ik ingezien dat dit niet zinnig is en ook niet de bedoeling is van CSA. Dat is dus een leerproces, zoals het hele leven natuurlijk is. Ik zelf heb wel veel geleerd in ieder geval in de trainingen, vond het leuk om deel te nemen. Dat er mensen zijn bij wie het helemaal mis gaat vind ik wel erg, maar ik denk niet dat dat echt de schuld is van CSA. Wel zullen zij in zo'n situatie betrokken moeten zijn bij wat er verder met zo iemand gebeurt. Eerlijk gezegd weet ik niet in hoeverre ze dat doen, omdat ik het niet van dichtbij heb meegemaakt. vwb zembla: iets objectiever was veel beter geweest. lukraak mensen bang maken lijkt me niet nodig. objectief zijn en risico's niet verbergen vind ik een goede zaak. een vervolguitzending lijkt me een goed idee. herkansing... A., tot zover mijn visie op je vragen. J.

20-02-07 | 23:06 | gast : Re: constructief vervolg Reactie op gast (Re: Wouter de Graaf) Ik heb het Landmark Forum gedaan in 2000 en ook ik ervaar nu nog iedere dag wat het me aan kracht en vrijheid heeft gegeven in mijn leven. En ik wil graag de vragen van de vorige spreker beantwoorden: Ik heb in de vele cursussen die ik bij Landmark heb gevolgd en waar ik heb geassisteerd nooit ervaren dat het mis ging met een cursist. Integendeel, ik heb een aantal keren meegemaakt dat in de aanmeldingsprocedure bleek dat degene die het Landmark Forum wilde doen niet in balans was of een therapieverleden had die niet compleet was en dat er als gevolg daarvan werd aangeraden de cursus niet te doen. En dat die persoon uiteraard teleurgesteld was omdat deelname werd afgeraden. In alle gevallen die ik heb mogen aanschouwen werd er alle tijd en aandacht gegeven om te zorgen dat daar zorgvuldig en met integriteit gehandeld werd en dat de persoon in kwestie compleet achterbleef. Verder is het zo dat er in de cursus, naast de Landmark Forum leider, een team van zeer getrainde mensen is die er uitsluitend en alleen zijn voor de well-being van de deelnemers. Zij kunnen ten alle tijden gebruik maken van de coaching van deze mensen en ik heb ook weleens meegemaakt dat er gedurende de cursus een deelnemer werd aangeraden om er mee te stoppen omdat het te confronterend zou zijn. In zo'n geval krijgt zo'n deelnemer alle ondersteuning die ze nodig denkt te hebben en krijgt men zelfs zijn geld terug.....Ik vind dus dat daar integer en krachtig mee wordt omgegaan. De vraag om over het Landmark Forum te delen met mensen uit je leven heeft niet in eerste instantie te maken met het werven van nieuwe cursisten. Op de eerste plaats is het belangrijk dat wanneer je het Landmark Forum hebt gedaan, je krachtig kunt blijven en daar ben je in die drie dagen in getraind, maar je hebt er absoluut veel steun aan wanneer de mensen in je leven deze taal ook spreken, en dat zij ahw je oefenmaatjes kunnen zijn om deze spier in beweging te houden. En ja, Landmark bespaart op reclame kosten, want men maakt geen reclame. En dan is het niet meer dan logisch om op deze manier van mond tot mond reclame nieuwe cursisten te werven. Daar is niks mis mee, mensen kunnen er gewoon nee tegen zeggen. En sommige mensen hebben, ondanks hun training bij Landmark, soms nog steeds moeite met nee zeggen. De mensen in mijn omgeving waren en zijn verrast door de positieve impact die Landmark op mij heeft. Mijn leven is in zoverre leuker geworden, dat ik het leven luchtiger zie, dingen minder persoonlijk maak en nu werkelijk met mensen in relatie kan zijn. Concreet betekent dat dat ik leuker gezelschap ben voor mezelf en voor anderen. Ik ging het Landmark Forum doen puur vanuit nieuwsgierigheid en ik word nog steeds geprikkeld door de impulsen die ik steeds weer daar ontvang.

20-02-07 | 23:01 | gast : Re: reactie zonder rest gelezen... Reactie op gast (reactie zonder rest gelezen te hebben) Quote: Het is ook waar dat de journalist, zienderogen, voor iedere Zemblakijker, iedere dag helderder uit zijn ogen ging kijken & weer ging stralen, 'n duidelijker bewijs voor wat CSA is of kan zijn is er m.i. niet. Spreek voor jezelf.... kj

20-02-07 | 22:54 | dij_blok : Re: Feiten Reactie op gast (Re: Feiten) Hier weer de / een arts: Waarom collega Hanneman 3 (van de 22000) deelnemers heeft gezien die psychotisch zijn geworden is omdat het crisiscentrum van GGZ Buitenamstel het crisiscentrum is dat op de lijst staat van instanties om te bellen als iemand psychisch in de problemen mocht raken. Het kantoor van Landmark ligt in zijn regio. Ik weet van 1 voorbeeld waarbij de familie weigerde te komen toen iemand "onwel" werd en iemand die superviseerde bij de cursus met die persoon naar hulpverleners is gegaan. Ik weet het niet helemaal zeker maar volgens mij is er een soort protocol voor wat te doen bij mensen die zich niet lekker voelen, op welk vlak dan ook. Ik vond (als arts) de screening vooraf bij Landmark altijd te streng. Ik ga binnenkort een afspraak maken met Hanneman (met wie ik soms ssamenwerk) om te kijken of hij nog tips heeft om de screening effectiever te maken. En ik zit niet eens in één of andere commissie of zo bij Landmark. Ik ben er gewoon op uit dat mensen die de cursus zouden willen doen dit veilig kunnen doen. Als dat nog beter kan dan nu: graag! D. Blok

20-02-07 | 22:46 | gast : Tel sell Na het lezen van dit forum, heb ik enigszins het gevoel in naar een aflevering van tel sell te kijken. Al die reacties van mensen die toch zo overtuigend vertellen hoe Landmark / CSA hun leven heeft veranderd.....het komt mij bekend voor, van de introductie avond waarbij de een na de ander op het podium klom om ongeveer hetzelfde te melden. Fijn dat mensen zo enthousiast zijn, blij dat ze iets hebben gevonden dat hen verder helpt in het leven, (zoals ook bij 2 van mijn familieleden) Maar wat ik niet begrijp; waarom wordt er door geen enkele (ex)deelnemer gesproken over de zaken die deze cursussen nou juist zo op een cult/sekte laten lijken? Namelijk: 1. De geheimzinnigheid oftewel geheimhouding? - hiervan zie ik de noodzaak niet van in, openheid en transparantie passen beter in dit tijdperk en worden ook in de politiek en het bedrijfsleven steeds meer vereist en andersom, op prijs gesteld. 2. Het werven a la tel sell cq Jehova stijl - als marketeer geloof ik in word of mouth, maar ook in het feit dat goede dingen zichzelf verkopen. Dus zonder training, rollenspelen om cursisten te laten 'verkopen' aan naasten, aansporing, stalk telefoontjes, hameren op committment waar men niet onderuit kan etcetera. En vooral zonder het afsluiten van elk tel sell verhaal op dit forum met het adres, tijd, website of uitnodiging voor de volgende introductie avond. Als ik een product wil kopen wil ik weten waarom ik het moet kopen en niet dat ik het eerst moet kopen om het te begrijpen. Ik wil eraan proeven en ruiken, maar niet gepusht worden, zoals dus wel gebeurt op een introductie avond. En bovendien....de (ex) cursisten zijn volgens zichzelf zo veranderd, maar ik zie het niet. Omstanders die wel grote veranderingen zien? Op lange termijn bedoel ik? Ook begrijp ik niet waarom cursisten bijna niet in staat lijken te zijn een gesprek aan te gaan met niet-cursisten zonder het over Landmark te hebben?? Bij het stellen van de bovenstaande vragen, komt nooit een echt antwoord, alleen afwijkend gedrag: geen reactie, of waarom de cursus zo geweldig is, dat ik de cursus zelf moet proberen of wat er mis is met mij dat ik me dit afvraag.... Wat mij betreft waar rook is, is vuur! Graag reacties van (ex) cursisten over bovenstaande punten en dus niet het zoveelste tel sell verhaal aub, (want die mensen heb ik al genoeg in de familie / omgeving!) A. (oftewel; veel vragen, weinig antwoorden) eerste 38 39 40 41 42 laatste eerste 39 40 41 42 43 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

20-02-07 | 22:31 | gast : Re: Wouter de Graaf Reactie op gast (Wouter de Graaf) Dank je Wouter. Je staat voorbeeld voor de vele duizenden tevreden Landmark studenten. Ik denk dat iedereen blij voor je is en uiteindelijk hebben we allemaal indirect profijt van jouw groei MAAR... Het programma ging niet over jouw geluk. Heb je in je trainingen ook gezien dat het mis ging met een cursist, of meerdere? Hoe vond je dat daarmee omgegaan werd? Wat doe je met de vraag nieuwe studenten te werven onder je vrienden, bekenden familie? Hoe zie je dat anderen daar mee om gaan? Wat vind je daar echt van? Zijn er mensen in je omgeving die erg moeten wennen aan je nieuwe opstelling? Hoe ga je daar mee om? Dat was het onderwerp van de uitzending en dus ook van dit forum. deelnemer op zoek naar een constructief vervolg (en we gaan de goede kant op)

20-02-07 | 22:24 | gast : Re: Welke kant van de medaille... Reactie op gast (Welke kant van de medaille laat je zien?) Ik ben heel blij met wat meer openheid en eerlijkheid in het 'pro-CSA-kamp. Dank voor je bijdrage. Wat is er uitvergroot aan af en toe een psychose en incidenteel een moordpartij of een zelfmoord(poging)? Verder ben ik het natuurlijk met je eens. Maar daar ging de uitzending niet over. wat wordt er werkelijk gedaan om Psychoses te voorkomen en de voortekenen dus tijdig te onderkennen? wat wordt er concreet gedaan aan nazorg? Op zoek naar een constructieve voortzetting

20-02-07 | 22:10 | gast : Wouter de Graaf Wat ik uit het landmark Forum heb gehaald Ik heb een moeder die constant zegt tegen mij Wout doe dit en Wout doe dat. Nu ben ik al lang een volwassen man die zelf zijn beslissingen neemt. Ik zit dus niet te wachten op een moeder die mij de les leest. Dus elke keer als ik thuis kwam hield ik afstand. Zo van je gaat mij niet de les lezen. Ondertussen klaagde ik over gebrek aan warmte thuis. Zo keek ik tegen de situatie aan voor het Landmark forum. In het forum zag ik dat ik mijn moeder op afstand hield. Ik zag dat mijn moeder het beste met mij voor heeft en dat ze wil dat het goed met me gaat. Daarom geeft ze me goed bedoelde adviezen. In forum zag ik dat ik zelf kan kiezen en niet meer automatisch als mijn moeder A zegt dat ik B doe of andersom. Mijn moeder geeft nog steeds adviezen nu kies ik soms A en soms B in alle vrijheid en de warmte en liefde voor mijn moeder is weer helemaal terug. Een liefde volle relatie met oa mijn moeder is wat ik uit het forum gehaald heb. Wouter de Graaf

20-02-07 | 22:07 | gast : Welke kant van de medaille laat... Zelf heb ik niet alleen meerdere trainingen gevolgd bij CSA, ook heb ik geassisteerd bij de trainingen. Wat mij opvalt in deze uitzending, is dat mensen gewaarschuwd worden voor "het grote gevaar". In de journalistiek is het helaas vaak zo dat angst veel beter verkoopt dan geluk, sla de kranten er maar op na. Hier is dat ook zo. Wat verteld wordt is wellicht waar, maar het is slecht één kant van het verhaal, gezien door de bril van enkele personen. Als je een vergrootglas plaatst op een moedervlek en vervolgens zegt "pas op, dit lijkt wel kanker", worden we wellicht bang. Als je het geheel bekijkt, blijkt er echter niet zoveel aan de hand. Tijdens voetbal is er ook wel eens een ogenschijnlijk gezond jong iemand aan een hartstilstand overleden, is voetballen dus slecht? Nee, natuurlijk niet. Maar als je het maar genoeg uitvergroot zoals hier is gebeurd, tja, dan moesten we voetballen maar snel verbieden. Ik ken veel cursisten die er enorm veel baat bij hebben gehad, inclusief mijzelf, maar die komen niet aan het woord, dat "past niet" in deze boodschap. Maar goed, dit is misschien de aard van vele mensen. Angst is wat er gezaaid wordt, waarschuwen voor het grote gevaar dat overal is. Ze zeggen dat angst een slechte raadgever is, daar ben ik het hartgrondig mee eens. Als je het echt eerlijk had willen doen, dan had je zowel positieve als negatieve aspecten belicht. Maar dat was klaarblijkelijk niet de bedoeling. Jammer, gemiste kans. Met hartelijke groet, Stephen Richardson

20-02-07 | 21:56 | gast : reactie zonder rest gelezen te... Als Oud-CSA cursiste, ben ik tot op de dag van vandaag (5 jaar later) enorm blij dat ik toen de 4 cursussen heb gedaan en de 1e 3 ervan later nog als begeleiding heb meegemaakt. Ik vind het een briljante formule, vooral ook als je ze alle 4 doorloopt, samen vormen ze een geheel. Aan het einde van de 4e workshop, die meer spiritueel/filosofisch gericht is, kun je e.e.a. goed evalueren/relativeren, m.i., dan is het verhaal compleet. Ik vind de uitzending van Zembla realistisch, er wordt m.i. niets over CSA gezegd wat niet waar is of waar zou kunnen zijn (over Landmark kan/wil ik ook niks zeggen). Het is waar dat je van te voren goed geinformeerd wordt door CSA, dat je psychologische toestand wordt nagevraagd en onderzocht. Het is waar dat het scholing/training is voor psychologisch gezonde mensen en dat er doorbraken nagestreeft worden, emoties opgewekt etc. De woorden van trainer Jeff zijn echt, ik herken zijn stem en zijn woorden (al weet ik uit eigen ervaring dus precies in wat voor setting ik ze moet zetten, hoe er naar deze voorbeelden is toegewerkt, met theorie, met uitleg en vervolgens met o.a. de stukjes die in Zembla te zien zijn). Ik heb bij trainer Jeff ook een Basic (1e) en de Mastery training (4e) mee mogen maken en ik vind hem een heel kundige, zuivere, sympathieke en gedreven coach/trainer. Een man met een missie. Net zoals de andere CSAtrainers die ik tijdens mijn eigen trainingen heb mogen meemaken, m.i. ware professionals. Ik heb voor mijn werk menige bedrijfstrainingen gehad, die m.i. volledig in het niet vallen t.o.v. deze trainingen, dat zijn dan maar een hoop veel te duur betaalde bla bla trucjes leren business. Het is ook waar dat de journalist, zienderogen, voor iedere Zemblakijker, iedere dag helderder uit zijn ogen ging kijken & weer ging stralen, 'n duidelijker bewijs voor wat CSA is of kan zijn is er m.i. niet. Hij is steeds kritisch gebleven, en dat ben ik ook (nog steeds trouwens) en met mij zover ik weet de meesten die ik via CSA ontmoet heb. Het is ook waar dat er in 1 vd 7 door mij gevolgde/begeleide trainingen idd iemand in een psychose terecht kwam. De trainer, idd de enige (in functie zijnde) professional (ik heb nl. ook meerdere psychologen, artsen, nlp-trainers e.d. zelf in de groepen mogen leren kennen, die prive meededen en dus ook aanwezig waren), reageerde m.i. heel correct, hij greep direct in en stuurde de jongen onder begeleiding naar bed om te slapen en om daarna z.s.m. hulp in te roepen. Ik begrijp de bezorgdheid vd psychiaters wel, die dagelijks met geesteszieke mensen te maken hebben. Het is idd 'n gevaar dat nog niet gediagnostiseerde personen toch CSA gaan doen, maar of dit een groot gevaar is, betwijfel ik. Ik ben door CSA o.a. gestopt met roken, 7 kilo afgevallen, heb passender werk gevonden, een bruisend sociaal netwerk en ben 'n 2e HBO opleiding PsychoSociaalWerk gaan doen. Ik heb ook regelmatig nog een ochtendhumeur/pechdag. Ik ben nl 'n open & betrokken vrouw van 35jr & bovenal mens!

20-02-07 | 21:53 | gast : Re: super training Reactie op gast (Re: super training) Quote: Ik heb geleerd dat ik er zelf voor kan kiezen of ik me druk op laat leggen of niet. Het "aanbrengen" van mensen is een onderdeel van de training maar de manier hoe je dat doet kies je volgens mij uiteindelijk zelf. Goed om te lezen dat je zo eerlijk en verstandig met de materie om kan gaan. Zou je ook de vraag willen beantwoorden of je anderen in jouw training wel over de grenzen van het redelijke heen hebt zien gaan? Natuurlijk hoop ik net als jij dat hij/zij/zij(meervoud) dit net als jij met je vader later hebt bijgelegd. Iemand op zoek naar een constructief vervolg

20-02-07 | 21:44 | gast : Re: Vraagje... Reactie op gast (Vraagje...) Quote: Hoeveel mensen zijn er uiteindelijk ook met hun buddy getrouwd? Dit is een heel terechte vraag die op zich ook een uitzending van Zembla waard is. Als je individueel met Club Med naar Ibiza gaat dan kan je partner met recht tegen je zeggen dat hij dit niet zo een goed idee vind. Maar kun je je partner vragen een training niet te doen omdat je bang bent dat hij/zij vreemd gaat? Nee, dat lijkt me wel erg beschermend MAAR...feit is wel dat veel deelnemers tijdens de trainingen intiemer met vreemden om zullen gaan als ze ooit met hun partner gedaan hebben. Niemand die het traject bij CSA doorlopen heeft zal kunnen stellen dat hij/zij dit nog nooit gehoord of gezien heeft. Feit is ook dat vooral tijdens de Advanced vele deelnemers wel erg ver gaan tijdens een bepaalde oefening die ik om het copyright niet te schaden niet zal uitleggen. Maar het wordt een heel verleidelijk beachparty-achtige sfeer. Dus misschien is de vergelijking met Ibiza minder ongegrond dan je op het eerste gezicht zou verwachten. Feit is dat niemand die ooit een vervolgtraining bij CSA gevolgd heeft kan ontkennen dat hij/zij deelnemers uit een relatie heeft zien stappen en een nieuwe relatie heeft zien aanknopen. Maar al te vaak met een van de immers aanwezige andere deelnemers. CSA is overigens heel expliciet in haar opstelling dat iedereen moet beloven dit niet te doen. "Binnen x (ik ben het vergeten, help me even) dagen geen sexuele relaties met andere deelnemers aangaan." Iedereen belooft dit. Of tenminste, niemand spreekt dit openlijk tegen en gaat door met de training. Maar ja...Hoe vaak beloven we elkaar en anderen iets dat we vervolgens niet doen? We zullen moeten inzien dat deze trainingen op het bewerkstelligen van een 'doorbraak' aansturen. Deze doorbraak kan alle kanten op gaan en alles veranderen. Dat is het mooie maar ook het bedreigende van deze trainingen. Als je bereid bent ALLES OP HET SPEL TE ZETTEN dan zou dit de juiste training zijn. Als je niet bereid bent alles op het spel te zetten dan moet je wel heel erg zeker zijn jezelf wil de de gok wagen. Want het is TOTALY OUTRAGIOUS! Iemand op zoek naar een constructief vervolg

20-02-07 | 21:26 | gast : Re: Feiten Reactie op gast (Re: Feiten) OK, ik val denk ik wel in de categorie van mensen die liever zou zien dat Landmark en CSA zouden stoppen. Waarom? Ik ben niet zo zeer boos, maar eerder bang. Ik weet dat ieder mens makkelijk te manipuleren is als je de goede methoden gebruikt. Ik maak me geen illusies, ook ik ben daar niet tegen bestand. En CSA (bijv) is een club die ik absolut niet voldoende vertrouw om dat soort dingen met ze te doen. Ik weet niet of ze slechte bedoelingen hebben, maar ze hebben in elk geval alle schijn tegen. Waarom zou ik dan een training gaan volgen waarbij ik weet dat: 1. Ze aan/in mijn brein gaan zitten. 2. Ik veel geld moet betalen. 3. Ik moet gaan werven als een soort Jehova. 4. Ik nog nooit via reguliere kanalen over ze gehoord heb. 5. Degene die mij probeert te werven zo akelig blij is dat ik er jeuk van krijg en zich zeer vreemd gedraagt. 6. Ze zeer geheimzinnig doen en zeer defensief reageren op kritiek. 7. Er aantoonbare banden zijn met een nog veel engere club. 8. Het internet vol staat met waarschuwingen niet met dit soort clubs in zee te gaan. ? De andere R

20-02-07 | 21:20 | gast : Re: super training Reactie op eendrieeen (Re: super training) Voor mij gaat de hele training om keuzes maken. Ik heb inderdaad af en toe druk ervaren om mensen naar de training te krijgen maar ik heb zelf tijdens mijn leadership program besloten dat daar niet mijn prioriteit lag. Ik had 1 persoon op mijn lijstje staan. Deze persoon is inderdaad na een aantal overtuigende gesprekken van mijn kant gegaan en was er blij mee. Verder ben ik ook bij mensen geweest waar ik zonder de cursus niet geweest zou zijn, ik heb de cursus genoemd en daarna niet doorgedramd. Door er op deze manier mee om te gaan heb ik oude contacten weer nieuw leven in kunnen blazen. Bij 1 persoon, mijn vader, ben ik te lang doorgegaan omdat ik het te graag wilde (niet CSA maar ik). Hiervoor heb ik later mijn excuses aangeboden. Ik heb geleerd dat ik er zelf voor kan kiezen of ik me druk op laat leggen of niet. Het "aanbrengen" van mensen is een onderdeel van de training maar de manier hoe je dat doet kies je volgens mij uiteindelijk zelf.

20-02-07 | 21:19 | gast : Re: super training Reactie op gast (Re: super training) Quote: "Hebben jullie trouwens wel gezien hoe de ogen van de reporter glommen na dag 4? Ook al werd het niet genoemd, ik weet zeker dat hij ook positieve ervaringen heeft gehad tijdens de training." Volgens mij was hij juist geschokt, en kwamen daardoor die natte ogen. Nee, ik heb ook gezien hoe hij elke dag opener werd, hoe hij toen hij vertelde over de baby en met zijn armen voor zijn buik zat alsof hij dat kind droeg. Alsof hij er afstand van deed. Ik vind dat mooi. Ik vind het mooi te zien hoe iemand zo mee kan voelen met een ander. Dit is een van de geweldige dingen die veel mensen, zelfs als ze dat niet willen, leren of tenminste ervaren in deze trainingen. MAAR...dat neemt niet weg dat de directie van CSA en deelnemers aan deze trainingen de realiteit van mensen die tijdens of kort na de trainingen in ernstige problemen komen ontkennen, bagataliseren en wegstoppen. JUIST HIER PASSEN OPEN ARMEN VOOR DE BUIK. Juist hier past empathie. Waarom is daarvoor geen plaats? Is men bang voor mogelijke claims? Denkt men dat een probleem verdwijnt door het weg te gooien. Is there a place called away, a place where you can make your problems go away? eerste 39 40 41 42 43 laatste eerste 40 41 42 43 44 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

20-02-07 | 21:09 | gast : Re: Feiten Reactie op gast (Re: Feiten) Je hebt gelijk. De man op de fiets was vooral een bezorgde vader en echtgenoot die terecht bang was. Ik doe hem geen recht als ik zijn emotie dreigement isoleer. Sorry, ook aan de man met de fiets. Misschien doet ook de Zemblauitzending CSA/Landmark geen recht door vooral op de problemen te wijzen. Maar zijn de problemen daarmee minder waar? -Er komen mensen tijdens en kort na te trainingen in ernstige psychische problemen. -Er is tijdens de training geen gekwalificeerd professional aanwezig om over de gezondheid van de deelnemers te waken. -In een psychose belanden is géén grote uitzondering (Peter Hanneman kent uit één praktijk 3 -DRIE- gevallen en iemand die suïcidaal was. ik denk dat iedereen die het hele traject doorlopen heeft wel één of twee gevallen kent. -Deelnemers aan vooral de vervolgtrainingen géén met een enorme inzet hun omgeving te lijf met als doel mensen te werven voor de basiscursus en veel vrienden en familie hebben hiermee echt grote problemen. Het is overigens ook waar dat het merendeel van de cursisten positieve dingen uit de trainingen halen en geen schade zeggen te ondervinden. Maar dat heeft nooit ter discussie gestaan. (Behalve misschien bij die enkele wel erg kritische tegenstander die het liefst een einde aan deze praktijken zou zien. Maar die is ook meer gebaat bij de vraag waarom hij/zij zo boos is dan met een agressieve tegenaanval.) Misschien komen we er nog wel uit en ontdekken we wat er uit deze situatie te leren en verbeteren valt? Iemand op zoek naar een constructief vervolg

20-02-07 | 20:51 | gast : Re: super training Reactie op gast (super training) Quote: Ik heb me tijdens de uitzending nogal boos zitten maken. Ten eerste omdat het geen onafhankele uitzending was. Er werd alleen gepraat met een paar mensen met een negatieve ervaring. De duizenden die positief waren kwamen niet aan het woord. Wat me ook erg schokte was dat er tot in detail verhalen verteld werden over cursisten. Het is een afspraak tijdens de training dat verhalen, in vertrouwen verteld, niet naar buiten worden gebracht. Ook deze persoon heeft zijn woord daarover gegeven maar toch verbroken. Ik vind dit erg laag. Dat is nou net het idee van een undercover-journalist. Dat hij dingen bloot legt. Quote: Hebben jullie trouwens wel gezien hoe de ogen van de reporter glommen na dag 4? Ook al werd het niet genoemd, ik weet zeker dat hij ook positieve ervaringen heeft gehad tijdens de training.Volgens mij was hij juist geschokt, en kwamen daardoor die natte ogen.

20-02-07 | 20:51 | eendrieeen : Re: super training Reactie op gast (super training) Ook ik wijs zo af en toe iemand op de training en oefen daarbij geen enkele druk uit, nee ik ben eerder voorzichtig, wijs op de risico's maar ook op de mogelijkheden. Maar ik herinner me ook nog hoe ik in de Leaderschip Program met een enorm hoge groepsdoelstelling een lijstje gemaakt had van mensen die ik misschien zou kunnen overhalen. ik herinner me hoe ik mensen heb bezocht waar anders zo niet zou komen met de bedoeling ze tot deelname te bewegen. Herinner jij je dergelijke gesprekken ook nog? Waarom zeg je dat er niet gewoon bij? Laten we open, eerlijk en direct zijn. Misschien zelfs wel liefdevol. eendrieeen

20-02-07 | 20:45 | gast : Re: Feiten Reactie op gast (Feiten) Quote: Natuurlijk is dit een ongewenst uitwas, natuurlijk komt ook het tegendeel voor. In de uitzending zelf zit een boze man met een hooivork die stelt; "Met iemand die in Landmark is ga ik niet verder." Of woorden van die strekking. Je zal het maar te horen krijgen als je vol goede moed uit een training komt. Pardon? Boze man met hooivork? Je haalt het nu wel heel erg uit de context. Het was een bezorgde vader/echtgenoot die bang is dat z'n autistische dochter kapot gemaakt wordt door een omstreden "cursus".

20-02-07 | 20:39 | gast : super training Zes jaar geleden heb ik alle trainingen van CSA gevolgd. Ik ben erg blij dat iemand in mijn omgeving mij gewezen heeft op de trainingen en mij een handvat heeft gegeven om mijn hele leven aan te passen. Ik leef nu het leven wat ik wil. Ik heb mijn carriere veranderd, mijn gezinsleven veranderd en mijn denkwijze veranderd. Alles een bewuste keuze van mijzelf en ik kan zeggen dat mijn leven structureel verbeterd is. Voor mij is het gemakkelijker en mooier geworden terwijl ik al een prima leven had. Alle keuzes die ik maak schaden anderen niet omdat ik geleerd heb te kijken naar win-win situaties. Met CSA heb ik weinig meer te maken alleen als ik zelf contact opneem en ik denk dat dat prima is. Ik heb daar geleerd wat ik wil leren en heb geen behoefte aan nazorg oid. Zes jaar na de training kom ik nog steeds regelmatig mensen tegen die ik de training aan raad, omdat ik denk dat ze veel aan de training zullen hebben en waarvan ik het geweldig zou vinden als ze net zo tevreden zijn over de training als ik. Sommigen zijn geinteresseerd, anderen niet en dat is prima. CSA dwingt mij hier niet toe, want zoals gezegd hebben we weinig contact. Ik heb me tijdens de uitzending nogal boos zitten maken. Ten eerste omdat het geen onafhankele uitzending was. Er werd alleen gepraat met een paar mensen met een negatieve ervaring. De duizenden die positief waren kwamen niet aan het woord. Wat me ook erg schokte was dat er tot in detail verhalen verteld werden over cursisten. Het is een afspraak tijdens de training dat verhalen, in vertrouwen verteld, niet naar buiten worden gebracht. Ook deze persoon heeft zijn woord daarover gegeven maar toch verbroken. Ik vind dit erg laag. Hebben jullie trouwens wel gezien hoe de ogen van de reporter glommen na dag 4? Ook al werd het niet genoemd, ik weet zeker dat hij ook positieve ervaringen heeft gehad tijdens de training. Van mij mag iedereen de trainingen doen, dan wordt de wereld volgens mij een stukje mooier, liefdevoller en minder individualistisch. Gerda

20-02-07 | 20:24 | gast : Feiten Ook ik heb de CSA trainingen als een keerpunt in mijn leven ervaren en ben daarvoor zeer dankbaar. Maar ik kan in de Zemblauitzending niets ontdekken dat onjuist is. Over de juistheid van informatie over Landmark kan ik overigens niet oordelen en dat doe ik dus ook niet. Ik weet dat het waar is dat er in sommige gevallen enorm treurige situaties ontstaan als mensen uit de training komen en hun naasten willen overhalen ook in te stappen. Ik weet het is niet de bedoeling van CSA maar ik heb zelf herhaaldelijk meegemaakt dat mensen hun naasten onder onredelijke druk zetten om deel te nemen. "Jij doet die training of ik beëindig de relatie." Natuurlijk is dit een ongewenst uitwas, natuurlijk komt ook het tegendeel voor. In de uitzending zelf zit een boze man met een hooivork die stelt; "Met iemand die in Landmark is ga ik niet verder." Of woorden van die strekking. Je zal het maar te horen krijgen als je vol goede moed uit een training komt. Ik zal de uitzending nog eens bekijken om te horen wat hij precies zegt. Dat raad ik de overige forumdeelnemers ook aan. Schrijf eens op wat je vind en kijk dan met zo fris mogelijke ogen nog eens. Het zou je allemaal wel eens mee kunnen vallen. Ik geef toe, die moord in Groningen komt tendentieus over en we krijgen niet te horen of deze man al zo gek als een deur was of dat de gekte pas in de training is doorgebroken. Maar stellen dat alle mensen die in de problemen komen voor die tijd al in de problemen zaten lijkt me harteloos doet de werkelijkheid geweld aan. Ik heb zelf kunnen controleren en constateren dat tenminste een cursist die in een psychose belande voor de training geen enkel contact met de psychiatrie heeft gehad en zich kerngezond voelde. Dit zou elke potentiele deelnemer maar ook iedereen die zijn naasten werft voor deze trainingen zich goed ter harte moeten nemen. Ook als je denkt dat je helemaal gezond bent bestaat er een kans dat de druk zo hoog wordt dat je op onbekent terrein komt (Doorbraak?) en per ongeluk de verkeerde kant op gaat. Er op vertrouwen dat jou wildvreemde welwillende amateurs je voor een ongeluk zullen behoeden is een flinke gok. Ik geef toe, de kans is klein. Maar toch. Ik draag graag een gordel in de auto en ben blij met de plicht een helm te dragen op de motorfiets. Volgens mij is het in ieders belang elke redelijke inspanning te verrichten om te voorkomen dat er tijdens deze overigens zeer waardevolle trainingen ongelukken gebeuren. Een deelnemer op zoek naar een constructieve dialoog.

20-02-07 | 20:05 | gast : Gedupeerd? http://www.clubs.nl/community/default.asp?clubid=257736

20-02-07 | 20:03 | gast : Vraagje... Hoeveel mensen zijn er uiteindelijk ook met hun buddy getrouwd?

20-02-07 | 19:59 | gast : Onjuiste feiten Wat jammer toch dat TV de schijn van een rapportage en dus objectiviteit kan uitstralen terwijl het gewoon een (op onjuiste feiten) gebaseerde mening is. Ikzelf zie CSA als belangrijk positief keerpunt in mijn leven. De relatie met mijn huidige vrouw waarmee het bijna over was is getransformeerd in een relatie met echt eerlijk en authentiek contact. De relatie met mijn kinderen is sterk verbeterd. Ik ben volledig van carriere gewisseld (ingenieur -> trainer), en ben mijn eigen bedrijf begonnen www.he-he.nl. CSA heeft mij geconfronteerd met mijn blinde vlekken op een manier waarbij ik twijfel of het op een andere manier gelukt was (ik kan nogal koppig zijn). Hierdoor ben ik dingen gaan inzien die mijn leven significant ten positieve hebben veranderd. Daarom vind ik het echt jammer dat CSA zo eenzijdig (en ook nog met onjuiste feiten) wordt belicht door Zembla.

20-02-07 | 19:57 | gast : Re: Gek van Geluk Reactie op gast (Gek van Geluk) Suggestief? Wil jij ontkennen dat je niet minuten lang dat geschreeuw moet aanhoren of minuten lang zelf niet moet schreeuwen tegen en over alles wat je dwars zit of je uit je verleden bedenken kan? En dat is het wat het met je doet! Je raakt uitgeput en je schikt je op den duur want anders ben je anders dan de anderen en het wordt later en later. Want iedereen wil naar bed. En jij krijgt natuurlijk daarvan de schuld. eerste 40 41 42 43 44 laatste eerste 41 42 43 44 45 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 839 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

20-02-07 | 19:47 | gast : Gek van Geluk Vol verbazing zag ik de uitzending van Zembla waarin over Landmark en CSA wordt gesproken. Ik vind het jammer dat de geluidstapes van CSA in de uitzending worden geassocieerd met Landmark. Dergelijke zaken heb ik nog nooit tijdens cursussen gehoord en ervaren. Ik ben behoorlijk geschrokken van de tapes Het is mijns inziens nogal suggestief. CSA en Landmark worden over een kam geschoren en volgens mij is dat niet juist. Mijn vraag aan zembla is dan ook hoeveel van de deelnemers van Landmark worden psychotisch? en waren deze mensen al voordat ze aan een cursus deelnamen instabiel? Over hoeveel mensen praten we? Ik heb een paar cussussen bij Landmark gedaan en was hier tevreden over.

20-02-07 | 19:42 | gast : Goed of niet goed. Enige tijd geleden werd er een Chineese auto op de markt gebracht. Zeer goedkoop en deze is zelfs door de Nederlandse keuring gekomen. Deze voldeed vervolgens niet aan een crash-test. Iedereen heeft er wel over gehoord. (Het zal je als keuringsdienst maar overkomen dat je een onveilige auto op de markt brengt.) Maar dit overkomt ook gerenormeerde merken. Dus dit kan toch ook de CSA-trainingen overkomen? Na enige tijd doen zich wat zaken voor die niet kloppen. Dus moet je daarvoor karakter hebben en tonen dat je een goed merk vertegenwoordigd en het wilt veranderen cq aanpassen. Doet CSA dat? En de tijd gaat verder en mag leunen op het verleden. Iedereen weet dat je niet altijd mag zeggen dat het vroeger beter was. Want de tijd is veranderd. Is CSA veranderd?

20-02-07 | 19:36 | gast : martin Ik heb alle Csa trainingen gevolgd. En ik heb er veel baat bij gehad. Ik heb de trainingen als zeer respektvol ,liefdevol en confronterend ervaren. De trainers en de medewerkers geven zich volledig om mij te steunen om de barieres en blokkades die ik op geworpen heb in mijn leven mij bewust te maken . En dat ik een andere keus heb dan slacht offer te zijn. De keuze is aan mij, en dat wordt telkens benadrukt in de trainingen Met veel liefde en kracht Wens ik jullie all Een mooie dag MArtin

20-02-07 | 19:29 | gast : Re: Blijvend resultaat? Reactie op gast (Re: Blijvend resultaat?) Quote: Ik ben langzamerhand wel heel eg benieuwd geworden naar de mailing van CSA aan de cursusisten, iemand die het hier openbaar durft te maken? Of is dit geheim? Hoezo langzamerhand? Waar heb je dat nog meer gelezen na 17.00 uur? Of ben je gewoon nieuwschierig?

20-02-07 | 19:25 | gast : Brainwashing? Inderdaad, "Long time, no see" en nu krijg ik een emailtje wat CSA door Zebla aangedaan wordt. Nazorg doet CSA niet aan. Dus weet CSA ook niet wat hun training(en) met sommige mensen doet. Geen drinken, te weinig eten en niet naar het toilet, het doet wel wat met je. En ooh ja te laat komen! Ten overstaande van de gehele groep (150 man/vrouw) voor schut gezet worden. Is dat brainwashing?

20-02-07 | 19:24 | gast : Re: Blijvend resultaat? Reactie op gast (Re: Blijvend resultaat?) Ik ben langzamerhand wel heel eg benieuwd geworden naar de mailing van CSA aan de cursusisten, iemand die het hier openbaar durft te maken? Of is dit geheim?

20-02-07 | 19:22 | gast : De grootste groep... Er wordt steeds gedaan alsof er twee groepen zijn als het om dit soort trainingen gaat. "Duizenden blije mensen" en een paar psychoten. Maar gelukkig zijn er ook genoeg mensen die op dit soort dingen net zo reageren als op kettingbrieven, pyramidespellen en andere oplichterijen. De grootste groep loopt gewoon met een grote boog om LGAT's heen. Als er dus al geredeneerd wordt in de trant van "al die mensen zullen wel gelijk hebben", laten we dan alsjeblieft over die groep hebben...

20-02-07 | 19:09 | gast : Re: Blijvend resultaat? Reactie op gast (Re: Blijvend resultaat?) Quote: Als er iets is dat ik geleerd heb dan is het wel dat ik zelf de beslissing neem om te blijven zitten of op te staan. Om te zwichten voor de druk van buitenaf of niet toe te geven en dus ook niets te zeggen wat ik niet wil zeggen. Moet je goed luisteren. Zit je nog op de trainingen of ben je er klaar mee? Zit je er op dan ben je Pro CSA. Ben je er klaar mee kun je het pas na enkele jaren beter overzien wat het werkelijk met je gedaan heeft. Ik wil beslist geen stennis maken maar CSA laat je ook vallen als je met alle trainingen klaar bent en ze niets meer aan je kunnen slijten/verdienen. (of op komt draven in nieuwe groepen) Toevallig vanmiddag, na lange tijd (jaren), weer een mailtje gekregen van CSA. Maar het ging wel over Zembla. Ooo, Ooo kijk wat ze over ons zeggen. Hoe zo durft CSA in de email te zeggen dat CSA geschokken is over de uitzending. Ze waren zelf de grote afwezige! CSA heeft daarvoor gekozen en niet de cursisten. Dus laat de discussie nu over aan CSA en Zembla en laten wij ons er niet me bemoeien. Als CSA het lef heeft komt CSA naar buiten. Zoniet dan heeft Zembla (nee, iedereen die problemen door CSA gekregen heeft) misschien wel gelijk.

20-02-07 | 18:50 | gast : Jump out of the Box Beste CSA huggers, Ik heb ook 3 trainingen gedaan. En de oefening "Jump out of the Box" gedaan. Denkt iemand dat er één in the box wou blijven? Het was toch; "Je volgt de rest, anders was je toch anders! En wie wil er in zo'n training anders zijn? En ik heb een geval meegemaakt waar iemand op een onderdeel zo "anders" was dan de anderen en volhield. Maar toch de volgende training in tranen uitbartste. CSA heeft hem de hele training geprezen. Een voorbeeld van bekering!

20-02-07 | 18:50 | gast : Re: csa Reactie op gast (Re: csa) Quote: Quote: De organisaties waarvoor wij gekozen hebben streven allebei ongeveer hetzelfde na. Ze doen dat allebei op een volkomen andere manier. Ik ben blij, Frans, dat je een tevreden CSA deelnemer bent. Ik ben een tevreden L.E. deelnemer. Als het feit dat er zoveel reacties zijn van Landmark education cursisten een bewijs is dat er iets aan de hand is, zeg ik Ja: er is wat aan de hand. En iedereen mag het weten! Wat een logica... dus als er er een heleboel mensen ergens mee eens zijn dan is het zo? Ben ik weer... Vandaag las ik een getal van rond de 22.000 cursisten van beide organisaties samen. Ik heb geen idee of dit een beetje in de richting van de werkelijkheid komt. Als dit wel zo is, dan is het aantal pro-kandidaten op dit forum wel heel erg laat. Als ik er een handjevol voorbij heb zien komen, dan houdt het al ver op. Overigens zijn de pro's en de contra's het wel eens dat er iets aan de hand is en dat iedereen dat moet weten. Groet, R. eerste 41 42 43 44 45 laatste eerste 42 43 44 45 46 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 839 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

20-02-07 | 18:45 | gast : Re: Blijvend resultaat? Reactie op gast (Re: Blijvend resultaat?) En nog steeds ben ik degene die ja of nee zegt. Daar kan niemand wat aan veranderen. Als er iets is dat ik geleerd heb dan is het wel dat ik zelf de beslissing neem om te blijven zitten of op te staan. Om te zwichten voor de druk van buitenaf of niet toe te geven en dus ook niets te zeggen wat ik niet wil zeggen. Ik begrijp dat dat niet voor iedereen zo voelt, gelukkig voor mij wel. Ik heb het niet zo ervaren en ook een aantal mensen enthousiast gemaakt voor de trainingen. Overigens: schuldgevoel is geen gevoel maar een gedachte, angst voor afwijzing of anders zijn lijkt waarschijnlijker.

20-02-07 | 18:26 | gast : Re: Bas Reactie op ome_olaf (Re: Bas) Beste Olaf Het lijkt wel of je bij CSA werkt en nu zit te wachten op alle berichten die op dit Forum binnenkomen?

20-02-07 | 18:23 | gast : Re: CSA/Landmark/of welke dan ook... Reactie op gast (CSA/Landmark/of welke dan ook...) Integriteit daarentegen is iets waarvoor je een contract tekent, in ieder geval bij CSA, om alles wat er binnen een training gebeurt ook daadwerkelijk binnen te houden. Ja, wat is integriteit als je met 150 man zit te luisteren naar een reconstructie van een begrafenis na een miskraam? En vervolgens daarover niet mag praten, omdat je een papiertje getekend hebt, als je er zelf, pas later, problemen mij krijgt.

20-02-07 | 18:18 | gast : Re: Eenzijdige weergave Reactie op mariannevanm (Eenzijdige weergave) 1e: CSA wou toch niet reageren! Jeff was waarschijnlijk te druk 2e: Ga zelf op TV en activeer die andere 1000-en en vertel dan hoe het wel is. 3e: Doordat CSA niet het lef had om op TV te verschijnen is het natuurlijk geen TOTAAL beeld.

20-02-07 | 18:15 | gast : CSA/Landmark/of welke dan ook... Lieve mensen, het maakt niet uit welke training je doet. Je kunt nooit iedereen 100% tevreden krijgen. Er zullen altijd mensen zijn die mindere positieve ervaringen hebben. En laat ook die mensen in hun waarde. Integriteit daarentegen is iets waarvoor je een contract tekent, in ieder geval bij CSA, om alles wat er binnen een training gebeurt ook daadwerkelijk binnen te houden. En dan heb ik het met name over de zeer persoonlijke ervaringen van medecursisten. De journalist heeft zich hier absoluut niet aangehouden, dit getuigt niet alleen van schending van privacy maar ook contractbreuk. Dat kan Zembla niet ontkennen. Hopelijk neemt CSA dan ook actie. Ik wens ze in ieder geval veel succes! Yvette G.

20-02-07 | 18:14 | gast : Re: Blijvend resultaat? Reactie op gast (Re: Blijvend resultaat?) Op elk moment van de training kan men opstappen en vertrekken is niet waar! Er wordt sterk op je ingepraat om niet te gaan en zelfs achter je aan gebeld als het wel gebeurd zowel door CSA als medecursisten. En als je een buddy hebt dan weet je niet wat voor tranen er allemaal rollen en waardoor je een schuldgevoel krijgt van hier tot gunder. "Een schuldgevoel waar je de rest van je leven mee moet leven." Heb ik zelf gehoord! Over inbreuk op de privacy gesproken; Je moet eens weten wat CSA aan je vraagt als je het niet lukt om nieuwe kandidaten te vinden. CSA vraagt alles over je familie, vrienden, kenissen, collega's en buren en komt met aanvalplannen om ze maar weer te benaderen om een training bij CSA te volgen.

Lees verder

20-02-07 | 18:13 | mariannevanm : Eenzijdige weergave Wat een eenzijdige weergave van de Basic training van CSA! Het is een uit zn verband gerukt sensatie verslag geworden. Was het doel om mensen te informeren? Om alle voors en tegens tegen elkaar af te wegen en er een compleet en item van te maken? Schandalig hoe dit item nu gemaakt is door de journalisten. Waarom? Nou bijvoorbeeld omdat alle 1000-en mensen die erg tevreden zijn over de training niet gehoord zijn. Hun verhalen ontbreken in het item "Gek van Geluk". Je zou verwachten dat een item gemaakt door Zembla een realistisch TOTAAL beeld zou geven, maar dat is niet het geval.

20-02-07 | 18:11 | ome_olaf : Re: Bas Reactie op gast (Re: Bas) Dag Gast, Kan je aangeven waar je kan toetsen of iemand eerlijk heeft aangegeven of er psychische problemen zijn. Volgens mij kan dat namelijk niet. Beroepsgeheim of iets dergelijks. Heel vervelend, maar dit kan niet aangerekend worden aan CSA of LE. Olaf

20-02-07 | 18:03 | gast : Re: Bas Reactie op gast (Bas) quote: "denk je nu echt dat als jij 100% geestelijk in orde bent, je na een weekend cursus met een mes naar je buurman rent en begint te prikken?" Maar, als je al niet in orde was om zelf aan te geven of je wel in orde bent en er is bij CSA niemand die dat toetst of toetsen kan en maar iedereen die zegt in orde te zijn aanneemt om de zaal maar zo vol mogelijk te krijgen, kan het voor iemand die labiel is de druppel zijn!

20-02-07 | 17:59 | gast : Re: Blijvend resultaat? Reactie op gast (Re: Blijvend resultaat?) als oud CSA gediende kan ik alleen maar zeggen dat het mij heel veel heeft geboden en nog steeds na al die jaren ('99). Ik ben zeker niet labiel en heb steeds mijn eigen gemaakt. Op elk moment van de training kan men opstappen en vertrekken. Er wordt meer macht toe bedacht aan CSA en LE dan werkelijk passend is: we zijn immers baas over eigen brein! Ik vond de uitzending bij tijden aanmatigend en zeker een inbreuk op de privacy van de overige deelnemers. Bovendien is de journalist niet bepaald integer om gegaan met zijn eigen woord: je tekent aan het begin een contract waarin je vertrouwelijkheid omtrent hetgeen er tijdens de training gebeurt onderschrijft. Lekker vertrouwelijk dus. eerste 42 43 44 45 46 laatste eerste 43 44 45 46 47 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 839 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

20-02-07 | 17:55 | gast : Bas Ha! maar even my 2 cents: ik vind het een beetje een eenzijdig verhaal. Alleen mensen die geflipt zijn na een cursus worden aangehaald, en op basis daarvan wordt een beeld neergezet. Kennelijk is er meer animo voor een eenzijdig verhaal, dan voor hoor en wederhoor. Tuurlijk zijn dit soort trainingen minder geschikt voor mensen die geestelijk labiel zijn en werkelijk, denk je nu echt dat als jij 100% geestelijk in orde bent, je na een weekend cursus met een mes naar je buurman rent en begint te prikken? Open de ogen mensen, dit is stemmingmakerij. Doe mij een verhaal van de mensen die het niks vonden, en mensen die het wel waardevol vonden en je hebt een volledig verhaal. Een journalist die de privacy schendt van alle deelnemers aldaar, een psych die de nutcases krijgt na een training, het is de mand beoordelen op de paar rotte appelen. Gemiste journalistieke kans voor Zembla! Groet, Bas

20-02-07 | 17:51 | ome_olaf : Re: CSA Reactie op gast (Re: CSA) Dag R., Allereest bedankt voor je inhoudelijke reactie. Hierbij mijn reactie. "De geluiden uit dit kleine groepje zijn duidelijk anders dan de positieve berichten en verdienen op zich ook zeker aandacht." Deze groep verdient zeker aandacht. De vraag is in hoeverre een trainingsorganisatie dit kan doen? Bij CSA is de energiepiek altijd aan het eind van het weekend. Dit wordt minder binnen twee dagen. Daarom is er een terugkomavond op dinsdags. Hierin wordt gekeken hoe het op dat moment gaat. Daarbij is iedereen zelf verantwoordelijk om open aan te geven als het niet goed gaat. Ook na de training kan je altijd bellen. Hoe lang zou nazorg moeten duren? "Daar wordt voorbij gegaan aan het feit dat je in je leven ingebet zit in een netwerk van sociale relaties. Daar kan je blij of niet blij mee zijn, maar je positie heb je zelf in de hand." Excuus, hierbij ben ik niet duidelijk geweest. Juist het feit dat het leven een samenhang is van intermenselijke contacten is iets dat de training behelst. Er wordt daarbij ingegaan op hoe je zelf omgaat met die relaties. Je geeft zelf aan dat het je verbaast dat niet iedereen zichzelf verantwoordelijk voelt voor zijn leven en verbeteringen daarin. Hierbij kom je uit op overtuigingen die ik bedoel aan te geven. Indien je als mens regelmatig vanuit je omgeving te horen hebt gekregen dat je tevreden moet zijn met wat je hebt, dan kan dat opgeslagen worden als "Het is fout om ambitie te hebben". In de trainingen krijg je de mogelijkheid om dit te ontdekken en dan te kijken of je dit wil vasthouden, of juist loslaten. (Sorry voor het voorbeeld, maar het illustreert goed van wat in een training gebeurt.) "slachtoffers (de partner die opeens alleen komt te staan" In de trainngen die ik heb gevolgd heb ik ook van nabij gezien dat relaties werden beeindigd. Ik heb ook gezien dat relaties intenser werden. In ieder geval is de benaderingswijze van de training dat je om een goede relatie te hebben je zelf hiervoor verantwoordelijkheid bent. Een liefdevolle relatie (die willen we toch allemaal) begint dus door zelf liefdevol naar je partner te zijn. Dan blijkt soms dat enkelen dit niet willen. Men wordt zich hier bewust van tijdens de training, maar eigenlijk was dat al zo voor de training starte. Anders is het als er gelijkwaardigheid in een relatie gezocht wordt. Hierbij zullen beide partners in beweging moeten komen. Indien 1 van de twee dat niet wil, dan ontstaat een vervelende situatie. Vaak leidt dit tot het einde ervan. Maar in, zoals ik het zie, een relatie is gelijkwaardigheid absoluut noodzaak. Vanuit het bovenstaande heb ik dus moeite om partners als slachtoffer te zien. Ik begrijp wel hoeveel impact zoiets kan hebben. Maar ik denk ook dat of de relatie uiteindelijk toch zou aflopen, of er een halve relatie zou blijven. Overigens heb ik door de training mijn aversie om me te binden weggewerkt en ben ik nu gelukkig getrouwd. Dat kan dus ook.

20-02-07 | 17:15 | gast : Re: eigen mening vormen Reactie op gast (Re: eigen mening vormen) In ieder geval ben je er op uit geïnformeerd te worden. Zorg dan dat de mensen van te voren weten met welke intentie je komt en mocht het in jou ogen niet werken, kan je gewoon nee zeggen of zelfs weggaan.

20-02-07 | 17:14 | gast : NAW gegevens Reactie op gast (Re: een verschil maken) Geert, Doen ze dat bij CSA??? Bij Landmark education zijn deze gegevens voor niemand (behalve de cursusleider) te zien. Niemand weet waar wie woont en andere NAW gegevens worden absoluut niet verspreid onder de deelnemers! Bij Landmark wordt hier ook nooit toestemming voor gegeven! V.

20-02-07 | 17:08 | gast : zonder lichtend voorbeeld Reactie op gast (Re: sarcasme is een kunst!) Dat heb ik lange tijd gedaan en ik werd er niet echt gelukkiger van. Toen was ik kluizenaar. Bang voor de wereld. Ik ben dus blij dat ik iets gevonden hebt, waar ik me thuis voel en welke mij ondersteunt heeft. Hoeveel R's reageren onder het pseudoniem R? ik heb je blijkbaar over één kam geschoren met de andere R's. Excuus.

20-02-07 | 17:03 | gast : Re: Informatiebombardement Reactie op gast (Informatiebombardement) Als Landmark en later ook CSA hun clienten oproepen hun positieve ervaringen op dit forum te zetten, waarom reageren ze dan zelf niet? Dat doen ze toch? ik lees veel van beiden. Marjolein was de eerste CSA-er en Nina de eerste LE-er. Of wat bedoel je met die vraag?

20-02-07 | 17:02 | gast : Re: sarcasme is een kunst! Reactie op gast (sarcasme is een kunst!) Quote: Wat wil je met al je reacties bereiken? Dat we met ons allen onmiddellijk stoppen met CSA of LE? Dat we allemaal gaan leven en zijn zoals jij? Dat jij ons aller verlichtend voorbeeld gaat zijn? Heb je wel eens overwogen zonder lichtend voorbeeld door het leven te gaan als een onafhankelijke geest? Dus zonder een enge cursus-sekte of desnoods R te aanbidden? Een andere R

20-02-07 | 17:00 | gast : frans Reactie op gast (Re: csa) Ik steek je een hart onder de riem! Jammer dat je hem verkeerd begrijpt! Gelukkig komen er nu ook steeds meer CSA-reacties. Zembla heeft beiden Zwart gemaakt. Dus laten we ons op Zembla richten en plaats van tegen elkaar! V

20-02-07 | 16:56 | gast : sarcasme is een kunst! Reactie op gast (Re: CSA) HOI R, Jij bent werkelijk de meest in het oog springende cynist. Jij vergelijkt elke bijdrage of taalissue met wat je in je hoofd weet en vind. Dat doe je goed! Maar R, je hebt ongetwijfeld gelijk. Wat wil je met al je reacties bereiken? Dat we met ons allen onmiddellijk stoppen met CSA of LE? Dat we allemaal gaan leven en zijn zoals jij? Dat jij ons aller verlichtend voorbeeld gaat zijn? Hoe dan ook: je gaat lekker tekeer tegen ieder die een goed woordje doet voor CSA of Landmark Education! groeten, V

20-02-07 | 16:51 | gast : Re: Blijvend resultaat? Reactie op gast (Blijvend resultaat?) Sterker nog, ik denk dat CSA enigszins labiele mensen aantrekt. Immers, je moet ontevreden zijn over je leven als je het wilt verbeteren. Dus los van of mensen een historie in de psychische gezondheidszorg hebben, veel zullen een twijfelgeval zijn. Dit geldt in elk geval voor een persoon die ik (goed) ken die CSA doet. Zij is ook "uitdragerig" geworden en heeft keer op keer op mij en mijn partner ingepraat om ook mee te doen. Geen haar op mijn hoofd die er aan denkt. Ik heb mijn verstand nodig om te oordelen over dit soort zaken, dus ik wil niet dat er aan gesleuteld wordt. Voor je het weet loop ik op commando forums te vervuilen. eerste 43 44 45 46 47 laatste eerste 44 45 46 47 48 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 839 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

20-02-07 | 16:50 | gast : Re: csa Reactie op volcmar (csa) Quote: De organisaties waarvoor wij gekozen hebben streven allebei ongeveer hetzelfde na. Ze doen dat allebei op een volkomen andere manier. Ik ben blij, Frans, dat je een tevreden CSA deelnemer bent. Ik ben een tevreden L.E. deelnemer. Als het feit dat er zoveel reacties zijn van Landmark education cursisten een bewijs is dat er iets aan de hand is, zeg ik Ja: er is wat aan de hand. En iedereen mag het weten! Wat een logica... dus als er er een heleboel mensen ergens mee eens zijn dan is het zo?

20-02-07 | 16:42 | volcmar : csa Reactie op frans70 (Re: een verschil maken) De organisaties waarvoor wij gekozen hebben streven allebei ongeveer hetzelfde na. Ze doen dat allebei op een volkomen andere manier. Ik ben blij, Frans, dat je een tevreden CSA deelnemer bent. Ik ben een tevreden L.E. deelnemer. Als het feit dat er zoveel reacties zijn van Landmark education cursisten een bewijs is dat er iets aan de hand is, zeg ik Ja: er is wat aan de hand. En iedereen mag het weten!

20-02-07 | 16:22 | frans70 : Re: een verschil maken Reactie op gast (Re: een verschil maken) Het beste wat ik tot nu toe heb gelezen: Quote: Van alle Zembla uitzendingen waarvan je het Forum kan zien hebben alleen het Komplot van 11 september (864) en De heilige Ayaan (1199) meer reacties opgeleverd. Hier spreken we over meer dan twee jaar controversiele onderzoeksjournalistiek! WAO herkeuring, oorlogen, witwaspraktijken, Rita Verdonk, Ontsnapte TBS'ers, Kinderen aan de drank, Ziekenhuisbacterieën via de varkens, Brandstichtende Lonsdalekinderen, allemaal onderwerpen die minder hebben losgemaakt dan een itempje over een training voor blij mensen waar in meer dan 10 jaar slechts 22.000 mensen hebben deelgenomen. Als ergens uit blijkt dat hier iets aan de hand is dan is het dit wel. quote] R, heb je hier een mening over? Een tevreden en gelukkige CSA deelnemer, Frans

20-02-07 | 16:21 | gast : Blijvend resultaat? Wat mij vooral opvalt aan de reacties van de cursisten is dat zij binnen een aantal dagen hun leven kennelijk blijvend kunnen veranderen. Ik heb het gevoel dat deze verandering met name 'cosmetisch' is. Wat kunnen deze cursussen wel, waar een goede psycholoog vaak een jaar voor nodig heeft? Een voorbeeld: als je te dik bent, dan kun je twee dingen doen: Je kunt je vet laten wegzuigen door middel van plastische chirurgie of je kunt je levenstijl definitief veranderen door gezonder te gaan eten. Plastische chirurgie is natuurlijk een eenvoudige weg, maar daarmee pak je niet de kernoorzaak van het overgewicht aan, namelijk dat je ongezond eet. Als je besluit om gezonder te gaan eten, duurt het wel langer voordat je het eindresultaat hebt behaald, maar je zult niet meer gaan jojo-en omdat je de kern van het probleem hebt aangepakt. Zo zie ik het ook met die cursussen. Ik kan me niet voorstellen dat je binnen een aantal dagen een totaal ander mens kunt worden. En als dat wel zo zou zijn, is het resultaat dan ook blijvend? Ik houd het liever bij de reguliere circuit (zeker omdat een psycholoog vergoed wordt door je verzekeraar). Daarmee kom ik meteen op het volgende punt. Waarom zijn de vervolgcursussen (vele malen) duurder dan de eerste cursus? Ik denk dat ik dat wel weet: je bent enthousiast over het in zo kort behaalde resultaat. Je voelt je goed, je wilt meer! En daar heb je natuurlijk wel wat geld voor over. Voor je het weet ben je 'verslaafd' aan dit soort ups. Het voelt voor mij een beetje als een relatie tussen een drugsdealer en een verslaafde. En als deze cursussen het beste met de deelnemers voor zou hebben, waarom zijn die vervolgcursussen dan niet dezelfde prijs als de eerste cursus? Dit riekt toch een beetje naar geldklopperij... Wat ik mij ook afvraag... Wat voor type mensen doen mee aan deze cursussen? Zeker omdat ze nogal duur zijn, verwacht ik dat mensen met een flinke portomonee aan deze cursussen deelnemen? Ik denk dan toch aan de wat hogeropgeleiden, want voor Jan-met-de-pet lijkt me dit toch een beetje onbereikbaar. Waarom zijn zij zo ontevreden over zichzelf, en grijpen ze naar dit soort type cursussen? Zijn het mensen met een laag zelfbeeld? Ik weet het niet... Ik ken voldoende hoog-opgeleide mensen, waarvan ik verwacht dat die nooit met zo'n cursus mee zouden doen. Wat trekt potentiele cursisten dan over de streep? Afijn... ik zal nooit meedoen met een dergelijke cursus omdat ik inzie dat deze cursussen zich volgens mij vooral richten op (jeugd)trauma's. Iedereen heeft wel een trauma, klein of groot, en als je daar op de goede manier op inspeelt, dan kan iedereen als 'herboren' uit zo'n cursus komen. Als je maar vaak genoeg verteld wordt dat dit trauma je verdere leven beheerst (ook al heb je het allang verwerkt en zijn er eigenlijk andere problemen aan de hand), dan ben je goed voer voor dit type cursussen.

20-02-07 | 15:44 | bettysmit : Re: uitzending zembla Reactie op gast (uitzending zembla) Dag mijnheer Vermeulen, uw reactie is er een naar mijn hart. Dank u. betty smit

20-02-07 | 15:11 | gast : Re: eigen mening vormen Reactie op gast (eigen mening vormen) Quote: Ik roep iedereen, die meer wil weten over CSA, op om vanavond naar de introductie avond van de basic van CSA te gaan zodat ze zelf een mening kunnen vormen. Iedereen staat vrij om dan zelf een beslissing te nemen... De Intoductie word gegeven in : Van der Valk Hotel Bosscheweg 2 5261 AA Vught Tijd 18:30 Dit is niet om leden te werven maar om duidelijkheid te geven over wat er daar gebeurd. Wie plaatst deze uitnodiging? Wat kan iemand die meer wil weten over CSA verwachten op deze voorlichtingsbeieenkomst? Welke garantie heeft de bezoeker dat er ruimte zal zijn om "duidelijkheid" te krijgen en dat de avond niet overheerst zal worden door de inmiddels bekende missiedrang?

20-02-07 | 14:51 | gast : Informatiebombardement Als Landmark en later ook CSA hun clienten oproepen hun positieve ervaringen op dit forum te zetten, waarom reageren ze dan zelf niet?

20-02-07 | 14:34 | gast : Re: een verschil maken Reactie op gast (Re: een verschil maken) R. ik weet niet of ik meer wil dan eenvoudig mijn bijdrage leveren aan dit forum. Ik zal me vandaag bedenken of ik bij de club apart wil. Overigens zie ik wel iets positiefs in het informatieoffensief van Landmark en CSA op dit forum. Van alle Zembla uitzendingen waarvan je het Forum kan zien hebben alleen het Komplot van 11 september (864) en De heilige Ayaan (1199) meer reacties opgeleverd. Hier spreken we over meer dan twee jaar controversiele onderzoeksjournalistiek! WAO herkeuring, oorlogen, witwaspraktijken, Rita Verdonk, Ontsnapte TBS'ers, Kinderen aan de drank, Ziekenhuisbacterieën via de varkens, Brandstichtende Lonsdalekinderen, allemaal onderwerpen die minder hebben losgemaakt dan een itempje over een training voor blij mensen waar in meer dan 10 jaar slechts 22.000 mensen hebben deelgenomen. Als ergens uit blijkt dat hier iets aan de hand is dan is het dit wel. Je leest nog van me. Geert.

20-02-07 | 14:22 | gast : Re: onderzoek? Reactie op gast (Re: onderzoek?) Beste R. Mijn insteek zal eerder kwantitatief zijn. Neuzen tellen. Alle deelnemers aan meerdere trainingen een veelheid aan vragen laten beantwoorden. Afhankelijk van de verwachtingen over de werkingstijd van de trainingen een groep die lang geleden de training heeft gedaan, een groep die de training een paar jaar geleden heeft ervaren en een groep die net naar buiten komt. Ideaal zou ook een voormeting zijn. Je vraagt alle deelnemers aan een training die nog moet beginnen deel te nemen aan het onderzoek en herhaald dit onderzoek op verschillende momenten in de toekomst. Als CSA en Landmark echt vertrouwen hebben in hun diensten dan zullen ze met graagte aan dergelijk onafhankelijk onderzoek meewerken. Onderzoeker

20-02-07 | 14:19 | gast : Re: een verschil maken Reactie op gast (Re: een verschil maken) Hi Geert, Bedankt voor je suggesties en bijdragen. Was inderdaad vergeten om ook nog Kleintje Muurkrant in de lijst op te nemen. Ik heb daar indertijd in een actieve bui ook nog wel eens wat tekst achtergelaten (Circle). Interesse in een wat gestructureerdere aanpak van dit fenomeen ? Zo ja, dan is het handig om via Clubs wellicht off-line wat meer gegevens uit te wisselen, Groet, R eerste 44 45 46 47 48 laatste eerste 45 46 47 48 49 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 839 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

20-02-07 | 14:13 | gast : Re: een verschil maken Reactie op gast (Re: een verschil maken) R. Met de clubsite gedupeerden en de informatie daar ben ik bekend. Nog meer informatie tref je aan op de site van www.stelling.nl hier een ouder forum dat even plat gelegen heeft en een prachtige inleiding op de problematiek. Maar ik neem aan dat je deze lokatie en informatie kent. Geert

20-02-07 | 14:10 | gast : Re: een verschil maken Reactie op gast (Re: een verschil maken) R. Mag ik een suggestie doen? Van de CSA trainingen weet ik dat alle deelnemers een lijst krijgen met de persoonlijke gegevens van iedereen die meedoet aan de training. Dit zal bij Landmark ook wel zo zijn. Het lijkt me haalbaar om al die lijsten te verzamelen. Daarna lijkt het me haalbaar in elek groep een respondent te vinden die je wil helpen aan informatie over eventuele problemen. Dit zal heel veel tact vergen maar als ik je bijdragen aan dit forum lees is dat jou wel toevertrouwd. Deze klantenlijsten zouden ook voor andere acties zeer bruikbaar kunnen blijken. Weet iemand of cursisten schriftelijk toestemming verlenen aan CSA en Landmark voor het verspreiden van hun NAW gegevens? Geert

20-02-07 | 13:53 | gast : Re: een verschil maken Reactie op gast (een verschil maken) Hoi Geert, Mee eens. Zolang er voldoende betalende klanten zijn, hoef je je als organisatie niet echt zorgen te maken over de lange termijn. De winst is dan al binnen. Aangezien mensen graag belazerd willen worden (Jomanda, Robbert van den Broeke, graancirkels, cursussen in instant geluk, etc) blijft er een stroom van betalende klanten komen. Wat is dan nog het probleem en waarom zou je als Landmark of CSA je methoden aanpassen. Dat beetje uitval is toch jouw probleem niet meer. Verder kan ik je vast informeren dat de voorstellen uit het tweede deel van je bijdrage ook daadwerkelijk in voorbereiding zijn. Dat is echter niet eenvoudig omdat de groep gedupeerden niet een hechte gemeenschap vormt en juist door hun specifieke problematiek niet veel onderlinge coherentie vertoont. Het zijn en blijven dus individuen die eerst georganiseerd moeten worden. Dat proces loopt nu. Zie verder http://www.clubs.nl/community/default.asp?clubid=257736, waar je best nog wat meer info hierover kunt vinden. Groet, R

20-02-07 | 13:47 | gast : een verschil maken Het lijkt erop dat het forum na een hoop geroep over en weer ook nog constructieve inhoud krijgt. Al die mensen die zo fel tegen CSA en Landmark gekant zijn zouden eens hatdop na kunnen denken wat ze werkelijk kunnen realiseren met hun kritiekpunten. Mij lijken organisaties die het voor hun verkoop moeten hebben van betalende klanten erg kwetsbaar. Ook zie ik wel aanknopingspunten om vanuit volksgezondheid stappen te ondernemen tegen organisaties die mensen in gevaar brengen en hun betrokkenheid in de ontstane problemen ontkennen. Is het niet tijd constructief de zwakke punten van deze organisaties op een rijtje te zetten en informatie over de waarschijnlijk vele psychoses te verzamelen. Geert

20-02-07 | 13:44 | gast : Re: eigen mening vormen Reactie op gast (eigen mening vormen) Quote: Ik roep iedereen, die meer wil weten over CSA, op om vanavond naar de introductie avond van de basic van CSA te gaan zodat ze zelf een mening kunnen vormen. Iedereen staat vrij om dan zelf een beslissing te nemen... Hoezo, zijn er dan volgens jou forumbezoekers met een gebrek aan mening ? Volgens mij juist niet. Ken je het gezegde 'asking the turkey what he thinks about Christmas' ? En waarover staat het dan iedereen vrij om een beslissing te nemen ? Over CSA, over LGAT's, over het gevaar van dergelijke trainingen voor mensen die psychisch wat zwakker staan ? Quote: Dit is niet om leden te werven maar om duidelijkheid te geven over wat er daar gebeurd.Ik ken de CSA voorlichting, dus ik durf te stellen dat dit juist WEL het werven van leden betreft en dus NIET het geven van duidelijkheid. Dit is een van de meer bekende 'sleepnet' technieken van CSA om zieltjes te winnen. Een andere is de laatste dag van de basic waarbij familieleden hun cursisten komen ophalen. Behalve veel zinloos gehug wordt er dan al begonnen met actief te werven. Geef dat dan in ieder geval gewoon toe, dat zou je sieren ! R

20-02-07 | 13:42 | rohb257 : Weldenkende mensen (deel 1) Na 2,5 dag dit forum te hebben gelezen ben ik eigenlijk vooral geschrokken door de standaard "sjablonen" uitspraken van iedereen die heeft gereageerd, van zowel de voor- als de tegenstanders van dit soort trainingen. Ik heb eerlijk gesproken nog geen ECHT zinnige opmerking kunnen lezen, anders dan de te verwachten succesverhalen terwijl er juist in de goede traditie van die soort trainingen nog altijd zoiets is als "feedback". Zover ik kan zien zijn er hier twee verschillende punten; 1 - Zijn dit soort trainingen nuttig, en zo ja, voor wie? 2 - Is er door Zembla onderzoeksjournalistiek bedreven? Laat ik mijn visie geven..... 1- Zijn dit soort trainingen nuttig, en zo ja, voor wie? Ik weet niet of dit soort trainingen nuttig zijn omdat ik niet weet wat- of wie ik zou zijn ZONDER een dergelijke training te hebben gehad (ik ben dus een getrainde). Wel neem ik de stelling dat het voor sommige mensen ABSOLUUT NIET goed is om dit soort trainingen te volgen puur vanuit een oogpunt van psychologische veiligheid. Zet een psychisch labiel persoon in iedere stressvolle situatie en er gebeuren onvoorspelbare dingen. Dat is niet alleen binnen een training maar ook in het dagelijks leven. Organisaties als CSA en Landmark zullen daarom bijzonder snel lering moeten trekken uit wat er door Zembla naar voren is gebracht (en wat ze al lang wisten) en kunnen zich niet meer verschuilen achter het argument dat van te voren er duidelijk aangegeven is dat je dit soort trainingen niet kunt doen als je een psychisch onevenwichtig verleden hebt. Ik ben consument van dit soort trainingen en wil graag dat het product wat ik afneem voor iedereen die ook dit product bij volle verstand wenst af te nemen veilig en volledig is. Hiermee wil ik niet zeggen dat ik het eens ben met de wijze waarop Zembla e.e.a. naar voren heeft gebracht - en wat mij brengt bij punt 2: 2 - Is er door Zembla onderzoeksjournalistiek bedreven? Ik ben geen onderzoeksjournalist en ook hierbij gaat op dat ik slechts consument ben van wat mij door Zembla is aangeboden; Een visie van een programma dat drijft op geconstateerde misstanden. Natuurlijk zullen de zaken die de meeste extreme reacties oproepen er het sterkst uit worden belicht en natuurlijk zijn de "negatieve" verhalen zoals psychoses, doorgeslagen persoonlijkheden en zelfs zelfmoord het "makkelijkst" te verkopen in een uitzending. Laten we wel zijn; Ook de VARA / Zembla zal kijkcijfers belangrijk vinden en wij leven nu eenmaal in een tijdperk waar de excessen hoogtij vieren. Helaas óók bij de publieke omroep.

20-02-07 | 13:41 | rohb257 : Weldenkende mensen (deel 2) Nu is alleen de vraag of deze vorm valt onder de kop onderzoeksjournalistiek? Algemeen aangenomen heeft onderzoeksjournalistiek de bedoeling om misstanden aan het licht te brengen en het publiek ALLE invalshoeken OBJECTIEF te tonen - zodat het publiek zelf een oordeel kan vellen. Ik denk dat we - gezien de reacties op dit forum - er wel vanuit kunnen gaan dat er enige vorm van oordeel is gegenereerd door Zembla, alleen is de vraag die Zembla zichzelf zou mogen stellen naar aanleiding van de grote hoeveelheid reacties of dit wel het juiste oordeel is. Ik, als consument van onderzoeksjournalistiek verwacht 2 kanten van ieder verhaal voordat ik een goed oordeel zou kunnen vellen. Ik kan moeilijk anders zeggen dat ik slechts één kant heb mogen zien. Mijn advies aan Zembla (en het zou de redactie van Zembla sieren als hier een reactie op zou komen) is om als opiniërend of oordeel genererend programma ALLE invalshoeken te tonen. Ik ben dan ook zeer benieuwd hoe het onderliggende proces in elkaar heeft gezeten bij de journalisten om hun visie op deze wijze aan het publiek te tonen. Ten slotte: Aan CSA en Landmark: Neem deze feedback! Er staat zéér belangrijke informatie in en het geeft jullie de kans om jullie product naar een hoger niveau te tillen! Niet iedere cursist is een succesverhaal. Jullie verantwoordelijkheid stopt niet nadat de training is afgelopen! Betracht alle openheid die jullie ook van jullie cursisten graag willen en trek de waas van onduidelijkheid snel op! Blijkbaar is die er namelijk en het werkt niet echt mee met jullie! Aan Zembla; Neem de feedback en argumenten die er op dit forum staan serieus! Er staat zéér waardevolle informatie in om jullie product naar een hoger niveau te tillen. Zembla heeft zich bewezen als een bijzonder belangrijke opiniemaker in Nederland. Wees alsjeblieft alert dat deze positie niet doorslaat in eenzijdigheid maar dat er altijd getracht blijft worden onderwerpen neutraal naar voren te brengen en geef je publiek de mogelijkheid ZELF een mening te vormen. Aan alle CSA en Landmark posters op dit forum: Persoonlijk ben ik nogal geschrokken van jullie eenzijdige reacties en succesverhalen! Die zeggen niets en polariseren deze hele discussie. Als jullie een punt willen maken, maak deze dan in de wereld om je heen en niet op een forum! Robert

20-02-07 | 13:38 | gast : Re: onderzoek? Reactie op gast (onderzoek?) Als ik een suggestie mag doen, zou ik in ieder geval beginnen met een literatuur studie naar het fenomeen op zich. Je zult dan zien dat er al veel werk gedaan is en dat voorkomt duplicatie in onderzoekseffort. Via http://www.clubs.nl/community/default.asp?clubid=257736 kan je (ik dacht via 'nieuws') een aardige verzameling relevante documentatie vinden, waar je al een redelijke tijd mee kunt stoeien. Verder geeft www.skepsis.nl ook toegang tot een volume aan skeptische publicaties met als centraal punt het feit dat mensen blijkbaar voor de gek willen worden gehouden. Om je mogelijk op weg te helpen, zou ik de volgende thema's kunnen bedenken: 1. Soliditeit van de 'break through'. Veel mensen leiden een langdurig en redelijk normaal leven tot het moment dat ze op cursus gaan. In deze cursus wordt voor iedereen (sic!) een doorbraak in hun bestaan bereikt, waarna elke cursist vanaf dat moment voor eeuwig gelukkig is... of niet ? Deze break through lijkt het centrale punt in zowel landmark als CSA dus dat biedt aardig wat onderzoeksmogelijkheden: 1.1 Wat is zo'n break through dan precies 1.2 Waarom kent iedereen zo'n break through tijdens de cursus 1.3 Is een break through reeel en beklijvend of is het een tijdelijke 'high' 1.4 Indien een 'high', wat is dan de invloed van de break through op de lange termijn levenskwaliteit van een cursist 2. Gevolgen van LGAT's Dit onderwerp is redelijk uitgekauwd en bekend, maar ik weet niet zeker of er al echt diepgaand is gekeken naar de causale relatie tussen geestesziekten en de trainingsmethode. Gezien de zichtbare gevallen in de eerstelijns opvang (b.v. door Hanneman en zijn gelijken) is er nogal wat casuistiek te bekijken. Lijkt me erg interessant om vanuit dat perspectief een onderzoek te doen. Dit zijn slechts een tweetal invalshoeken, maar ik neem aan dat je vanuit je specifieke vakgebied wel met een bepaalde bril naar LGAT's kijkt en dus ook vanuit die kant zelf thema's kunt formuleren. Ik hoop dat je die ook hier wilt voorleggen zodat wij als 'betrokkenen' er een mening over kunnen geven. Groet, R

20-02-07 | 13:34 | gast : eigen mening vormen Ik roep iedereen, die meer wil weten over CSA, op om vanavond naar de introductie avond van de basic van CSA te gaan zodat ze zelf een mening kunnen vormen. Iedereen staat vrij om dan zelf een beslissing te nemen... De Intoductie word gegeven in : Van der Valk Hotel Bosscheweg 2 5261 AA Vught Tijd 18:30 Dit is niet om leden te werven maar om duidelijkheid te geven over wat er daar gebeurd.

20-02-07 | 13:24 | gast : Re: Grappig filmpje Reactie op gast (Grappig filmpje) Quote: http://www.youtube.com/watch?v=mnNSe5XYp6E Bedankt, ik heb me op de stoel vast moeten houden van t lachen ! Ik begon me er ook effies voor t schamen dat ik er een poosje ingetrapt ben bij Landmark Het filmpje laat zien hoe t gebeurd, in een notendop, kijken mensen ! Astrid(34) (begeleidster in de zorg) (ex-cursiste van Landmark) eerste 45 46 47 48 49 laatste eerste 46 47 48 49 50 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 839 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

20-02-07 | 13:19 | gast : onderzoek? Met groeiende belangstelling lees ik de bijdragen aan dit forum. Als sociaal wetenschappelijk onderzoeker gaan mijn handen jeuken. Wat zijn de effecten van deze trainingen? Het lijkt erop dat een aanzienlijk gedeelte van de deelnemers de training positieve effecten toekent. Wat zijn deze effecten? Er wordt gesproken over mensen met ernstige schade. Wat is deze schade en welk percentage van de deelnemers krijgt hiermee te maken. Er wordt verschillend gedacht over de duurzaamheid van deze effecten. Hoe duurzaam zijn de verschillende effecten? Er wordt enorm geklaagd maar ook dankbaar gesproken over de gevolgen voor de omgeving van de deelnemers. Wat zijn deze gevolgen? DIT IS EEN OPROEP AAN IEDEREEN OM MEE TE DENKEN OVER ONDERZOEKSVRAGEN! Ik kan me voorstellen dat een goed wetenschappelijk onderzoek naar het fenomeen op zijn plaats is. Wat zou er volgens jullie onderzocht moeten worden?

20-02-07 | 13:15 | saab : Re: Jammer... Reactie op gast (Jammer...) Precies verwoord wat ik dacht toen ik de uitzending las en wat ben gaan googlen over internet om informatie te vinden. De omzet van landmark is 50 miljoen dollar per jaar! Nogal vreemd als dat ze vooral met vrijwilligers werken, slecht klein deel wordt betaald. En waarom hebben ze zo'n hekel aan publiciteit?

20-02-07 | 13:14 | gast : Re: Jammer... Reactie op gast (Re: Jammer...) Quote: http://youtube.com/watch?v=mnNSe5XYp6E Triest dat iemand zoveel tijd in zo'n filmpje steekt...

20-02-07 | 13:12 | gast : Re: Jammer... Reactie op gast (Jammer...) Quote: Ik zie voldoende stof voor nog zeker 1 extra aflevering... liefst iets minder suggestief, hoewel ik vind dat enig tegengas tegen de "positivo's" wel op z'n plaats is. Amen !!! Quote: http://youtube.com/watch?v=mnNSe5XYp6E Triest dat iemand zoveel tijd in zo'n filmpje steekt...

20-02-07 | 13:07 | gast : Re: Landmark Reactie op saab (Landmark) Hoi Saab, Quote: Waarom kan Landmark niet tegen kritiek? Van kritiek kan je leren, het kan ook opbouwende kritiek zijn. Waarom zet Landmark na kritiek gelijk advocaten in en worden er dreigbriefen gestuurd? Vermoedelijk om dezelfde redenen waarom ze hun discipelen oproepen om massaal op dit forum hun positieve boodschap te verspreiden. Elke kritische potentiele cursist die omwille van de negatieve publiciteit besluit om zijn leven echt in eigen hand te nemen en niet aan de cursus deel te nemen, raakt deze organisaties direct in hun inkomsten. Ik denk nog steeds dat de waarheid uiteindelijk boven komt. Bedrijven die meteen naar de rechter stappen of mogelijke tegengeluiden met veel geweld in de kiem willen smoren, hebben i.h.a. iets te verbergen. R

20-02-07 | 13:05 | gast : Jammer... Het probleem met deze hele discussie is volgens mij dat er tegenstanders van LGAT's hun tegenstand vaak vooral baseren op nekharen die overeind gaan staan. De cursussen doen immers behoorlijk geheimzinnig, dus is het moeilijk te beargumenteren. En de voorstanders zijn zo ongelovelijk positief dat het niet realistisch overkomt. Vrienden van me zijn "in de CSA". Ik vind dit zorgelijk. Door het dubieuze, zeer commerciële, piramidespel-achtige aanbrengsysteem en de aanhoudende (maar onbevestigde) berichten over banden met Scientology. En doordat een psychologe me ooit vereld heeft dat ze cursisten vaak later alsnog als patient gehad heeft, omdat veel van hen een soort terugslag/reality check krijgen. Ik heb in elk geval niet genoeg vertrouwen in CSA om ze aan mijn brein te laten sleutelen. De redenering dat je geen oordeel kunt vellen zonder deelgenomen te hebben vind ik trouwens erg dubieus. Ik ga toch ook geen heroïne gebruiken om me daar een oordeel over te kunnen vormen? Ik vind het jammer dat Zembla hier niet op in ging. Het is enorm erg dat er mensen een psychose krijgen, maar ik vind het zinniger om nu eens echt uit te zoeken wat LGAT's doen met 'gewone' cursisten. Wat is er waar van de beweringen dat het sekte-achtige organisaties zijn? Waar blijft het geld? Waarom maken ze niet gewoon reclame als het allemaal zo fantastisch is? Het is inmiddels wel duidelijk dat Landmark en CSA hun cursisten hebben opgeroepen hier te posten. Van CSA was de mail zelfs te lezen in dit forum. Waarom reageren die organisaties zo defensief? Wat is er nou echt aan de hand? Ik zie voldoende stof voor nog zeker 1 extra aflevering... liefst iets minder suggestief, hoewel ik vind dat enig tegengas tegen de "positivo's" wel op z'n plaats is.

20-02-07 | 13:00 | gast : Re: compassie Reactie op theseensoftheebeloved (Re: compassie) Quote: Wat is de "Homo patheticus" toch snel verweekt. Alchemisten die cursussen geven in 'geluk' zijn niet veel beter dan de middeleeuwse aderlaters die voor het aardsche slijk de pestilentie verspreidde.Hoewel je beeldspraak enigzins verwarrend is, meen ik op te maken dat je niet direct 'warme gevoelens' koestert voor dit soort cursussen. Is dat correct ? Quote: Wederom een flater van het extreem Linkse parochieblad Zembla. Onbegrijpelijk dat mijn - door de Staat- weggeroofd geld gebruikt wordt om deze fopperige vullis te financieren.Zembla heeft naar mijn mening dit soort LGAT's redelijk geexposeerd, zonder ze verder belachelijk te maken. Integendeel, behalve een mogelijk gebrek aan nut laat Zembla ook zien dat er zelfs gevaren aan het volgen van een dergelijke cursus kleven. Als mijn bovenste conclusie juist is, hoe breng je die dan in overeenstemming met het tweede deel van je betoog. Groet, R

20-02-07 | 12:56 | saab : Landmark Waarom kan Landmark niet tegen kritiek? Van kritiek kan je leren, het kan ook opbouwende kritiek zijn. Waarom zet Landmark na kritiek gelijk advocaten in en worden er dreigbriefen gestuurd?

20-02-07 | 12:55 | gast : Re: compassie Reactie op gast (compassie) Geachte Mijn welgemeende complimenten voor dit gebalanceerde verhaal. Ik denk dat je hiermee de spijker volledig op zijn kop slaat en door deze insteek pro's en contra's weet te verenigen. Je geeft naar mijn mening precies weer hoe de Zembla uitzending te plaatsen is en het verklaart tevens de nagenoeg oneindige discussie die zich sinds de uitzending ontsponnen heeft. Pro's lijken gedreven te worden om hun positieve resultaten als een gospel te verkondigen, terwijl de contra's niet perse tegen dergelijke cursussen zijn, maar juist aandacht willen vragen voor die kleine groep die tussen de mazen van het net glipt. Je hebt dat keurig verwoord in je tekst. Mijn dank en hulde, R.

20-02-07 | 12:54 | dij_blok : Re: Psychose Reactie op tripleb (Psychose) Antwoord van een arts: Iemand die aanleg heeft om psychotisch te worden kan dat ook daadwerkelijk worden door iedere stressvolle gebeurtenis. Ik heb een erg simpel rekensommetje gemaakt en geconcludeerd dat trouwen gevaarlijker is dan Landmark doen. (40% van de huwelijken strandt en een scheiding is een grote aanleiding voor psychoses.) Als die persoon 2 weken voor het Forum een psychose kreeg zal er op dat moment wel een zogenaamd "Life event" hebben plaatsgevonden. Een psychose is een toestand (geen ziekte) waarbij men dingen denkt of waarneemt die in de "werkelijke" wereld niet reëel zijn (wanen / paranoide etc). D. Blok eerste 46 47 48 49 50 laatste eerste 47 48 49 50 51 laatste

18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 839 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)

20-02-07 | 12:50 | gast : Grappig filmpje http://www.youtube.com/watch?v=mnNSe5XYp6E

20-02-07 | 12:50 | gast : Re: Ma Deva Reactie op gast (Ma Deva) Hi Mad-Eva, Quote: Heel jammer dat in het programma geen "echte" mensen aan het woord zijn gekomen. als je toch al gaat met een idee om te spioneren schijn je er ook al een oordeel over te hebben en dat is jammer en zeker niet objectief. daarbij is het zeker niet eerlijk naar je mede-cursisten die ervanuitgaan dat ze in een veilige situatie zitten. Huh... waren dat dan allemaal robots die we gezien hebben ? Zag er naar mijn mening best wel 'echt' uit, inclusief de meningen van vakdeskundigen zoals psychologen en psychiaters, gedupeerden zoals het psychose slachtoffer of vertegenwoordigers van de cursusorganisatie (Rauhofer voor Landmark, niemand van CSA omdat die weigerden mee te werken). Wie bedoel je dan eigenlijk ? De enige club die niet echt belicht is, is de groep waar het programma zich juist niet op richt, namelijk de onverdeeld positieven. Fijn dat je zelf baat hebt gehad bij het volgen van een cursus en ik ben het met je eens dat je er anders ook wel gekomen zou zijn. Houd alsjeblieft in de gaten dat jij 'slechts' een enkele cursus hebt gedaan en dat jouw blik op die cursus dus geen generaliserend oordeel rechtvaardigt. Eva, succes met de Advanced en laat je niet gek maken R

20-02-07 | 12:49 | theseensoftheebeloved : Re: compassie Reactie op gast (compassie) Wat is de "Homo patheticus" toch snel verweekt. Alchemisten die cursussen geven in 'geluk' zijn niet veel beter dan de middeleeuwse aderlaters die voor het aardsche slijk de pestilentie verspreidde. Wederom een flater van het extreem Linkse parochieblad Zembla. Onbegrijpelijk dat mijn - door de Staat- weggeroofd geld gebruikt wordt om deze fopperige vullis te financieren.

20-02-07 | 12:44 | gast : compassie Ik heb in 2001-2002 vier trainingen gevolgd bij CSA en ook 'gestaffed'. Ik ben zeer tevreden over de korte en lange termijn opbrengsten van deze investeringen in mijn geluk. Maar...ik ben niet blind voor de negatieve gevolgen die de enorme psychische en sociale druk op sommige deelnemers (en indirect hun omgeving) heeft. Het onderwerp van de Zembla uitzending is niet het geluk van 'het grootste deel (van de deelnemers) dat dik tevreden is over de mogelijkheden die ze door Landmark (en CSA) krijgen aangereikt.' Het programma gaat over twee bezwaren die aan deze trainingen kleven. Het zou het forum ten goede komen als de 'pro-CSA/Landmark schrijvers' wat minder vanuit hun gevoel aangevallen te worden zouden reageren. Het staat immers niet ter discussie dat deze trainingen het merendeel van de deelnemers tot geweldige resultaten brengt. Tegenover deelnemers die tijdens of kort na de trainingen in ernstige problemen komen past volgens mij meegevoel en ondersteuning. 'Waar gehakt wordt vallen spaanders' en 'de trainingen zijn alleen voor gezonde mensen' of zelfs ontkenning van het probleem getuigd niet van grote betrokkenheid bij de medemens. Dat dit niet iedereen voor deelname voldoende duidelijk was waar hij aan begon blijkt uit het feit dat psychiater Peter Hanneman drie Landmarkstudenten met een Psychose en iemand met suïcidaal gedrag in de krisisopvang heeft gehad. Ook ik heb een cursist in een vervolgtraining in een psychose zien belanden. De tekenen waren ruim een dag lang voor iedereen zichtbaar voordat uiteindelijk op krachtig aandringen van cursisten professionele hulp wordt ingeroepen. Uit gesprekken nadien is mij gebleken dat deze persoon voor de training nooit contact gehad heeft met een psycholoog/iater. De selectieprocedure was in dat geval dus eerlijk gevolgd maar onvoldoende gebleken om iemand die blijkbaar niet stevig genoeg in zijn schoenen stond buiten de training te houden. Omdat de insteek van de training is mensen in korte tijd tot een 'doorbraak' te brengen en er GEEN deskundige aanwezig is om de tekenen van ernstige psychische problemen te onderkennen worden mensen die al lang aan de verkeerde kant over de rand gevallen zijn alleen nog maar dieper in hun waan gedrukt. We zijn immers op weg naar een doorbraak en onkundig om het doorbreken van 'crap' te onderscheiden van het verliezen van het oog voor de realiteit. Volgens mij is het in ieders belang (ook CSA/Landmark) te investeren in het ondervangen van dit risico. Daar wordt de nu al uitzonderlijk goede training alleen maar beter van. Over de problemen die voortkomen uit de manier van werven en de gevolgen van cursisten die uit een cursus komen en in een keer heel hun leven willen veranderen zal ik misschien een andere keer wat schrijven. Ik vind het zo al een heel verhaal.

20-02-07 | 12:35 | saab : Re: Werkplekken Reactie op gast (Re: Werkplekken) Waarom toont Zembla geen respect? Luister is naar de kritiek die je krijgt van de psychologen die de training gevolgd hebben. Dan begrijp je het misschien wat beter. Stel je daar aub voor open, of volg een opleiding psychologie. Tuurlijk vind je CSA helemaal geweldig, want het lijkt wel alsof de cursisten gebrainwashed worden.

20-02-07 | 12:30 | saab : gek van geluk Net de uitzending gezien, ik schrok behoorlijk van hoe het er aan toe gaat tijdens een bijeenkomst. Vindt het absurt dat eer totaal geen goed opgeleide begeleiders bij zijn, als je zo iets doet moet je toch wel iets van de psychologie afweten. Lijkt wel een sekte...

20-02-07 | 11:57 | joselang : Re: Marco Reactie op gast (Marco) Quote: ik kan je alle voorbeelden geven die mij regelmatig opvallen. Als het gaat om sport bijvoorbeeld en het nieuws. Wat is regelmatig zie... en dan zie ik van Gaal en Ron Jans die met elkaar bekvechten, ik zie supporters die stations afbreken, slopen. Dat is de kant die in mijn ogen vaak wordt belicht, de negatieve kant. Okey het kan, maar hoe zal het zijn als de positieve kanten eens meer belicht zouden worden? Ik ben blij met positieve mensen als jij. Zelden hoor ik ik ook wat er b.v. eens goed gaat in Afganistan, Irak, gaan meisjes weer naar school en wat leren ze er nu. En ik wil de universteiten wel eens zien i.p.v. uitgebrande auto's en dode mensen. Zo zijn er zoveel onderwerpen. Ik heb ook zo het een en ander voor mijn kiezen gehad en ik ben ook positief. Geleerd door levenservaring en de goede mensen ontmoeten op de juiste momenten. Ik had het geluk dat mijn wiegje in Nederland stond. groet, José

Lees verder

18-02-07 | 23:24 | gast : Maroesja Het is jammer dat Landmark in de stroom van CSA is meegenomen. Mensen die bij Landmark een cursus gedaan hebben weten dat het er daar anders aan toe gaat als de beelden die we gezien hebben van CSA. Bij landmark krijg je geen kans om op de stoel te staan schreeuwen. Bij landmark gaat het erom dat je verantwoordelijk bent voor dat wat in je leven gebeurt is en dat je vanuit daar de toekomst creert. Schreeuwend een stoelleuning losrukken is volgens mij niet verantwoordelijk zijn. CSA is dus een andere cursus dan het Landmark Forum. Wat landmark mij gebracht heeft is dat ik in alles wat ik tegen kom kan kiezen in mijn leven, en dat ik elk moment die keuze opnieuw kan maken. Hieruit heb ik durven kiezen voor een baan die op dat moment niet de logische vervolg keuze voor mij was. Maar naar nu blijkt wel een buitengewoon goede keuze. En ditzelfde geldt voor vele vlakken van mijn leven waaronder mijn relatie, waar ik nu bijna een jaar zielsgelukkig mee ben. eerste 80 81 82 83 84 laatste

18-02-07 | 23:23 | gast : Landmarkforum, dank je wel ík ben ontzettend blij dat ik het Landmark Forum gedaan heb. Het lijkt niet op wat ik in de uitzending heb gezien. Ik heb er heel veel aangehad, ik heb gewoon gegeten, geslapen en pauze gehad. het was leuk en leerzaam

18-02-07 | 23:23 | gast : Zembla raakt de kern Hoewel de uitzending niet een 'wetenschappelijk' of 'feitelijk' verhaal is, brengt het de gevaren wel degelijk goed in beeld. Tegenover een grote groep die blijkbaar zelf hun 'momenten' creeert en zich erg geroepen voelt om van hun blijdschap op dit forum te getuigen, staat een klein groepje ex-cursisten die door Landmark/CSA volledig de vernieling in is geholpen. De Zembla uitzending gaat over de tweede, kleine, groep en niet over die blijer-dan-blije producten van een large group awareness training. De praktijk laat zien dat er 'slachtoffers' zijn die juist vanwege de cursus in de problemen zijn gekomen. Daar kan je mooie getuigenissen (al dan niet vrijwillig of mogelijk zelfs wel 'gestuurd' ?) tegenover zetten, maar dat maakt die missers nog steeds niet goed. Ik vraag me af hoeveel cursisten en positieve 'getuigers' die hier op dit forum betogen dat Landmark of CSA niet gevaarlijk zijn, de opleiding en kennis hebben om hun betoog kracht bij te zetten. Voorlopig heeft Zembla de vinger op de zere plek weten te leggen en is dit een waarschuwing aan allen die overwegen om zo'n zelfverwezelijkingscursus te gaan volgen. De waarschuwing ligt nu in ieder geval binnen ieders bereik. Groet, R

18-02-07 | 23:22 | gast : gek van geluk, psychoses Zojuist heb ik de Zembla aflevering "gek van geluk" gezien. Je zou er psychoses van kunnen krijgen, werd er gesteld. Ik ben 47 jaar, en heb al 20 jaar periodiek last van psychoses, en ben inmiddels ervaringsdeskundige op dit vlak. Ik heb tal van cursussen en therapieen gevolgd, echter geen Landmark of CSA. Gelukkig heb ik niemand vermoord of verwond, tijdens mijn psychoses, maar inderdaad, een psychose is heftig voor betrokkene en omgeving. Mij lijkt het voorkomen, dat er cursisten meedoen aan deze awareness cursussen, die niet weten dat zij de gevoeligheid (erfelijke aanleg) hebben om psychotisch te worden. Deze cursus is dan de AANLEIDING voor de psychose, en dus NIET de oorzaak. Zo'n aanleiding kan iedere andere heftige ervaring zijn in iemands leven. Zoals echtscheiding, ontslag, reorganisatie of zelfs een stevige verkooptraining. Je bent net zo sterk (stabiel) als de zwakste schakel. Deze awareness cursussen bieden m.i. precies wat het zegt: bewustwording van waar je staat in je leven. Wat er eigelijk bij zou horen is een vervolg-traject hoe je leven blijvend te veranderen. Eerst een plan maken, hoe de rotzooi die je veroorzaakt hebt op te ruimen. Daarna en tegelijkertijd, je leven anders invullen, en bewuster beleven, gefocussed op genieten. Eigenlijk een behandelingsplan, voor iedere cursist, om dit vervolgtraject in te vullen. De uitvoering ervan kan jaren duren. Mogelijkheden om dit te doen zijn er te over: psychotherapie, relatie-therapie, hypnose, andere energie-cursussen, yoga, of een religieuze beweging c.q. een kerk. Of een combinatie. Zelf was ik in het verleden erg enthousiast over het Centrum voor Intuitieve en Creatieve Ontwikkeling (CICO) te Utrecht en Rotterdam. Deze cursussen duren jaren, zijn veel zachter voor hart, buik en hoofd, en hebben een beklijvender effect, dan de awareness cursussen uit het tv-programma, zo lijkt mij. Overigens is het CICO ook Amerikaans in basis, maar dan rustig, ontspannend, gedoseerd, en naar eigen vrijheid in blokken te volgen, zonder druk of zelfs dwang. Ik leg al genoeg druk op mezelf, en heb een overschot aan wilskracht. Iedere maand zorg ik voor een bezinningsdag in mijn leven, waarbij ik inventariseer en analiseer waar ik bang voor ben, en pak dat aan met een maandplan. Ik wil zo min mogelijk angsten in mijn leven, en relativeer met humor, muziek, en inderdaad: dansen. Ik heb nog steeds af en toe last van psychoses, maar nu ga ik er bewust doorheen, en weet wat ik moet doen om schade te beperken en om snel weer gezond te worden. Ik ben bewust single, ik heb twee eigen bedrijven, geniet van werk en spirituele invulling van mijn leven, en ervaar mijn ziekte als een middel om lessen te leren in het leven. Dus zo erg is het allemaal niet. Je moet echter wel weten waaraan je begint bij zo'n awareness cursus, en ook je vrijheid mogen behouden. Het moet geen sekte worden. Vrijheid is een groot goed. Ik ga rustig slapen, en wens iedereen een leerzaam leven toe. Rick Moeliker, Den Haag

18-02-07 | 23:20 | gast : Marjolein Ik heb de Basic, Advanced en Masterful Living van CSA gedaan. De uitzending van vanavond heeft mij in twee opzichten geschokt: ten eerste vond ik het een erg eenzijdig negatieve uitzending met bar weinig aandacht voor de positieve verhalen. Ten tweede vind ik het onaanvaardbaar dat er geluidsfragmenten afgespeeld werden waarop andere deelnemers dan de journalist te horen waren, en dat hij vertelde over andere deelnemers. Als je een objectieve documentaire maken wilt, hou je dan bij feiten en eigen ervaringen! Ik ben mij er van bewust dat er risico's kunnen zitten aan het volgen van de Basic training van CSA. Ik ben er van overtuigd dat die training niet voor iedereen de juiste is. Ik heb om deze reden de drie trainingen doorlopen zonder mensen te enrollen voor de Basic. Ik heb de trainingen zelf als zeer positief en levensveranderend ervaren. Voluit uiting geven aan mijn gevoelens, bewust worden van mijn eigen aandeel, zien wat een krachtig mens ik door mijn verleden geworden ben: het heeft mij niets dan goeds gebracht!

18-02-07 | 23:19 | gast : reactie op Zembla Ik heb deze maand Landmark gedaan en de uitzending van Zembla geeft totaal geen goed beeld van de werkelijkheid. Behalve de psychloog is geen woordvan een Landmarkcursist in de uitzending geweest. Waardeloos van Zembla. Met een beetje lef doen ze deze uitzending opnieuw met uitleg van mensen de Landmark wel hebben gedaan!

18-02-07 | 23:17 | gast : Marleen van Griensven Ik wil een reaktie geven over de uitzending Gek van Geluk. Ik vind het ongelooflijk dat een gewaardeerd programma als Zembla zo'n eenzijdig beeld geeft over dit type cursussen. Met mij hebben duizenden andere mensen een Landmark cursus gedaan, en het heeft me niet alleen rust, liefde, succes en zelfexpressie gegeven, ik ben er een beter mens van geworden. Nuchter als ik ben, met beide benen op de grond, wars van psychologisch gedoe heb ik in drie dagen effectief en straigth forward de essentie gekregen om een leven te leiden waar ik van hou. Landmark gaat over 'dromen verwezenlijken', vergeven, luisteren, bijdrage zijn, liefhebben, mogelijkheden, toekomst.. kortom een leven leiden waar je op uit bent. Ik ben 32, heb een succesvol internationaal bedrijf opgezet (droom), heb liefdevolle relaties met familie en vrienden om me heen en ben hartstikke blij dat ik deze kans ooit heb gekregen om deze educatie te volgen. Jullie hebben een kans laten liggen om de andere kant van het verhaal te illustreren. Jammer!

18-02-07 | 23:16 | gast : Re: gek van geluk - een reactie Reactie op gast (gek van geluk - een reactie) nou sorry Leo, Als je daarvoor je eventuele lidmaatschap van de Vara had willen opzeggen, heb je toch een paar dingen van Landmark niet begrepen!

18-02-07 | 23:15 | jan : Re: uitzending zembla Reactie op gast (uitzending zembla) He lex Wel grappig dat een psychiater zich zo laat brainwashen. Jan

18-02-07 | 23:14 | gast : Landmark Education Ik vind de aflevering over CSA en Landmark niet representatief voor Landmark Education. Het is niet waar dat er, voordat je de cursus Landmark gaat doen, gesprekken plaatsvinden, waarin de ins en outs van de cursus worden besproken. Op de dinsdagavonden wordt er alleen maar heel veel druk uitgeoefend op mensen om de cursus te gaan doen. Bij Landmark zijn de sessies van 9.00 uur 's ochtends tot 23.00 uur. Elke sessie duurt 2 1/2 tot 3 uur, waarna een pauze volgt van een half uur en 1x een maaltijdsessie van 1 1/2 uur. Bij Landmark mag je dus wel gewoon goed eten. Ik heb zelf twee jaar geleden het Landmark Forum gevolgd en de Advanced Course. Ik heb van beide cursussen geen spijt gehad en nog steeds put ik veel voordeel uit datgene wat men toen aan mij verteld heeft. Ik vond de cursus juist heel waardevol, omdat er zoveel verhalen door andere mensen verteld werden. Ik ben er daar van doordrongen geraakt dat iedereen zijn eigen levensgeschiedenis met z'n ups en downs heeft opgebouwd en dat het aan jezelf is om uit te gaan van het positieve in plaats van het negatieve. Vlak nadat ik die cursussen heb gedaan, heb ik ook veel problemen moeten overwinnen en ik weet ook dat het niet altijd makkelijk is om positief in het leven te blijven staan. Maar de opgedane kennis van Landmark heeft me echt wel de kracht gegeven. Toch vind ik ook veel dingen van Landmark echt niet goed. Ik weet zeker dat ze zeer gehaaid zijn in het opzetten van cursusonderdelen. Zo vertellen ze je pas op de zondag hoe Landmark qua financiën in elkaar zit. Dat zullen ze nooit op vrijdag doen, omdat er dan nog teveel wantrouwen in de zaal heerst, denk ik. Ook sessies van 3 uur hebben natuurlijk z'n weerslag op het menselijk gestel en ook de tijdstippen hebben hun bedoeling. Je kunt nauwelijks met het thuisfront overleggen en dat is niet voor niks. Natuurlijk neigt het naar indoctrinatie. De luxaflex is niet voor niks dicht en ze raden je niet voor niks aan om in de pauzes in het gebouw te blijven. Zodra je de buitenwereld ingaat, verliest Landmark aan kracht, omdat er teveel mensen rondlopen die niet in die sfeer meegaan. Landmark is in staat om in 3 dagen een vertrouwelijk sfeertje op te bouwen. Die sfeer wordt gebroken op het moment dat op zondagavond ook andere landmarkleden worden uitgenodigd. Landmark zegt ook dat de dinsdagavond een absoluut belangrijke avond is om de cursus af te sluiten. Dat is echt grote onzin. De dinsdagavond is alleen belangrijk voor de organisatie, omdat er dan nieuwe Advanced leden kunnen worden geworven onder de Forumvolgers en nieuwe Forumleden onder de 'gasten'. Ze houden je een gore worst voor. Na het Landmark Forum heb je nog de gelegenheid om 10x een seminar te volgen. Ik verveelde me altijd dood op die seminars. Op zoek naar het sfeertje van het Forum wat gewoon niet kwam, omdat de power voor die sfeer er niet meer was. Lenny28

18-02-07 | 23:14 | jan : Re: niet objectief Reactie op marmat (niet objectief) Ha Ha Mooie documentaire. Leuk ook al die standaard reacties erop "Mij heeft het juist geholpen" of "Het is het beste wat me is overkomen in mijn leven". Jongens, Trainers die geen opleiding hebben in psychiatrie of psychologie en die problemen even oplossen in drie of vier dagen -waar normale therapie jaren over doet-, daar bestaat een mooi woord voor: Kwakzalverij. Ik ben benieuwd of nou ook eens deze bedrijven aangemerkt worden als criminele organisaties. Groeten Jan lex vermeulen, psychiater ik vond het een walgelijke, goedkope uitzending. ik heb diverse cursussen gedaan bij landmark, heb daar veel aan gehad, in acceptatie van diverse dingen in het leven en warmte naar mensen, wat een positieve uitwerking heeft gehad op de uitoefening van mijn vak. de uitzending is volledig uit zijn verband gerukt en geconcentreerd op enkele zeer te betreuren incidenten, dat mensen psychotisch worden. hoewel Hanneman volledig ondeskundig is op het feit wat een landmark cursus inhoud, heeft hij gelijk dat een gedegen screening vooraf nodig is. desalniettemin weet hij net zo goed als ik dat ook bij diverse therapieen uitval optreedt. dat wordt in deze documantaire op groteske, monsterlijke wijze uitvergroot.

18-02-07 | 23:12 | bam : Bam ik heb het landmark gevolgd en ik ben er niet mee eens wat er is laten zien/ horen over landmark. Ik vind he een verknipt beeld wat er in landmark gebeurd is heel anders van wat er in CSA gebeurt. Mij is laten zien hoe ik met problemen kan omgaan, loslaten of oplossen. Er is een psycholoog naar landmark gestuurd die het al niet met landmark of CSA eens kan zijn. en er zijn geen opnames van landmark laten horen, waardoor het net lijkt met de opnames van CSA dat landmark ook zo te werk gaat (wat niet zo is). ik heb het landmark forum in 2002 gedaan ik was 12 jaar ik ben nu 17 en het heeft nu nog een positief effect op mijn leven en het heeft echt een verschil gemaakt.

18-02-07 | 23:11 | gast : gek van geluk - een reactie Ik heb met stijgende verbazing gekeken naar de uitzending over Landmark vanavond. Zelf heb ik in 2000 en 2001 diverse Landmark cursussen gevolgd en het is één van de beste dingen die mij in mijn leven overkomen is. Ik heb diverse blinde vlekken van mijzelf ontdekt en ben me bewust dat ik zelf verantwoordelijk ben voor mijn leven en mijn geluk en dat ik kan kiezen nu op dit moment. Daar voor heb ik geen jaren lange therapie nodig! Het is waarschijnlijk ook niet voor niets dat het juist psychologen en psychiaters zijn die zo fel tegen Landmark fulmineren. zij worden er mmers in hun broodwinning door bedreigd. En verder denk ik dat als je een hond kunt slaan, dan vind je altijd wel een stok. Deze uitzending heeft voor mij niets te maken met objectgieve berichtgeving. Ik ken zoveel mensen die net zo als ik ook heel veel aan hun deelname aan een Landmark cursus hebben gehad. Ik ben oprecht geschokt door deze niet faire berichtgeving! Tot nu toe heb ik steeds gedacht dat Zemba op een jouranlistiek verantwoorde wijze te werk ging. Ik hoop dat deze uitzending de grote uitzondering op de regel is. Nogmaals ik ben zeer diep teleurgesteld over de eenzijdige en tendentieuze voorlichting. Ik ben geen lid van de VARA, maar als dit wel het geval zou zijn, dan zou ik mijn lidmaatschap per vandaag opzeggen! Leo Zijlema te Valkenswaard

18-02-07 | 23:10 | gast : gast Olivia 45 jaar, Ik wil even reageren op hetgeen er is uitgezonden vanavond over Land Mark Education. Voor mij betekend het Land Mark Forum veel .Doorbraken heb ik dagelijks . Een van mijn grootste doorbraken is dat ik met mijn vader heb gesproken na 44 jaar.Verder heb ik wel meer dan 5 cursussen gevolgd bij Land Mark.Ik werk fulltime en ik hou van sporten en ik zit nu in het introductie leiders programma.We hebben een fantastische kantine beneden in het gebouw ,en tegen een redelijkde prijs kun je eten zo veel je maar wilt. Als je hier geen gebruik van wilt maken dan neem je zelf eten mee.Volgende maand ben ik klaar met de introductie leiders programma en neem ik even rust. Voor het einde van het jaar ga ik op vakantie ,en als ik terug ben dan ben ik van plan om de W.course te gaan doen.

18-02-07 | 23:07 | gast : Landmark Wij hebben net met enige verbazing de uitzending bekeken over Landmark en CSA. Over CSA kunnen wij geen zinnig woord zeggen, dat kennen we niet. Maar vijf jaar geleden hebben mijn vriend en ik bij Landmark verschillende cursussen gevolgd, o.a. bij de geïnterviewde mevr. Bauhofer. Wij kunnen niet anders zeggen dan dat we er enorm veel aan gehad hebben. Hysterische taferelen zoals Zembla ze bij CSA liet horen spelen zich bij Landmark totaal niet af. Ik kan iedereen uit volle overtuiging aanraden deel te nemen aan cursussen van Landmark. Ook ik irriteerde mij aanvankelijk aan het vrij vasthoudende gecolporteer naar nieuwe cursisten, maar mijn entousiasme over wat ik bij L geleerd heb was zo groot, dat ook ik overijverig werd als ik mensen aanraadde ook deel te nemen. Met mijn L ervaring ben ik geneigd te zeggen: als een psychopaat door het lint gaat had hij dat zonder L ook gedaan. Ik heb al vijf jaar niets meer met L te maken, maar als L zo negatief in het nieuws komt, voel ik mij geroepen het voor ze op te nemen. De wereld zou er heel wat beter voorstaan als meer mensen zo'n cursus zouden volgen, daar twijfel ik niet aan. Met vriendelijke groeten, Bram Bart

18-02-07 | 23:02 | marmat : niet objectief De Zembla-uitzending vond ik niet objectief. Er werd een eenzijdig beeld geschetst: alleen de negatieve kant. Bovendien werden CSA en Landmark over één kam geschoren. Wat ik nu gehoord heb van CSA, is totaal niet wat ik meegemaakt heb bij de cursus die ik bij Landmark heb gedaan. Het was beter geweest voor de objectiviteit als er ook mensen aan het woord geweest waren die positieve ervaringen hebben gehad. En als de psychologe die bij Landmark is geweest, ook de kans had gekregen om te beschrijven hoe het er daar aan toe gaat. Ook bij de man wiens vrouw Landmark had gedaan, had het ook interessant geweest om de ervaringen van de vrouw zelf te horen. Kortom: dit is meer sensatiezoekerij dan objectieve journalistiek.

18-02-07 | 23:01 | gast : Krachtig leven Landmark is leuk!!

18-02-07 | 22:58 | gast : gek van geluk, landmark mij naam is kees van duijn ik ben 55 jaar. Ik ben in oktober 2005 in aanraking gekomen met landmark 1 van de dingen die bij mij niet werkte was de relatie met mijn ex Na 10 jaar heb ik nu weer contact en kan ik zonder ruzie bij haar zijn. Ook het conatct met mijn zoon is hesrteld. Het is een liefdevolle, respectvolle methode om mensen te laten kijken hoe ze reageren/ Het is het geld meer dan waard Ik ben rustiger en voldaner en kan ook tevreden zijn met wie ik ben. Bovendien kan ik op elk moment creeren wat ik wil. Een leven zonder oordelen.

18-02-07 | 22:55 | beavertje : gek van geluk De titel klopt. Gek van geluk. Ik voel me heerlijk en heb wat ik wil in mijn leven, als ik het niet heb, heb ik de tools om het weer te creeren. De inhoud van de documentaire is echter volledig uit zijn verband gehaald en ging meer over csa dan landmark. Ik heb het Landmark Forum gedaan. Het Landmark Forum, een geweldig gesprek. Luchtig, krachtig liefdevol en open. Absoluut respectvol en geen geschreeuw of muziek. Zeer tastbaar en praktijk gericht. op http://landmark.web-log.nl staan nog meer verhalen over het forum.

18-02-07 | 22:36 | gast : nina beem 27 jaar Mijn naam is Nina Beem, ik ben 27 jaar oud en ik ben dans en theater maker en werk met kinderen. Ik volg sinds 1,5 jaar cursussen bij landmark en wat ik er uit heb gekregen is dat ik rust en acceptatie ervaar in alle gebieden van mijn leven; werk, liefde, familie. Mijn leven was al goed en heeft op alle gebieden meer verdieping en vervulling gekregen... XMXMXMXMX

19-02-07 | 09:29 | redacteur : Ander forum Per abuis zijn er twee fora bij deze uitzending geopend. Daarom wordt dit forum gesloten, gelieve uw reacties in het andere for: http://debatplaats.vara.nl/forum/listthreads?forum=208422 Excuses voor de overlast. Redactie Debatplaats

19-02-07 | 04:48 | gast : Re: deelnemer Reactie op gast (Re: deelnemer) Ik begrijp dat ik niet makkelijk ben in dit verhaal maar begrijp me goed: Diep van binnen wens ik Landmark en andere bedrijven het beste toe omdat ze zulke mooie dingen teweeg kunnen brengen. Ik vind alleen ook dat je kritisch moet blijven kijken en vandaar mijn scherpe noot. Succes allemaal

19-02-07 | 04:41 | gast : Re: deelnemer Reactie op andretti (Re: deelnemer) 'T spijt me als ik wat dominant ben geweest wat betreft het delen n.a.v. een oproep. Maar ik denk alleen wel dat niet iedereen die vrije wil zoals jij 'm zo mooi noemt ervaart. En als je de reacties leest dan lijkt me dat meer dan duidelijk! Ik denk dat Landmark en ander soort cursussen/ trainingen in dit genre te kampen hebben met ervaringen die ook niet zo leuk zijn maar daar geen verantwoordelijkheid voor nemen/ of: zo ontzettend druk met alle stof en euforie rondom de programma's bezig zijn dat er geen ruimte/plek is voor klachten. Ieder professioneel bedrijf heeft immers een klachtenlijn. Waarom Landmark niet? Waarom vraagt Landmark of andere zich niet een keer af waarom juist negativiteit op het net zo overheerst..daar ligt iets om van te leren ipv weg te stoppen of met mooie ervaringen evenwicht in te brengen. Zo werkt het gewoon helaas niet. En als het dan een verandering moet zijn op (negatieve) resultaten uit het verleden, so be it, deal with it. Mensen die de programma's niet gevolgd hebben begrijpen geen snars van dat je een verandering niet koestert omdat deze sloom en traag is. Je kunt niet van buitenstaanders verwachten dat zij jouw taal zomaar willen begrijpen en willen leren. Dus probeer ook in hun wereld te kruipen ipv andersom

19-02-07 | 02:00 | gast : druk Reactie op gast (gast) Wat jammer. Jammer dat je de druk zo ervaren hebt. Ik weet alles van asperger. Toen ik het forum deed in 1995, bestond dat onderscheid wel, maar was het nog niet wijd verbrijd. Ik heb ermee leren leven en de invloed van asperger op mijn leven los gelaten. Landmark Education geneest niet. LE. heelt niet. L.E, draagt hoogstens bij (levert een bijdrage) En Ja... ik geef ook gehoor aan de oproep van Landmark Education om LE positiever in het nieuws te brengen. Omdat ik dat wil en niet omdat ik dan puntjes krijg.

19-02-07 | 00:21 | andretti : Re: deelnemer Reactie op marmat (Re: deelnemer) Op dit moment volg ik een cursus bij Landmark en ik ben inderdaad aangemoedigd om op het web te gaan delen over mijn positieve ervaringen met Landmark. Daar is helemaal niets mis mee! Het werd hoog tijd dat mensen met positieve ervaringen gaan staan voor Landmark en zo tegenwicht bieden aan de negativiteit. Landmark gaat over integriteit, zelfexpressie, het maken van keuzes en een oorzaak zij in je eigen leven. De mensen die positief aan het delen zijn geslagen over Landmark doen dit uit vrije wil. Landmark koestert de vrije wil!

19-02-07 | 00:19 | hmvermeulen : Re: Gast Reactie op gast (Gast) als er iets niet compleet is verzoek ik je te bellen met Landmark en klacht te deponeren bij degene die er wat aan kan doen. En jammer dat je eea zo hebt ervaren. Ik hoor dat landmark education elke euro stopt in het aanbieden van het Forum in afrika en azie voor veel lagere bedragen verder mogen polite mensen en brandweer mensen en dominees etc gratis. En de aandeelhouders (de 300 medewerkers) hebben nog nooit winst uitkering gehad. En net als elk bedrijf niks is perfect dus breng je bijdrage en dan kan men er wat aan doen (zeker weten dat dat gebeurd).

19-02-07 | 00:15 | gast : life is life WAT EEN ONZIN realiseer ik me tijdens het Landmark Forum in 2000... al die verhalen die ik over mezelf heb... en tegelijkertijd snap ik mezelf. Ik wil u hierbij graag, na het lezen van 'Gek van Geluk' op de Zembla-visie-site, mijn postieve bevindingen schetsen. In vogelvlucht weliswaar. Ik herinner me vrij weinig van vroeger; van mijn kinderjaren. In het Landmark Forum in 2000 zie ik mezelf nog zitten in de zaal: angstig, 'mijn leven is hartstikke leuk dus wat doe ik hier in zo'n cursus'? Mooiste weer van de wereld en ik zit hier ipv op terrasje in Adam??? Maar ik ben een volhouder, na de eerste 3 uren zit ik op het puntje van mijn stoel om geen seconde te missen. Dit gaat niet over koetjes en kalfjes, dit gaat over mij, mijn leven, herkenning, lachen, ontroering, verdriet, ik ben geraakt, wordt geraakt door verhalen van anderen en voel me intens betrokken. Ergens komt een herinnering aan een slaande juf op school in me boven en op allerlei andere momenten van bezinning, wat een luxe eigenlijk zo 3 dagen lang, begin ik te snappen waar mijn angst in een persoonlijk contact, wantrouwen en voorzichtigheid vandaan komen; ook mijn klagen over de wereld om me heen; en mijn doorzettingsvermogen zonder dat het voldoening oplevert. Zelfs mijn man wantrouwde ik; ik wilde nl. tot 3x toe niet mee naar een introductie over het Landmark Forum terwijl hij het mij als een cadeautje aanbood. Het leuke maar o zo veilige leventje dat ik op dat moment leid als afdelingssecretarese is dat ook gebaseerd op de angst dat er zomaar een klap uit het niets kan komen? De zgn. boze buitenwereld? WAT EEN ONZIN realiseer ik me en tegelijkertijd snap ik mezelf. Na het Landmark Forum zet ik de stap naar het secretariaat Raad van Bestuur. Twee jaar later volgt een carriëre-switch: ik ga zij-instromen. Inmiddels ben ik nu 5 jaar leerkracht op een Openbare Montessori basisschool, onlangs van middenbouw naar bovenbouw gegaan, volg ik een drama specialist opleiding en... de klaagrelatie met mijn man is getransformeerd naar een pittige aktieve warme relatie. Het bruist! Het bruist, in mezelf, in de mensen om me heen, in mijn klas... het liefst zou ik willen dat iedereen op zo jong mogelijke leeftijd deze vorm van onderwijs zou mogen genieten. Al te vaak gaat het op school om cognitieve ontwikkeling, om presteren. Waar het in het leven werkelijk om gaat, daar gaat het Landmark Forum over. Of een kind met plezier naar school gaat, het lekker in zijn vel zit... Coaching in werk, in organisatie is een bekend traject. Coaching in opvoeding begint op gang te komen. Het Landmark Forum zou hierin een grote bijdrage kunnen betekenen. Ik ben een groot voorstander van deze vorm van onderwijs in ons huidige onderwijssysteem te betrekken. Met vriendelijke groet, Marleen de Graaf

19-02-07 | 00:14 | gast : Siebren In 2003 liep ik bij psychotherapeut dhr. W. Velthuys te Amsterdam die er positief tegenover stond dat ik mij had ingeschreven voor het Landmark Forum. Ik kom uit een gezin waarin zowel mijn moeder als broer een psychiatrisch verleden heeft. Dus ik was best bang om mee te doen. Mijn ervaring: Bij Landmark hoef je niets te zeggen 3 dagen lang, het is slechts een conversatie die niet de waarheid betreft maar mensen meer inzicht geeft in wat het is om mens te zijn. Ik voelde me veilig, begrepen en gewoon mens. Na het doen van het Landmark Forum voelde ik me vrij. Alsof ik mijzelf van een loodzware bagage had bevrijd. En juist daardoor werd er van alles mogelijk. Ik werkte vanwege fysieke problemen slechts 3 dagen per week maar kon binnen 3 maanden na het LF zonder problemen een fulltime management functie betreden en mijn salaris verdubbelen. Ik had een behoorlijk portie liefdesverdriet toen ik deelnam aan het LF vanwege een mislukte relatie. Ik zag in het LF duidelijk mijn aandeel en kon het met deze vrouw compleet maken waardoor ik verder kon. Ik ben een klein half jaar daarna mijn huidige vrouw tegengekomen en we hebben een dochter die binnenkort 3 jaar wordt. Ik ben vanuit de distincties van Landmark een eigen bedrijf begonnen op 1 april 2005 en dat loopt prima. Verder zijn er natuurlijk altijd miscommunicaties waardoor er allerlei misverstanden ontstaan en dat is jammer. Landmark is een bedrijf met mensen voor mensen.

19-02-07 | 00:13 | hmvermeulen : Resultaten Voor het Landmark Forum had ik over alles een mening, was cynisch en luisterde slecht en kon alleen resultaten bereiken door manipulatie. Na het landmark forum heb ik nog steeds over alles eenmening,luister slecht en ben cynisch tegen mensen. wat is danhet verschil : ik ben er nu verantwoordelijk voor, en kan er mee stoppen als ik zie wat het met eenander doet. Daardoor heb ik eindelijk geen ruzie meer met mijn dochter ben ikniet meer jaloers op mijn broer en leidt ik een bedrijf waar ik als inspirerend wordt gezien. Jammer dat die boer die zijn vrouw die m ontgroeide dit niet toot zijn beschikking heeft. De wereld ziet er volgens mij best aardig uit alsmensne hun leven gaan onderzoeken en zich zelf kunnen stoppen als ze op campagne zijn

19-02-07 | 00:06 | gast : Landmark Education Wat een vreemd in elkaar gedraaide uitzending; weinig feiten, veel stemmingmakerij, vnl over die andere firma, maar door elkaar gehaald met LE, waardoor een verdraaid beeld wordt gegeven. Slechte journalistiek!

18-02-07 | 23:33 | gast : Re: deelnemer Reactie op gast (deelnemer) Als ik nog een reactie op mezelf mag geven naar aanleiding van de reacties: Ik was niet niet labiel! Eerder zo onder de indruk van vorige programma's dat ik niet meer wist waar ik nu eigenlijk echt mee bezig was, daar zit denk ik een leerpuntje voor Landmark.

18-02-07 | 23:31 | gast : Marleen van Griensven- Reactie... Ik wil een reaktie geven over de uitzending Gek van Geluk. Ik vind het ongelooflijk dat een gewaardeerd programma als Zembla zo'n eenzijdig beeld geeft over dit type cursussen. Met mij hebben duizenden andere mensen een Landmark cursus gedaan, en het heeft me niet alleen rust, liefde, succes en zelfexpressie gegeven, ik ben er een beter mens van geworden. Nuchter als ik ben, met beide benen op de grond, wars van psychologisch gedoe heb ik in drie dagen effectief en straigth forward de essentie gekregen om een leven te leiden waar ik van hou. Landmark gaat over 'dromen verwezenlijken', vergeven, luisteren, bijdrage zijn, liefhebben, mogelijkheden, toekomst.. kortom een leven leiden waar je op uit bent. Ik ben 32, heb een succesvol internationaal bedrijf opgezet (droom), heb liefdevolle relaties met familie en vrienden om me heen en ben hartstikke blij dat ik deze kans ooit heb gekregen om deze educatie te volgen. Redactie van Zembla, jullie hebben een kans laten liggen om de andere kant van het verhaal te illustreren. Jammer!

18-02-07 | 23:27 | marmat : Re: deelnemer Reactie op gast (deelnemer) Ik heb net ook in dit Forum gereageerd en heb één cursus bij Landmark gedaan. Maar niemand heeft mij gevraagd te reageren. Ik vind gewoon zelf dat ik moet reageren. Ik heb tot nu toe positieve ervaringen met Landmark. Het enige punt waar ik het niet mee eens ben, is de werving van nieuwe cursisten, maar daar hoef je niet aan mee te doen. Je leert juist bij Landmark dat je alleen dingen moet doen, die bij je passen en niet om er 'goed uit te zien' of anderen tevreden te stellen. Je moet eruit halen wat voor jou goed is.

18-02-07 | 23:27 | gast : Landmark Het Landmark Forum heeft mij en mijn leven heel erg goed gedaan en ik ben heel blij met deze EDUCATIE! Landmark is geen therapie en mensen die labiel zijn moeten het Landmark Forum NIET doen (is ook het advies van de psychologe die het Forum heeft gedaan). Voor de mensen die niet labiel zijn kan het Landmark Forum een geweldige mogelijkheid zijn om handvaten te krijgen zodat je een leven hebt waarin je aan het stuur zit in plaats van te leven als een automaatje!

18-02-07 | 23:12 | gast : deelnemer Ik ga hier 110% eerlijk zijn: Veel deelnemers zullen nu positief reageren vanwege een oproep vanuit Landmark om massaal gehoor te geven. Ik geef ook gehoor maar niet vanuit 'Landmarks standpunt'. Ik heb een aantal cursussen gedaan, en het forum en twee vervolgcursussen hebben mij absoluut doorbraken en resultaten bezorgd. Daar ben ik dankbaar voor. Echter, in een laatste vervolgprogramma heb ik ook absoluut geen goede ervaringen gehad. Ik was mezelf zogezegd kwijt omdat ik niet stevig in m'n schoenen stond. Daar ben ik natuurlijk zelf verantwoordelijk voor geweest, maar ik dacht dat het allemaal geen kwaad zou doen wat volgens Landmark aan het begin van de cursus natuurlijk ook stellig wordt beweert. Landmark zegt dat je via hun programma's vrij kan komen van wat het verleden over je zegt, en dat doet het ook. Echter heb ik aan het laatste programma juist eerder een stuk onprettig 'verleden' opgebouwd dan dat ik vrijer ben geworden. Wat mij betreft moet daar absoluut zorg aan worden besteed. De tijd van stilzwijgen en alles mooi praten is wat mij betreft voorbij. Dus Landmark, neem je eigen verantwoordelijkheid hiervoor!

18-02-07 | 23:09 | gast : Re: raar Reactie op gast (raar) Ik heb het bijgewoond, dus ik weet waar ik over praat. Een heleboel zaken uit de documentaire kwam me heel bekend voor. En er was toch een directeur van het Landmark Forum Nederland die reageerde, dus ik vind de kritiek een beetje onterecht. Er zullen allicht mensen zijn die er veel aan hebben en ik ben blij voor die mensen dat ze hierdoor hun leven kunnen verrijken, maar ik vind toch dat er zeer zeker wel wordt gemanipuleerd en dat er erg veel druk wordt uitgeoefend.

18-02-07 | 23:03 | gast : Gast Ik heb ook het Landmark forum gevolgd en ik kan me zeker wel in de documentaire vinden. Er wordt zeer zeker wel gemanipuleerd en er word erg veel druk uitgeoefend om door te gaan met het Landmark Forum. Aan het begin van de cursus wordt verteld dat deze drie dagen je leven kunnen veranderen. Aan het einde van de cursus wordt er medegedeeld dat je een vervolgcursus moet volgen voor verschrikkelijk veel geld, want anders heb je niks gehad aan die drie dagen. Dat noem ik toch wel manipulatie en daarbij wordt ook veel druk uitgeoefend om er maar mee door te gaan. Je wordt in die drie dagen volledig uitgeput door de lange dagen die je maakt. Waardoor ik me kan voorstellen dat je daardoor eerder zwicht voor dit soort praktijken. Ik heb het ervaren als een zeer agressieve beweging die zieltjes probeert te winnen en daar veel geld van probeert afhandig te maken. Ik vond het zonde van mijn tijd en ik ben blij dat ik niet nog meer geld hieraan heb weggegeven

18-02-07 | 22:59 | gast : gast Frappant dat er een meisje met Asperger genoemd werd. Mijn kind heeft ook Asperger maar Landmarkmedewerkers (locatie Amsterdam) beweerde dat ze haar konden genezen. Ik ben telefonisch lastiggevallen, week in, week uit. Ik heb eerst eens zelf zo'n forum bezocht en ik vond het vreselijk om te zien hoe mensen daar behandeld worden. Na met de forumleider over mijn dochter gesproken te hebben was hij het gelukkig wel met me eens dat het schadelijk voor mijn kind kon zijn. Daar werd ik niet meer over gebeld maar de keren dat ik gebeld werd om mij over te halen toch vooral een vervolgcursus te doen zijn niet te tellen.

18-02-07 | 22:58 | gast : A. Visser Mijn ervaringen met Landmark zijn bijzonder goed en hebben mijn leven verrijkt en verdiept. Van druk heb ik nooit iets gemerkt en emotionele uitingen waren ook erg beperkt. Een van de beste dingen die je in je leven kunt doen!

18-02-07 | 22:56 | gast : raar Dit was een zeer eenzijdige verslaggeving. Jeff of zogenaamde assistant-trainers hebben geen kans gekregen zich te verdedigen. Een fragment uit een geschreven antwoord? Enkel geluidsfragmenten en nietszeggende beelden van lege stoelen? Een getuigenis van iemand die beweerde een spuit ter kalmering aangeboden te hebben gekregen, maar wel mentale problemen heeft? Waar zijn de getuigenissen van de duizenden mensen die wel een positieve ervaring hebben gehad? Een psychiater die het heeft over massahysterie, maar nog nooit een training heeft bijgewoond? Goede verslaggeving hoor Zembla...

18-02-07 | 22:54 | beavertje : gek van geluk De titel klopt. Gek van geluk. Ik voel me heerlijk en heb wat ik wil in mijn leven, als ik het niet heb, heb ik de tools om het weer te creeren. De inhoud van de documentaire is echter volledig uit zijn verband gehaald en ging meer over csa dan landmark. Ik heb het Landmark Forum gedaan. Het Landmark Forum, een geweldig gesprek. Luchtig, krachtig liefdevol en open. Absoluut respectvol en geen geschreeuw of muziek. Zeer tastbaar en praktijk gericht. op http://landmark.web-log.nl staan nog meer verhalen over het forum.

18-02-07 | 22:40 | gast : m. de Boer Landmark geeft rust en maakt het leven heel eenvoudig en vervullend!

18-02-07 | 22:25 | gast : Landmark Landmark was een van de beste ervaringen in mijn leven. Het geeft je alle mogelijkheden een compleet en een gelukkig leven te leiden met kracht, verantwoordelijkheid, zelfexpressie en integriteit. Het programma vond ik heel inspirerend, ontroerend en leerzaam. Ik herken niets van de documentaire. Uiteraard is het soms confronterend, omdat je wordt uitgedaagd om van je stokpaardjes af te wijken, en dat was fantastisch en leuk. Van druk, gekte of manipulatie was geen sprake. Als je psychisch niet OK bent, mag je trouwens niet meedoen.

Lees verder