Zembla-forum over CSA/Landmark (016)
21-02-07 | 13:35 | gast : Ervaring CSA Ik heb de Basic, Advanced en LP programma van CSA gedaan en had daarvoor een psychiatrisch verleden. Het begon al heel vroeg op basisschool waarbij het duidelijk werd dat ik problemen had met lezen,schrijven en last had van concentratie stoornissen. Zoals denk ik alle bezorgde ouders zouden doen is het beste wat ze op dat moment zouden kunnen doen. In mijn geval betekende dat ik vele lichamelijke en psychische onderzoeken heb gedaan. Waaronder EEG, CAT scans, intelligentie tests ed. Doordat ik hier veel mee bezig was is er bij mij het idee ontstaan dat er iets ernstig mis met mij was en dat ik anders ben dan de rest. Ik voelde me ook steeds minder begrepen door mij ouders en mijn vrienden, waardoor ik me steeds meer ging afsluiten voor anderen en ook voor mijn eigen gevoel. Uiteindelijk is me allemaal teveel geworden en ben ik op 15 jarige leeftijd een week weggelopen van huis. Eenmaal terug gekomen hebben mijn ouders en ik besloten om mij vrijwillig op te laten nemen in een psychiatrisch ziekenhuis. De diagnose: 'black-box'. Compleet losstaand van mijn gevoelens en anderen hebben ook geen enkel idee wat er in mij omging. Daar heb ik twee jaar gezeten en wat ik daar geleerd heb zijn trucs om de psychiaters en psychologen te laten horen wat ze graag willen horen en betere manieren te diep in te hoeven gaan op mijn gevoel. En zo ben ik ook weer verder gegaan. Misschien is het dan ook niet raar dat mijn relaties nooit stand hebben gehouden aangezien ik weinig van mijzelf prijs gaf (dat weet ik nu). Voor mij betekende het toen dat er niemand was die van mij hield of zou kunnen houden. En ben hierdoor behoorlijk depressief geraakt, eenzaam en onzeker gaan voelen. Een vriendin vertelde me over de trainingen van CSA en heb bestloten om deze te gaan doen. Voor mij is het belangrijkste wat ik uit de trainingen gehaald heb is om weer in verbinding te staan met mijn gevoel en het vertrouwen te hebben om dat gevoel te kunnen delen met anderen. Ik heb hierdoor gebeurtenissen in verleden los kunnen laten en ik sta weer open voor nieuwe dingen, sta sterker in mij schoenen, ga nieuwe uitdagingen aan en zet me in om een verschil te maken voor anderen. Ik heb geen training nodig om te weten dat jezelf verantwoordelijk bent over mijn eigen gevoel. De trainingen zijn ervaring gericht en het heeft me bewust gemaakt dmv oefeningen over hoe ik op dat moment in het leven sta. En dat heeft mij de mogelijkheid gegeven om een keuze te maken of dat voor mij werkt of niet. Bij mij werkte het dus duidelijk niet dat ik niet open stond voor mezelf en anderen. Ik ben er door de training achter wat de dingen waren die in mijn leven niet werkte, waar ze vandaan kwamen en wat ik eraan kan doen. Iets wat ik in twee jaar bij psychiaters en psychologen niet heb bereikt. Ik ben een warme, liefdevolle en mooie man! JvdM
21-02-07 | 13:25 | gast : Gegarandeerd kijkt men mee op ... Natuurlijk kijken Landmark en CSA op dit forum mee. En zien dat het rustiger wordt. Ik vind overigens dat het ondanks dat (oud)cursisten een email gekegen hebben zeer rustig als je bedenkt dat er duizenden per jaar zulke cursussen volgen. Maar vergeet niet dat zij de cursisten die momenteel in training zijn en/of nog moeten beginnen een hoop uit te leggen hebben. En er zullen ook veel afmeldingen zijn van mensen die door andere mensen geattendeerd worden om het maar niet te doen. Ik ben van mening dat de trainingen daardoor ook beter zullen worden. Professioneler met aanpassingen aan de inhoud, de methode, de trainers en de staff. Meer pauzes, drinken tijdens de training en beter eten. Betere opvang in geval van. Betere afspraken met cursisten. Betere contracten. (Misschien gaan ze zelfs nu wel de cursisten fouilleren bij binnenkomst in de zaal. Want dit zal je maar een tweede keer overkomen.)
21-02-07 | 13:24 | gast : Re: Het waait wel weer over. Reactie op gast (Het waait wel weer over.) en wat windt Zembla bij die stemmingmakerij ... over de ruggen van anderen heen dus ook over de ruggen van de kwetsbare minderheid ... kijkcijfers?
21-02-07 | 12:54 | gast : Het waait wel weer over. Zoals zo veel zaken in Nederland (en in de wereld) waait dit ook wel weer over. En zijn we dit, hoe vervelend het ook overkomt, over een paar jaar weer vergeten. CSA en Landmark speculeren hier natuurlijk ook op. Want waarom zou je in de publiciteit treden? Zie geval Bram Moskovitch. Of al die andere zaken die programma's zoals Zembla, Opgelicht, Kassa en Radar aan de kaak gesteld hebben en door blijven gaan. Het is alleen goed dat er zulke programma's zijn. Die het lef hebben iets te melden in de hoop natuurlijk dat, andere mensen niet in dezelfde val lopen of dat instanties en de politiek hieraan iets doen.
21-02-07 | 11:51 | gast : Re: inspiratie Reactie op hans voets (Re: inspiratie) Er wordt in deze discussie aan iets belangrijks voorbijgegaan in mijn ogen. Het wordt wel diverse keren genoemd. Landmark Education is onderwijs. Hoe naar ook, als iemand het ernstig moeilijk krijgt in een cursus, dan is het enige naar mijn mening wat LE kan doen hem/haar overdragen aan een deskundige hulpverlener. Simpelweg omdat LE niet is opgeleid in het hulpverlenen. Het is aan de cursist om de hem geboden hulp te gebruiken, evt. andere hulp te zoeken. Het is aan de hulpverlener om goede kundige hulp te bieden. Ik ben leraar en als geen ander weet ik dat als er kinderen in moeilijkheden komen op school (denk aan: van het klimrek vallen, pesten, annorexia, drugs, mishandeling, drank) mijn verantwoordelijkheid bestaat uit het signaleren ervan en in gesprek gaan met de leerling/ouders/hulpverleners. Verder te zorgen voor een goed veilig school- en klassenklimaat. En als de leerling terugkomt ervoor te zorgen dat hij met evt. aanpassingen weer de lessen kan volgen. LE is een onderwijsorganisatie is die cursussen aanbiedt mbt groei en ontwikkeling. Het vergt wat van je; wat haal je er voor jezelf uit, hoe dicht laat je het bij je komen, op dit punt is iedereen verschillend en vandaar dat het managen van jezelf je eigen verantwoordelijkheid is; het is een avontuur wat de meesten (96%) tot een hartstikke goed einde brengen. Ook kinderen. Maar LE is een onderwijsorganisatie en geen hulpverlener. Hierover is LE uitermate duidelijk. Ik koos ook bewust voor deze onderwijsvorm, niet voor een therapie!!! Dat zou ik op 1 op 1 doen of in een kleine groep, nooit in zo'n massa. Ik heb van nabij meegemaakt dat iemand in problemen kwam verschrikkelijk.. mijn zwager (45 jaar) die dronk waarschijnlijk om even van de wereld te zijn? .. en overleed.. Hij had ongeveer 2 jaar lang huwelijksproblemen en problemen op zijn werk. Hij volgde therapie. Hij deed geen cursus LE. Wat er in de laatste uren door hem heen ging? Ik weet het niet. Wel dat ik nooit zal weten dat als hij het Landmark Forum gedaan zou hebben, dit voor hem het verschil had gemaakt. Of de hulpverlening gefaald heeft? In mijn ogen niet, een mens kan zo ondoorgrondelijk zijn, zelfs met de beste zorg kan het fout gaan. En dat zal menig hulpverlener ervaren, die machteloosheid. De selectie vooraf blijft in mijn ogen ieders eigen verantwoordelijkheid; dit is nooit waterdicht te maken, 'mensen zijn ondoorgrondelijk', voor ieder persoon ter eigen beoordeling en bij twijfel: niet doen of overleg met je arts. Bij groei en ontwikkeling hoort vallen en opstaan. Dat het voor zo'n grote groep mensen zulke fantastische resultaten oplevert geeft aan dat er tijdens de cursus een geweldig goed klimaat aanwezig is, in geval je het nodig hebt er goede coaches (let wel; geen hulpverleners!) rondlopen en de geboden onderwijstechnieken werken. That's all. Ik blijf uit respect voor mijn zwager anoniem.
21-02-07 | 11:25 | hans voets : Re: inspiratie Reactie op hans voets (Re: inspiratie) Quote: Tijdens de cursussen bij Landmark, welke ik doorlopen heb, bestaat de uitnodiging aan de deelnemer aan te geven bij de assisteerders als je je niet goed voelt of steun, c.q. hulp nodig hebt. Mijn ervaring is, dat daar in voordoende gevallen wel op teruggevallen wordt. Op zo'n moment kan het advies gegeven worden, dat iemand beter uit de cursus gehaald wordt. Een patient van mij is om reden van een lichamelijke aandoening, verergering van hernia uit het Forum gegaan. Zoiets vindt m.i. ook plaats, wanneer iemand geestelijk niet opgewassen is tegen de cursus door emoties welke een plek vinden. In het belangrijkste deel van opkomende emoties gaan deze vooraf aan het vinden van een nieuw inzicht bij die persoon, waarbij deze op een vrijere, voor hem prettiger manier verder kan in zijn leven. Meestal is een kortdurende opvang, interventie via de assis-teerder voldoende om weer gewoon verder te gaan in de cursus, met de normale vereiste energie. Natuurlijk blijft de signaleringtaak van de assisteerder een te optimaliseren uitdaging. Ik ken Landmark als een organisatie die deze taak tot haar verantwoordelijkheid rekent. Hans Voets Quote: Prachtig. Wat een mooie verhalen. Heerlijk voor iedereen die hier zijn positieve ervaringen kan delen. Ik herken me er helemaal in. Dit zijn de woorden van die 'meerderheid' die baat heeft bij het onderwijs. Belangrijk dat dit gehoord en gelezen wordt. Maar...Het doet niets af aan de inmiddels veelvuldig en uitgebreid beschreven problemen voor een kleine minderheid en een gedeelte van de omstanders. En daar ging Zembla over. Waar kan ik op dit log vinden hoe er omgegaan wordt met mensen die in de problemen komen? En als dat nieuws is.... Waarom tref ik die informatie dan nog steeds niet op dit forum aan? Waarom reageren Landmark en CSA niet officieel zelf, hier op dit forum? nog steeds op zoek naar een constructief vervolg
21-02-07 | 11:22 | hans voets : Re: inspiratie Reactie op gast (Re: inspiratie) Tijdens de cursussen bij Landmark, welke ik doorlopen heb, bestaat de uitnodiging aan de deelnemer aan te geven bij de assisteerders als je je niet goed voelt of steun, c.q. hulp nodig hebt. Mijn ervaring is, dat daar in voordoende gevallen wel op teruggevallen wordt. Op zo'n moment kan het advies gegeven worden, dat iemand beter uit de cursus gehaald wordt. Een patient van mij is om reden van een lichamelijke aandoening, verergering van hernia uit het Forum gegaan. Zoiets vindt m.i. ook plaats, wanneer iemand geestelijk nog opgewassen is tegen de cursus door emoties welke een plek vinden. In het belangrijkste deel van opkomende emoties gaan deze vooraf aan het vinden van een nieuw inzicht bij die persoon, waarbij deze op een vrijere, voor hem prettiger manier verder kan in zijn leven. Meestal is een kortdurende opvang, interventie via de assis-teerder voldoende om weer gewoon verder te gaan in de cursus, met de normale vereiste energie. Natuurlijk blijft de signaleringtaak van de assisteerder een te optimaliseren uitdaging. Ik ken Landmark als een organisatie die deze taak tot haar verantwoordelijkheid rekent. Hans Voets Quote: Prachtig. Wat een mooie verhalen. Heerlijk voor iedereen die hier zijn positieve ervaringen kan delen. Ik herken me er helemaal in. Dit zijn de woorden van die 'meerderheid' die baat heeft bij het onderwijs. Belangrijk dat dit gehoord en gelezen wordt. Maar...Het doet niets af aan de inmiddels veelvuldig en uitgebreid beschreven problemen voor een kleine minderheid en een gedeelte van de omstanders. En daar ging Zembla over. Waar kan ik op dit log vinden hoe er omgegaan wordt met mensen die in de problemen komen? En als dat nieuws is.... Waarom tref ik die informatie dan nog steeds niet op dit forum aan? Waarom reageren Landmark en CSA niet officieel zelf, hier op dit forum? nog steeds op zoek naar een constructief vervolg
21-02-07 | 11:14 | gast : Re: Kritisch zijn is goed maarrrr... Reactie op gast (Re: Kritisch zijn is goed maarrrr...) Quote: Quote: Sowieso: als je al sterk in je schoenen zou staan, waarom zou je dan naar zo'n zware cursus die een "doorbraak" kunnen veroorzaken? Dat vind ik tegenstrijdig. Daar is niks tegenstrijdigs aan. Het is een misvatting dat het sterk in je schoenen staan het zelfde is als niks meer nodig of willen hebben of nergens meer op uit zijn. Sterk in je schoenen staan is zoiets als dat je het leven op een bepaalt niveau aan kan en jezelf daar goed in staande houdt. Mensen die uit zijn op doorbraken, zijn uit op nieuwe niveau's zodat het leven breder en groter wordt dan het niveau dat je al kent. Zoals al vaker gezegd, deze cursussen zijn voor gezonde mensen die ergens op uit zijn in hun leven. Mensen die tegen een stootje kunnen. Dat is waar, maar in combinatie met het andere deel van m'n post? Waarom psychish-gestoorden weren, maar ondertussen wel graven naar trauma's. Dat is vragen om problemen.
21-02-07 | 10:43 | hans voets : Re: huisarts deelnemer ... Reactie op hans voets (Re: huisarts deelnemer Landmark) Sorry, moet zijn statistische omissie, zie ik. Hans Voets Quote: Geloof je nu werkelijk dat er minder mensen op vakantie gaan, dan op cursussen? Dat lijkt mij een ernstige statische omissie. M.n. omdat je aangeeft thuis te zijn in de statistiek. Ik heb daar geen harde cijfers over, maar ik meen wel in NRC gelezen te hebben dat 60% van de mensen 1 of zelfs meerdere malen per jaar op vakantie gaat. Hans Voets eerste 35 36 37 38 39 laatste eerste 36 37 38 39 40 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
21-02-07 | 10:40 | gast : Re: Kritisch zijn is goed maarrrr... Reactie op gast (Re: Kritisch zijn is goed maarrrr...) Quote: Sowieso: als je al sterk in je schoenen zou staan, waarom zou je dan naar zo'n zware cursus die een "doorbraak" kunnen veroorzaken? Dat vind ik tegenstrijdig. Daar is niks tegenstrijdigs aan. Het is een misvatting dat het sterk in je schoenen staan het zelfde is als niks meer nodig of willen hebben of nergens meer op uit zijn. Sterk in je schoenen staan is zoiets als dat je het leven op een bepaalt niveau aan kan en jezelf daar goed in staande houdt. Mensen die uit zijn op doorbraken, zijn uit op nieuwe niveau's zodat het leven breder en groter wordt dan het niveau dat je al kent. Zoals al vaker gezegd, deze cursussen zijn voor gezonde mensen die ergens op uit zijn in hun leven. Mensen die tegen een stootje kunnen.
21-02-07 | 10:21 | gast : Re: Kritisch zijn is goed maarrrr... Reactie op gast (Kritisch zijn is goed maarrrr...) Quote: Ik vind het stemmingmakerij als je een lege zaal laat zien met alleen geluidsfragementen dit komt bij mensen die de training niet hebben gedaan vaag over en ik vind wel dat voor degene die aan het overwegen zijn om een training te gaan doen een totaal verkeerd impressie krijgen. Wat hadden ze dan moeten laten zien? Een zonnig strand? Hoe je het went of keert: het blijven organisaties die zéggen dat ze mensen die het psychisch moeilijk hebben weren, maar ondertussen bij deelnemers graven naar seksueel misbruik/trauma's/etc. Sowieso: als je al sterk in je schoenen zou staan, waarom zou je dan naar zo'n zware cursus die een "doorbraak" kunnen veroorzaken? Dat vind ik tegenstrijdig. kj
21-02-07 | 10:17 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (jeroen) Quote: Mijn ervaringen en die van mijn familie,zijn zeer positief over CSA!! Wij hebben eerlijk en open in deze trainingen gestaan! Deze meneer niet!! Mijn vraag is dat als mensen,die om de kleine dingen niet eerlijk zijn of ze dan wel eerlijk zijn met de grote dingen? Zembl, na Marcel ven Dam en z'n frisdrank affaire hebben jullie nog weinig bijgeleerd!Zonde!!Mijn advies zou zijn,doe ook eens een Advance en een ML en dan eerlijk!!! Succes Kun je me uitleggen waarom de journalist niet "open en eerlijk" was over de trainingen? kj
21-02-07 | 10:03 | gast : Kritisch zijn is goed maarrrr... Ik heb dan geen training gedaan bij CSA of Landmark maar wel bij Essencetrainingen. Mijn mening: het is niet verkeerd om kritisch te kijken naar de trainingen omdat het idd heel intensieve trainingen zijn waar je wel 100% achter moet staan voor jezelf omdat het idd confrenterende trainingen zijn maar wel met het doel om het beste van jezelf naar voren te halen en idd een verschil in je eigen leven en met de mensen om je heen te maken. Ik vind het stemmingmakerij als je een lege zaal laat zien met alleen geluidsfragementen dit komt bij mensen die de training niet hebben gedaan vaag over en ik vind wel dat voor degene die aan het overwegen zijn om een training te gaan doen een totaal verkeerd impressie krijgen. Ik kan alleen maar zeggen doe de training omdat JIJ het zelf wil niet omdat anderen zeggen dat het zo geweldig is en dat JIJ het MOET doen want dat werkt niet. Ik kan alleen voor mezelf spreken en zeggen dat ik veel uit de trainingen heb gehaald bij Essence en dat dit zeker een verschil maakt ik ben er blij mee. Als je je aanmeld bij zo n training moet je ook wel heel wat papierwerk invullen en worden er zeker vragen gesteld of je onder behandeling bent bij arts of psychiater / psychotherapeut tja als je niet eerlijk bent en dus onwaarheden invult dan loop je natuurlijk wel een risico wat jezelf gecreerd hebt. En het is nog altijd zo dat iemand anders niet je leven kan veranderen en je levensgeluk kunt geven dit moet jezelf gaan doen wat je wel krijgt bij deze trainingen zijn de tools om idd een verschil te maken in je leven je krijgt dezelfde obstakels en keuzes weer voor je neus maar hoe ga je er nu mee om? Je hebt altijd een keuze ;-) ook de keuze om de hele wereld de schuld te geven en dit soort omstreden trainingen waar ik bij Essencetrainingen de Essence en de Source heb gevolgd kan alleen maar zeggen ik ben blij dat ik het gedaan heb! Dus Zembla wel een goed initiatief maar geen zuivere intentie.......jammer.
21-02-07 | 09:39 | hans voets : Re: huisarts deelnemer ... Reactie op gast (Re: huisarts deelnemer Landmark) Geloof je nu werkelijk dat er minder mensen op vakantie gaan, dan op cursussen? Dat lijkt mij een ernstige statische omissie. M.n. omdat je aangeeft thuis te zijn in de statistiek. Ik heb daar geen harde cijfers over, maar ik meen wel in NRC gelezen te hebben dat 60% van de mensen 1 of zelfs meerdere malen per jaar op vakantie gaat. Hans Voets
21-02-07 | 09:30 | gast : Re: adresgegevens Reactie op gast (Re: adresgegevens) Beste "nog steeds op zoek naar contructief vervolg". Ik heb de trainingen van CSA gedaan (in 2004) tot en met leadership program. Daarna een basic en een advanced training gestafft. Op dit moment doe ik niets met CSA. Ik was in de veronderstelling dat het geven van NAW gegevens in dit forum werd genoemd bij de basic en advanced trainingen, daar was dat echter niet het geval. over de LP geef ik je gelijk, daar krijg je wel de gegevens. Deze heb je ook nodig naar mijn idee om de training te kunnen volgen, omdat je ook als groep geheel opdrachten hebt. bij de basic en de advanced training kan ik me geen moment herinneren dat er op wordt aangestuurd om adressen uit te wisselen (behalve met je buddy). Dus of ik ben het vergeten, of het gebeurt niet. Bij mijn advanced training zijn echter wel gegevens uitgewisseld omdat 1 van de deelnemers daarmee begon en je gegevens vroeg met als doel ze aan iedereen rond te sturen om daarna nog contact te houden. als je ze niet wilde geven was dat ook goed. groet, J.
21-02-07 | 09:25 | hans voets : Re: Taalknobbel? Reactie op gast (Taalknobbel?) Als je staat voor wat je zegt, begin dan zelf met je naam te vermelden. Die uitnodiging is er wat mij betreft voor alle deelnemers in deze discussie. Hans Voets
21-02-07 | 09:05 | gast : jeroen Mijn ervaringen en die van mijn familie,zijn zeer positief over CSA!! Wij hebben eerlijk en open in deze trainingen gestaan! Deze meneer niet!! Mijn vraag is dat als mensen,die om de kleine dingen niet eerlijk zijn of ze dan wel eerlijk zijn met de grote dingen? Zembl, na Marcel ven Dam en z'n frisdrank affaire hebben jullie nog weinig bijgeleerd!Zonde!!Mijn advies zou zijn,doe ook eens een Advance en een ML en dan eerlijk!!! Succes
21-02-07 | 08:43 | gast : Taalknobbel? Nu ik deze thread een tijdje volg krijg ik het idee dat: A. Bij Landmark en CSA je taalknobbel operatief verwijderd wordt (waar vooral alineascheidingen ernstig onder lijden) OF B. Een groot deel van de positieve reacties door hooguit een klein aantal mensen wordt geschreven... Ik ga voor A (Andere R)
21-02-07 | 07:57 | gast : Re: Feiten Reactie op dij_blok (Re: Feiten) Dokter Blok, Bedankt voor uw constructieve bijdrage. Ik ben vandaag niet in de gelegenheid op uw woorden te reageren maar zal vanavond laat of morgenochtend met u verder denken. Drie gevallen in ak die tijd lijkt me een onwaarschijnlijk lage schatting. U toch ook? Waarom schrijft u dat dan? Op zoek naar een constructief vervolg eerste 36 37 38 39 40 laatste eerste 37 38 39 40 41 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
21-02-07 | 03:01 | gast : Re: Die gast die over ... Reactie op roelofbij (Re: Die gast die over scientology sprak...) Ik wil graag de suggestie dat Landmark een soort Scientology is even ontkrachten. Scientology technieken heb ik in deze uitzending niet gezien. In Scientology wordt counseling 1 op 1 gegeven en niet in een groep. De technieken die wel gebruikt worden in de uitzending, zijn op een heleboel punten direct in strijd met belangrijke Scientology regels voor counseling. Zo mag een Scientology counselor zijn client alleen counselling geven als hij goed uitgerust (regel 5) en gevoedt (regel 6) is. Dit moet zelfs voor elke sessie expliciet gevraagd worden. Ook mag hij de client geen mening over zichzelf opdringen , maar hem zelf zijn mening laten vormen (regel 1). De rol van de counselor is alleen om te luisteren en de client te laten kijken. Regel 1 wordt in de technieken die in de uitzending zitten, op grote schaal gebroken. Het lijkt mij dat met de Landmark technieken een heleboel dingen tegelijkertijd opgerakeld worden. In Scientology rakel je slechts een persoonlijk onderwerp tegelijk op, en behandel je dat net zo lang totdat het opgelost is. Eerder ga je niet naar het volgende persoonlijke onderwerp. Dat luistert heel nauw: een onderwerp mag niet te kort en niet te lang behandeld worden (regel 12 en 13). Lukraak een groot aantal dingen oprakelen en die dan even afraffelen zou inderdaad tot een psychose kunnen leiden. Landmark Forum is de opvolger van EST (Erhard Seminars Training) en EST was zo berucht om de grote schade die het toe kan brengen aan een persoon dat Scientology op 2 juni 1989 een specifiek counselingprogramma heeft ontwikkeld en uitgebracht (EST repair) om de schade die EST toebrengt weer te herstellen. Peter Steenkamp, onafhankelijk Scientology counselor (bewust geen lid van de "Church of Scientology").
21-02-07 | 01:49 | dij_blok : Re: Feiten Reactie op gast (Re: Feiten) Even een kleine correctie: er is maar 1 crisiscentrum voor psychische problemen buiten kantooruren in Amsterdam en dat is die van Hanneman. Er kunnen er dus niet nog meer staan op de lijst. Excuus voor de verwarring. Nogmaals, ik KEN de procedures niet (wil me er als professional wel in verdiepen nu, liefst met Hanneman), maar ik kan me zo voorstellen dat als iemand zo psychotisch als een deur is niet eerst de familie gebeld wordt. Het "geval" dat ik benoemde zat niet in een ernstige psychose geloof ik. En ik haal uit mijn natte vinger een aantal van 3 (ernstige) psychoses bij 22000 deelnemers (die 22000 is alleen van Landmark overigens). Ik heb eerder al de (ietwat flauwe maar niet minder accurate) vergelijking gemaakt met het risico van trouwen. 40% scheidt en scheiden is ook een ZEER grote oorzaak van psychoses. Minder flauw: relatief ZEER veel mensen raken in een psychose na het roken van een joint. Die deskundige tijdens het Forum lijkt mij vooralsnog wat overdreven. Ten eerste: dat kost veel geld (en geloof me, zo veel is er echt niet beschikbaar), ten tweede maakt een uur echt niet uit bij een psychose. En binnen dat uur is "de rijdende psychiater" er echt wel als het nodig is. Sterker nog, het crisiscentrum van de GGZ Buitenamstel op de Koninginneweg is minder dan 10 minuten rijden van het kantoor van Landmark. Ik vind de discussie overigens steeds nuttiger en opbouwender worden. Mooi. Daar heeft iedereen meer aan. D. Blok
21-02-07 | 01:08 | gast : Re: huisarts deelnemer Landmark Reactie op hans voets (huisarts deelnemer Landmark) Quote: Wisten jullie dat statistisch de meeste psychosen tijdens vakanties ontstaan? Heeft een van jullie daaruit de conclusie getrokken dat om die reden voortaan dus maar niemand op vakantie moet gaan?? Dank u, tevreden, gelukkig nu minder arrogante, arts die zijn patienten Landmark voorlegt. Dit lijkt me een goed stap in de richting van een praktijk waar huisartsen zich op de gehele gezondheid van hun clienten richten. En niet meer gehaast kijken welke pillen of therapie ze moeten voorschrijven. Natuurlijk moeten mensen door gaan met vakantie vieren. Hoewel wat minder vliegen en autorijden zou bijdragen aan aan de ook wel belangrijke CO2 toestand. Maar ik dwaal af. Ik hoop dat er tijdens een vakantie familie of vrienden in de buurt zijn die snel kunnen onderkennen dat Kees of Marie gek doet. U zal als arts weten dat de schade van een psychose enorm toeneemt naarmate deze toestand langer voortduurt. Tijdens een training van CSA (met landmark heb ik geen ervaring) zijn die familie of vrienden niet in de buurt. En de mensen die wel in de buurt zijn zijn allemaal bezig de doorbraak te forceren en dus bezig de man of vrouw op het randje over de rand te drukken. Een deskundige die kan ingrijpen is er niet. Geeft u dat geen zorgen als u uw patienten deze omgeving in stuurt? Over de statistiek, waar ik toevallig echt verstand van heb, ik zou graag eens onderzocht zien wat de kans op complicaties is tijdens deze trainingen. Er gaan heel wat minder mensen op vakantie dan op training bij Landmark CSA en mijn natte vinger doet vermoeden dat we wel eens op 1-5 psychoses per 1000 deelnemers kunnen uitkomen. Ik heb geen verstand van Psychosestatistieken maar die expertise is in de buurt van Landmark CSA best te vinden. Ik hoop er meer over te lezen. Lijkt me een constructieve bijdrage. Een betere screning trouwens ook. Maar ik heb met eigen ogen gezien dat ook iemand zonder een enkel voorteken (oprecht nee op alle vragen) geheel onverwacht in een psychose kon glijden en heel lang moest spartelen tot uiteindelijk de medecursisten de gang naar professionele hulpverlening moesten afdwingen. Indien gewenst denk ik graag mee over betere bescherming van de cursisten. Constructief verder Ook dat zou wel eens een bijdrage aan een beter
21-02-07 | 00:47 | gast : Re: inspiratie Reactie op gast (inspiratie) Prachtig. Wat een mooie verhalen. Heerlijk voor iedereen die hier zijn positieve ervaringen kan delen. Ik herken me er helemaal in. Dit zijn de woorden van die 'meerderheid' die baat heeft bij het onderwijs. Belangrijk dat dit gehoord en gelezen wordt. Maar...Het doet niets af aan de inmiddels veelvuldig en uitgebreid beschreven problemen voor een kleine minderheid en een gedeelte van de omstanders. En daar ging Zembla over. Waar kan ik op dit log vinden hoe er omgegaan wordt met mensen die in de problemen komen? En als dat nieuws is.... Waarom tref ik die informatie dan nog steeds niet op dit forum aan? Waarom reageren Landmark en CSA niet officieel zelf, hier op dit forum? nog steeds op zoek naar een constructief vervolg
21-02-07 | 00:39 | hans voets : huisarts deelnemer Landmark Ik ben Hans Voets, nu 55 jaar, 24 jaar huisarts in Valken-swaard. Ik heb zeer tot mijn tevredenheid en plezier het curriculum for life binnen Landmark gedaan tussen 2001 en 2004. Er ontbrak voor mijn gevoel niets aan mijn leven. Ik schreef mij in met de gedachte dat ik wilde weten of dat een nuttige cursus voor een aantal van mijn patienten zou kunnen zijn. Dat bleek inmiddels ook zo, zo'n 30 hebben die inmiddels ook gedaan, incusief een psychologe. Niet geheel tot mijn verbazing, heeft het niet alleen voor hen, maar ook voor mij ook veel opgeleverd. Ik was namelijk zo arrogant, dat ik meende dat er aan mijn kwaliteiten niks toe te voegen was! In mijn werk voel ik mij efficient, krachtig en expressief, ik beleef nog meer plezier in mijn werk als ik al had. Twee leuke en bijzondere SELP projecten hebben mij dichter bij de mensen in mijn wijk doen staan, een ADHD-kinderen project en een project waarbij 15 allochtone kinderen een Nederlandse oma en/of oma kregen welke hen adopteerde inmiddels 3 jaar na dato. De methodiek binnen Landmark is duidelijk, eigenlijk verbluffend eenvoudig en vooral krachtig. De emotionele momenten welke ontstaan zijn functioneel en opbouwend, anders dan in de uitzending "Gek van Geluk"wordt gesuggereerd. Waar wellicht iets te verbeteren is aan de ook m.i. strenge selectie-procedure ben ook ik bereid met de diverse collega artsen en psychiaters en psychologen welke de Landmark cursussen hebben gedaan mee te denken aan oplossingen. NB: denk hier eens over na: Wisten jullie dat statistisch de meeste psychosen tijdens vakanties ontstaan? Heeft een van jullie daaruit de conclusie getrokken dat om die reden voortaan dus maar niemand op vakantie moet gaan?? groeten, Hans Voets
21-02-07 | 00:15 | gast : inspiratie doe hier maar wat inspiratie op...... http://landmark.web-log.nl
20-02-07 | 23:57 | gast : Re: Feiten Reactie op dij_blok (Re: Feiten) Quote: Ik weet van 1 voorbeeld waarbij de familie weigerde te komen toen iemand "onwel" werd en iemand die superviseerde bij de cursus met die persoon naar hulpverleners is gegaan. Naast de drie Psychoses die naar één van de opvangcentra op de lijst gaan (bij Hanneman) is de procedure dus om mensen EERST MET FAMILIE MEE NAAR HUIS te geven. Je kunt dus voorspellen dat er meerdere centra zijn met enkele gevallen maar dat misschien wel het merendeel eerst naar huis gaat en daar, onzichtbaar voor statistieken in de hulpverlening terecht komt. Hoe groot moet het aantal 'ongevallen' dan zijn? Zijn de bagataliserendewoorden van Mw. Bauhofer dan op zijn plaats? Overigens ben ik zeer gelukkig met uw inspanningen de screening te optimaliseren enook een tevreden ex-cursist. Misschien moet u overwegen te adviseren een deskundige tijdens de hele training aanwezig te hebben die zich uitsluitend op het geestelijke wel van de studenten richt? (dat kan best gefinanciert worden uit de gelden die naar goedkopere trainingen in arme landen gaat. Heeft iemand al een bedacht wat EEN GEWELDIGE MOGELIJKHEID OM IN HET BUITENLAND FISKAAL VOORDELIG DE TRAININGSFEES TE ONTVANGEN. Omdat ik het verder een heel mooi en constructief bericht vind hier nog even de hele tekst. Quote: Hier weer de / een arts: Waarom collega Hanneman 3 (van de 22000) deelnemers heeft gezien die psychotisch zijn geworden is omdat het crisiscentrum van GGZ Buitenamstel het crisiscentrum is dat op de lijst staat van instanties om te bellen als iemand psychisch in de problemen mocht raken. Het kantoor van Landmark ligt in zijn regio. Ik weet van 1 voorbeeld waarbij de familie weigerde te komen toen iemand "onwel" werd en iemand die superviseerde bij de cursus met die persoon naar hulpverleners is gegaan. Ik weet het niet helemaal zeker maar volgens mij is er een soort protocol voor wat te doen bij mensen die zich niet lekker voelen, op welk vlak dan ook. Ik vond (als arts) de screening vooraf bij Landmark altijd te streng. Ik ga binnenkort een afspraak maken met Hanneman (met wie ik soms ssamenwerk) om te kijken of hij nog tips heeft om de screening effectiever te maken. En ik zit niet eens in één of andere commissie of zo bij Landmark. Ik ben er gewoon op uit dat mensen die de cursus zouden willen doen dit veilig kunnen doen. Als dat nog beter kan dan nu: graag! D. Blok
20-02-07 | 23:45 | dij_blok : Re: Tel sell Reactie op gast (Re: Tel sell) Je kunt in ieder geval de jaarrekening gewoon opvragen bij de Kamer van Koophandel.
20-02-07 | 23:43 | gast : Re: adresgegevens Reactie op gast (adresgegevens) Quote: Oja, nog 1 ding vergeten. In een eerder bericht werd gesuggereerd dat CSA en Landmark adresgegevens van deelnemers aan elkaar geven. CSA doet dit niet. Het idee is dat je zelf adressen moet vragen als je iemand na de training nog wilt spreken. op Landmark was al eerder gereageerd dat ze geen adressen doorgeven. J. Dat is dan een van de ongetwijffeld vele verbeteringen die CSA in de loop der jaren heeft doorgevoerd. Ik heb van verschillende trainingen nog deelnemerslijsten liggen met alle denkbare nummers van alle aanwezigen (2002) Ook was het feit dat iedereen iedereen altijd kon bellen een integraal onderdeel van de vervolgtraining Leadership Program. (ik weet het, heeft inmiddels een andere naam, maar is het ook echt anders?) Nog even voor de duidelijkheid: Als je deelneemt aan een training van CSA (of Landmark) dan krijg je van de organisatie of de vrijwillige deelnemers geen enkel adresgegeven van een andere deelnemer? Ook is er tijdens de training geen moment ingebouwd waar de deelnemers wordt voorgesteld NAW gegevens uit te wisselen? (dit zou namenlijk als sociale druk ervaren kunnen worden en mensen in de euforie van de training kunnen de gevolgen van het uitwisselen van deze gegevens misschien niet allemaal zien.) -Ja euforie, je hebt het zelfs aan de onwillige journalist Frans kunnen zien.- Zou je als je deze vraag beantwoord ook even willen schrijven wie je bent bij CSA/Landmark zodat bekent is of dit een officieel antwoord is of niet. nog steeds op zoek naar een constructief vervolg
20-02-07 | 23:31 | gast : Re: Tel sell Reactie op gast (Re: Tel sell) Quote: ## er is geen enkele geheimhouding. De boeken van Landmark staan open voor mensen ( en weet je waar je cursus geld heen gaat ; naar het beschikbaar maken vna dit werk in Afrika Azie en landen waar men het niet kan betalen IS ER EEN FISCALIST DIE OP DEZE UITNODIGING WIL INGAAN EN DE BOEKEN IS ECHT WIL DOORSPITTEN! Dat zou ik wel eens op het net willen zien in deze tijd van transparantie. R. for president too eerste 37 38 39 40 41 laatste eerste 38 39 40 41 42 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
20-02-07 | 23:28 | gast : Re: Tel sell Reactie op gast (Tel sell) 2. Het werven a la tel sell cq Jehova stijl - als marketeer geloof ik in word of mouth, maar ook in het feit dat goede dingen zichzelf verkopen. Dus zonder training, rollenspelen om cursisten te laten 'verkopen' aan naasten, aansporing, stalk telefoontjes, hameren op committment waar men niet onderuit kan etcetera. En vooral zonder het afsluiten van elk tel sell verhaal op dit forum met het adres, tijd, website of uitnodiging voor de volgende introductie avond. Als ik een product wil kopen wil ik weten waarom ik het moet kopen en niet dat ik het eerst moet kopen om het te begrijpen. Ik wil eraan proeven en ruiken, maar niet gepusht worden, zoals dus wel gebeurt op een introductie avond. ## Ik begrijp dat dit een ongemakkelijk punt is en toch is het gezien wat men leert en krijgt in die dagen logisch; een poging: Er is niemand die iemand anders moet verkopen erger nog Landmark leert deelnemers zelfs dat men een fout maakt door aan te nemen dat als iemand enthusiast is dat ie ook wil kopen. (dat is ook een dele van de oefening waar men het over had op tv) Verder krijgen de meesten ook een doorbraak in hun vermogen om gewoon hun eigen weg te gaan en everantwoordelijk te zijn. Ook als een ander super geinspireerd is over iets gewoon nee of ja te kunnen zeggen. en het verhaal ontrafelen dat het push gevoel opbrengt. Heerlijk om eindelijk in een kleding winkel iets aan te kunnen nemen van een enthusiate verkoopster ipv wat ik voreger deed chagerijnig zeggen nee ik kijk slechts! Enfin tel dit o bij de enorme doorbraken en inzichten en vrijheid die men ervaart (ook 8 jaar nadien nog) dan kan een over enthusiast iemand totaal niet meer inhet luisteren van de ander spreken en de ander niet vervult achterlaten. ik zelf heb ook vaak veel te overweldigend en enthusiast gereageerd en daar heb ik spijt van want het werkt niet. Echter het is bijna niet te voorkomen en juist de trainers ondersteunen mensne juist in totaal vrij te zijn met zicht zelf te delen en ook vrij te zijn met als de ander op je verzoek niet ingaat. echter dat is best een weg te gaan, zlef leerde ik pas na een tijd om echt super self expressed t eblijven en niet te overweldigend te zijn voor mijn familie en vrienden. En... Dit wekt vertegenwoordigs echt een heel grote mogelijkheid voor de mensheid ook om een tijdperk van oorlog honger en foutmakerij (racisme) af te sluitne en een nieuw tijdperk van mogelijkheid te beginnen. soms is het best moeilijk als de mensen om je heen dit niet direct begrijpen (ondanks dat ik zelf het voor de cursus natuurlijk ook niet begreep) en dan word je vervelend en ook gehecht. Leren gaat niet zonder fouten maken. Het is als of je zelf voor de cursus dacht de aarde is plat en na de cursus zie je al die mogelijkheiden waaronder een ronde aarde en niemand anders ziet het!! Soms best moeilijk om dan al die verhalen over dat he echt niet kan en echt zo is aan te horen en je hok weer in te moetne volgens je omgeving Hoop dat dit iets bijdraagt
20-02-07 | 23:26 | gast : Re: Tel sell Reactie op gast (Re: Tel sell) Quote: ## er is geen enkele geheimhouding. De boeken van Landmark staan open voor mensen Pardon? Als je een verslag van je onderwijs op het net zet wordt je daar met grof juridisch geweld vanaf gejaagd. Als je het niet geloofd probeer het maar. Zelfs de fora waar dergelijke verslagen gepost worden worden vervolgd! Ik snap je positivisme en geloof in de goede zaak. Ook ik heb cursisten prachtige resultaten zien behalen en...inderdaad, vaak voor anderen. Maar daar gaat het niet om. Heb je in je onderwijs iemand in de problemen zien komen? Hoe werd daar op gereageert? Wat vond je daarvan? Heb je druk op mensen in je omgeving gezet om deel te nemen aan het onderwijs? Heb je andere mensen dat zien doen? Wat vond je daarvan? Heb je gezien dat mensen in het onderwijs stappen namen of wilden gaan nemen die je onverstandig leken? Hoe werd daar op gereageerd? En wat vond jij daarvan? Dat zijn de vragen. (help me als ik iets vergeet) en daar gaat het programma en dit forum over. Niemand (hoop ik) wil afbreuk doen aan jouw geweldige resultaten en jouw geluk. Het is je van harte gegunt. Maar weet je zeker dat het hart er ook is voor de mensen waarbij het allemaal wat minder verloopt? Of moeten die maar voor zichzelf zorgen? Zijn dat de spaanders van het hakken? Wil jij zo vooruit? Wil je dat verdedigen?
20-02-07 | 23:18 | dij_blok : Re: Tel sell Reactie op gast (Tel sell) Quote:1. De geheimzinnigheid oftewel geheimhouding? - hiervan zie ik de noodzaak niet van in, openheid en transparantie passen beter in dit tijdperk en worden ook in de politiek en het bedrijfsleven steeds meer vereist en andersom, op prijs gesteld.Dit stuk moet ik het over oneens zijn. Iedereen mag alles weten over de cursus en het bedrijf. Het is zo transparant als de p... Enige beperkingen: copyright en privacy van deelnemers. Quote: 2. Het werven a la tel sell cq Jehova stijlIk geloof net als jij ook dat een goed product zichzelf verkoopt, zeker in Nederland. Aan de ene kant heeft Landmark dat ook wel bewezen. Aan de andere kant is er een benadering die wij nederlanders niet altijd even zeer waarderen. Dat heeft er soms mee te maken dat mensen echt bijna letterlijk op de hoge duikplank staan bij introducties (wel/niet doen). Soms helpt een kleine "uitdaging" dan en geloof me, DAAR MEE zijn mensen heel blij, ook als ze daardoor kiezen de cursus niet te doen. Moeilijk uit te leggen. Het heeft zeker ook te maken met een amerikaanse manier van presenteren en "verkopen", die veel nederlanders niet ligt. In Amerika zal je volgens mij niemand hier over horen. Ik weet nog niet zo goed hoe we daar "nederlandser" mee om zouden kunnen gaan, maar ik blijf daar naar kijken. EN: er zullen bij Landmark ongetwijfeld mensen rondlopen die wel eens pushen. Dat ervaar ik ook wel eens bij het kopen van een TV of bij telefonische verkopers. Geloof me echter dat de richtlijn is dat er NIET gepusht wordt. Dat staat echt in koeienletters op enkele richtlijnen. Als ik het zie gebeuren dan spreek ik die persoon daar ook op aan. Quote: Als ik een product wil kopen wil ik weten waarom ik het moet kopen en niet dat ik het eerst moet kopen om het te begrijpen. Ik wil eraan proeven en ruikenDat laatste (proeven) is ook de bedoeling van een introductie. Het stuk van het begrijpen kan ik echter echt niet anders zeggen. je KAN niet precies uitleggen hoe deze cursus werkt. Als ik het zou kunnen zou ik het doen. Ik kan er inmiddels wel veel over vertellen, maar de essentie is alleen door het te ervaren door te krijgen. Helaas pindakaas.
