Zembla-forum over CSA/Landmark (008)
23-02-07 | 23:15 | paradox : reactie Landmarker Ben me langzaam door de recties van de afgelopen paar dagen aan het heenworstelen. Het houdt je van de straat zullen we maar zeggen. Wat me opvalt aan de eerste pagina's aan reacties is dat iedereen die pro-Landmark reageert zo voorbij gaat aan het thema van de Zembla uitzending namelijk: het is riskant voor mensen die mentaal niet stabiel zijn en er is geen nazorg. Alsof het feit dat anderen positieve resultaten hebben IETS zegt over de kans op psychose e.d. Als door een wesp gestoken, opgeroepen door Landmark, komen in ene allerlei mensen posten over hoe geweldig het wel niet allemaal is. Om maar eens Landmark-jargon er in te gooien: the already always listening draait volop! Men is, ondanks de Landmark training (sorry Landmark Education training...) niet in staat om te HOREN wat er gezegd is: zijn deze trainingen niet riskant voor mentaal instabiele mensen en wat wordt er aan gedaan? Ik weet wel waar de gestoken wesp vandaan komt: Landmark die veelvuldig met het bijltje van de ongewenste publiciteit heeft gehakt en nu als eerste de slag wil slaan na deze uitzending. Schrijnend ook hoe Bauhofer er op reageert. Enerzijds een psychiater aanhalen die zegt dat 'een training van 3 dagen' onmogelijk tot een psychose kan leiden. Anderzijds verdedigen dat mensen gescreend worden (waarom dan als een training toch niet zo'n impact kan hebben). En dan ook nog beargumenteren dat de zaak uit Groningen niets met de Landmark-training te maken heeft. Als je dan toch lef hebt, verantwoordelijkheid neemt in het leven en staat voor de kracht van de trainingen en technologie, wees dan zo dapper om te zeggen dat het kan gebeuren en dat alles in het werk wordt gesteld om het te voorkomen. En ja, er wordt behoorlijk op gelet, van tevoren. En nee, er wordt daarna geen nazorg verleent of aan opvolging gedaan. Alleen als het tijdens een training is misgegaan. Deelnemen aan een vervolgcursus is geen nazorg. Landmark weet dat het mis kan gaan, maar neemt m.i. onvoldoende maatregelen om dit te voorkomen. Wel van tevoren, niet erna. By the way, ook ik heb het mis zien gaan, niet zo erg als de zaak Groningen, maar toch.
23-02-07 | 21:54 | deelnemer : Re: Vertrouwen/Wantrouwen? Reactie op hans voets (Vertrouwen/Wantrouwen?) Quote: Zo'n gevoel ken ik b.v. vanuit de duiksport: op 35 meter diepte weigert in 2001 mijn ademautomaat. Onaangenaam, ik wenk mijn buddy, ik weet dat ik zonder hulp van mijn buddy die kabbelende golven in de zon, welke ik nu van beneden bekijk, nooit meer levend bereik. Een prille doodsangst komt op. Ik wenk mijn buddy, ik kan van hem op aan, Dokter Voets, Een aangenaam verhaal, leuk om te lezen ook. Ik zie veel overeenkomsten. Ook ik ben in 2001 begonnen aan een van de trainingen waar dit forum over gaat. Ik had me er niet veel van voorgesteld. Baat het niet dan schaad het niet en voor de prijs hoef je het niet te laten waren mijn gedachten. Bang om onder water te gaan had ik ook niet. IK VOND HET FANTASTISCH Maar...werd wel geconfronteerd met een medecursist die in een psychose raakte. 35 meter onder water zonder lucht. Hij bleek niet op zijn buddy te kunnen reageren. helemaal van de kaart werd hij veel te laat door de hoofdinstructeur gered. Dacht ik. Op eens zag ik hem weer in de zaal. Nog steeds zonder lucht, nu echt helemaal van de wereld. En daar hield het niet op. Uiteindelijk hebben de leerlingen (voor het eerst onder water) grote druk moeten uitoefenen om onze cursist boven water te krijgen. Meer dood dan levend. Jaren van nazorg, nooit meer de oude. Kunt u dit verhaal thuis brengen? Wat zou u als ervaren duiker willen dat er gebeurt op de duikverening waar dit voorvalt? Daar hebben we het over. Over Landmark kan ik niet oordelen maar bij CSA is dit een ongeluk dat zich steeds weer herhaald. DAAROM IS ER EEN ZEMBLA UITZENDING. DAAROM SPANNEN SOMMIGE MENSEN ZICH ZO IN. Wat is er zo belangrijk dat we hier niet constructief mee aan het werk kunnen. Dan heb je nog het steeds terugkerende verhaal van de hoge druk op de werving met alle onwenselijke gevolgend van dien. en de verhalen van familie en vrienden die zich volkomen buitengesloten voelen in een proces dat razendsnel eenheel leven veranderd. Dan hebben we alle twijffels omtrent welwillende vrijwillige hulpinstructeurs die soms hele rare dingen doen. Waarom wilt u als ervaren duiker niet dat er regels komen voor veiligheid van cursisten?
23-02-07 | 20:38 | hans voets : Vertrouwen/Wantrouwen? Beste Rene, (Ik ben even weggeweest, werkdag, weer boven water. Heb de verdere discussie even niet gevolgd, waarvoor verontschuldiging.) Je pientere, energieke inzet in het Forum rechtvaardigt een zorgvuldig antwoord. Elementair aan input, een cursus, toelaten is voor mij: wil ik die ander vertrouwen of niet, kan ik er van op aan? Zo'n gevoel ken ik b.v. vanuit de duiksport: op 35 meter diepte weigert in 2001 mijn ademautomaat. Onaangenaam, ik wenk mijn buddy, ik weet dat ik zonder hulp van mijn buddy die kabbelende golven in de zon, welke ik nu van beneden bekijk, nooit meer levend bereik. Een prille doodsangst komt op. Ik wenk mijn buddy, ik kan van hem op aan, hij reikt mij zijn 2e automaat aan, ik heb weer lucht. Hij draait mijn Amerikaanse, afwijkende kraan open, ik neem even de tijd om op diepte op adem te komen, we kunnen verder, genieten, op avontuur. of Als ik op vakantie ga, weet ik, dat mijn vrouw zich onzeker voelt achter het stuur op route van de Franse tolwegen, wringend tussen kolossen vrachtauto's, lichtsignalen gevende Parijzenaars op weg naar een camping. Ik schat mijn overlevingskansen in als zij rijdt. Idioot die ik ben: natuurlijk ik vertrouw haar; ze is een goede chauffeuse, waarschijnlijk beter dan ik, ik geef mij aan haar over, stimuleer dat zij rijdt, geeft haar een complimentje. Op die momenten lever ik een stukje van mijn eigen autonomie in, ik kies daarvoor. Vertrouwen/wantrouwen? Heb je dat dan maar stomweg? Natuurlijk niet! Een cursus bijwonen heeft daar ook iets van. Je komt vanuit de hoek van vertrouwen of wantrouwen, zo is het bij veel dingen in het leven, ook bij mij. Een aardig en voor mij betrouwbaar mens, Leo, heeft mij toevallig uitgenodigd voor de cursus van Landmark in 2001. In goed vertrouwen ben ik daarop ingegaan, de cursus beviel mij goed. Had toevallig iemand anders mij uitgenodigd, dan was ik er mogelijk niet eens op in gegaan. Of ik had net als jij, Rene, een uitgebreid kader van voorwaarden, bepalingen, statuten geformuleerd, voor ik vertrouwen zou kunnen krijgen. Jij verschilt dus eigenlijk helemaal niet zoveel van mij, Rene, en ik kan je standpunt begrijpen! Van nature ben ook ik een scepticus. Alleen maar blijdschap? Een cursus geeft bij mij ook paradoxale emoties: er is een zekere verwachting, maar er is ook weerstand. B.v. Waarom al die spelregels hier?, waarom moet dat zo laat doorgaan? Etc. Waar ben er toch aan begonnen? Zat ik maar lekker thuis achter mijn biertje!, hebben ze eigenlijk wel wat zinnigs te brengen?, eigenlijk weet ik het toch zelf allemaal veel beter dan zij!, waar is al dat registreren voor nodig? Etc. Hoe ga ik dan de cursus in? Ik schakel die weerstand, dan uit. Mijn houding gaat dan over in iets van: laat gewoon eens binnenkomen wat die cursus te bieden heeft, ik dan geniet van al het onverwachte dat komt. Sterker, het zou me knap tegenvallen, als er alleen maar kwam waar ik op gerekend had! Tevredenheid/beleving na een cursus: Ik neig als deelnemer van de cursussen waardevolle belevingen te bewaren, als zodanig heb ik als mens een selectief geheugen, dat mag je mij verwijten. Zo zit ik dan blijkbaar in elkaar. Ik beleef het niettemin als aardige toevoegingen in mijn leven: een onverwacht present, waar ik dagelijks veel plezier aan beleef. Rene, goed dat jij je bekommert om die kwetsbare anderen, een minderheid, welke je wilt beschermen. Ik denk dat we als deelnemers en organisaties niet tegenover jou hoeven staan. Ik voel mij ook als deelnemer ook verdrietig en verantwoordelijk voor iemand die uitvalt, ik ben er ook op uit dat die persoon weer verder kan in zijn leven. Groeten, Hans Voets
23-02-07 | 19:26 | airspeed : Re: Vervolg Reactie op eendrieeen (Vervolg) Bonjour allemaal, Moet hier niet gekker worden met dat inloggen. Wie heeft mijn (user)naam trouwens gekaapt ? Anyway, de ondertekening blijft wel hetzelfde Was net even aangeschoven in de file en dat was best gezellig, iedereen bleef lekker staan en mijn thuisreis duurde iets langer dan gepland. Zal dadelijk even mijn mailbox checken en ik moet nog even iemand bellen ! Cheers, Rene PS heb de Debatplaats-chef een mailtje gestuurd met de vraag het inloggen er weer af te knikkeren. Mooie manier om de bijdragen sterk te remmen
23-02-07 | 19:12 | dodecahedron : stilte Terwijl het zo makkelijk is om te registreren. kj
23-02-07 | 18:40 | eendrieeen : Vervolg het forum lijkt stil te liggen nadat de Debatplaats-redactie het forum gesloten heeft voor niet inloggers. Doodzonde, het ging net echt ergens heen. Het kan toch niet zo zijn dat een schreeuwactie een forum plat legt? Wil de piloot even in zijn vakje kijken?
23-02-07 | 18:14 | eendrieeen : Re: reactie Landmarker Reactie op paradox (reactie Landmarker) Quote: Kortom, Zembla heeft nog maar 1 aspect belicht, er is nog zoveel meer. * slot * Dank voor dit genuanceerde beeld. Helemaal begrijpelijk dat je niet eerst de historie van dit forum leest. We waren net bezig een en ander samen te vatten. Ik hoop dat je nog eens terug komt zodat je kunt zien hoever we zijn gekomen en er met je ervaringen nog eens naar te kijken. Deelnemer
23-02-07 | 18:01 | eendrieeen : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Beste deelnemer, Zoals je ziet is een groot deel het niet eens met de toevoeging 1.1.f. Waarom hem er dan toch bij zetten als zijnde een feit? Sorry ik was even weg. Is mijn vorige post duidelijk op dit gebied? deelnemer
23-02-07 | 17:58 | eendrieeen : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Ik ben weer terug en tref een debat aan dat alleen nog voor inloggers toegankelijk is. Is dat de makkelijke winst van één of een paar schreeuwers? Daar ga ik achteraan. Terug naar het constructieve werk. Quote: Quote: Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Wat een feit is dat mensen dit beweren. Onder 1.1 verzamel ik de beweringen van mensen die verontwaardigd zijn over de uitzending. Onder een ander punt kunnen we andere beweringen verzamelen. zo ontstaat een overzicht waar iedereen mee in kan stemmen omdat alles wat er staat waar is. Deelnemer (wie heeft mijn gebruikersnaam als login gepikt?)
23-02-07 | 17:52 | eendrieeen : achter slot Zijn we nu alleen voor inloggers te bereiken?
23-02-07 | 17:06 | gast : Re: reactie Landmarker Reactie op paradox (reactie Landmarker) Quote: Op suggestie van iemand op een ander forum, hier mijn reactie. Alvast mijn excuses voor de lap tekst (maar er is zoveel te zeggen) EN voor het feit dat ik midden in een discussie val die ik nog niet eens heb gelezen... Hier past eerbiedige stilte .....chapeau (=petje af voor de niet-wetenschappelijk geschoolden ). Een zeer gebalanceerd verhaal met naar mijn gevoel een aantal scherpe analyses waar zowel voor- als tegenstanders alleen maar bewondering voor zouden moeten tonen. Groet, Rene
23-02-07 | 16:59 | gast : "HET WAAIT WEL WEER OVER" Ik hoop dat er in het weekend nog veel bezoekers komen en dat we a.s. maandag kunnen concluderen dat we er goed aan gedaan hebben om dit forum de afgelopen dagen te voeden. Ik hoop dan ook dat het Forum niet gesloten wordt want dat is wat CSA, Landmark en al die andere clubs graag zouden willen. "HET WAAIT WEL WEER OVER" Uiteraard waren er personen tegen en voor de uitzending van Zembla maar ik hoop van harte dat er niet weer zo'n geval bekend wordt zoals in Groningen waar een onschuldig iemand de dupe van geworden is. En dan praat ik alleen nog maar over 1 persoon. Anderzijds hoop ik dat er veel mensen, die de trainingen willen gaan volgen, zich nog eens goed achter de oren zullen krabben voordat zij ermee starten. Wellicht kunnen zij zich goedkoper en met veel minder problemen zelf helpen als zij zich maar eerlijk openstellen voor de problemen waarvoor CSA, Landmark of andere zeggen oplossingen te hebben. Niet waar! Het moet nl. uit je zelf komen en dat gebeurd ook in dit soort trainingen. Alleen hier wordt je in 3 dagen gepushed en dan is er vaak geen weg meer terug. Sander Ook iemand die dit ervaren heeft.
23-02-07 | 16:53 | gast : Re: reactie Landmarker Reactie op paradox (reactie Landmarker) Ik wil je oprecht bedanken voor deze uitgebreide toevoeging aan dit Forum! Ik ben daarnaast erg benieuwd naar de verdediging die andere Landmarkers en CSAers hierop gaan schrijven!
23-02-07 | 16:52 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Dat bedoel ik dus, laat maar alle fragmenten van de cursus horen en zien. Ik persoonlijk vind de beelden van al die blije, knuffelende, glazig kijkende mensen veel afschrikwekkender dan dat geschreeuw. Het lijkt me dat zowel voor- als tegenstanders het eens zullen zijn met het feit dat de spaarzame fragmenten tijdens de Zembla uitzending geen representatief beeld van de inhoud van de cursus geven. De herhaling van de doelpunten of het uitdelen van een rode kaart tijdens een voetbalwedstrijd op het 8-uur journaal geven ook niet de hele wedstrijd weer. Als niet-deelnemer aan LGAT cursussen heb ik slechts een (zelf-opgebouwd) beeld van hoe het er tijdens de cursus aan toe gaat. Ik heb een mening over het knuffelen en ik begrijp nu opeens wel beter waar die aanhankelijkheid jegens de buddy vandaan komt. Behalve een spontaan gevoel van oprisping voegt die kennis weinig toe aan de discussie over de gevolgen van LGAT's. Mijn voorstel zou daarom zijn om een 'feit' op te nemen dat de uitgezonden beelden slechts momentopnamen zijn van een LGAT door CSA en dat ze niet een volledig beeld van de cursus geven. Acceptabel voor voor/tegenstanders, is nooit een discussiepunt geweest voorzover ik me kan herinneren en doet verder aan de inhoudelijkheid weinig af. Burp, Rene
23-02-07 | 16:46 | paradox : reactie Landmarker - vervolg - Zoals in een 'echte' sekte wordt je niet tegengehouden om voor jezelf te denken, dat hoeft ook niet want je bent inmiddels al zo geïndoctrineerd, dat je denkt dat je voor jezelf denkt en je niet eens behoefte hebt om een en ander 's aan de tand te voelen. Wat ook buiten beschouwing is gelaten in de Zembla-uitzending is het werven van nieuwe cursisten. De manier waarop dat gaat moet toch al een enorme hint zijn dat er iets niet goed zit. Als het allemaal zo fantastisch is, waarom laat je de deelnemers dan niet gewoon hun gang gaan. Mond op mond-reclame werkt toch het best? Nee, er moet geoefend, gepushed worden etc. om nieuwe mensen te werven. Allemaal onder het mom van: je gunt de mensen om je heen het beste, je eigen transformatie werkt alleen als je het overdraagt op anderen, 'een wereld die werkt voor iedereen'. En wat ook leuk zou zijn is als er eens een documentaire zou komen over waar het geld naar toe gaat. De altijd en eeuwige vraag. Ik weet wel wat Landmark daarover zou zeggen: de aandelen van het bedrijf worden gelijkelijk verdeeld onder de werknemers en ieder kan maximaal 3% van de aandelen hebben. Klinkt goed. Ik heb echter ook begrepen dat toen Werner Erhard de technologie verkocht aan Landmark, hij heeft bedongen dat hij tot in de lengte van dagen elk jaar 50% van de winst zal krijgen. Landmark pretendeert uniek te zijn in zijn technologie. Ook dat lijkt me een interessant onderwerp voor studie. Puur inhoudelijk gezien: welke LGAT gebruikt nu welke technologie, welk jargon is van wie gepikt (en aangepast om het onopvallender te maken), wat is de oorsprong van de technologie? En om daarop in te haken: welke stukjes van de technologie vallen nu inderdaad simpelweg onder de categorie massahypnose, hersenspoeling etc.? Kortom, Zembla heeft nog maar 1 aspect belicht, er is nog zoveel meer. * slot *
23-02-07 | 16:45 | paradox : reactie Landmarker - vervolg - Al die organisaties zijn spinoffs van spinoffs, maar ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat Landmark wat langer meegaat dan SCA, Essence e.d. En dus inmiddels het klappen van de zweep kent en wel oppast voor psychotische gevallen. Landmark richt zich ook op hoger opgeleiden, professionele organisaties, dus niet zo gek. De voorloper van Landmark was EST (Werner Erhard) en die is al ergens in de jaren 70 begonnen. Over de Zembla-uitzending dan nog het volgende. Ze hebben heel erg ingezoomd op het aspect van mensen die in een psychose terecht kunnen komen. Niet het minste natuurlijk. Maar dit gebeurt incidenteel, wat mij ook boeit is wat er gebeurt met mensen die wel redelijk mentaal stabiel zijn. Iemand op een ander forum merkte op dat ze inmiddels zo nieuwsgierig was dat ze het wel eens mee wilde maken, gewoon om te zien 'what the fuss is all about'. Denk niet dat je mee kan doen en niet meegezogen zal worden. Het is verschrikkelijk moeilijk om je aan het proces te onttrekken. Er worden verschillende technieken toegepast om je 'mee te krijgen'. Groepsdynamiek, bepaalde oefeningen etc. het is echt verschrikkelijk naïef om te denken dat je er wel tegen bestand bent. Ik heb het nu alleen even over Landmark, over de andere LGAT's kan ik niets zeggen. Blijf je langere tijd betrokken, dan ga je onvermijdelijk mee in het gedachtegoed van Landmark. Wat anderen ook al melden: Landmark (of SCA of Essence of wat dan ook), wordt verschrikkelijk belangrijk in je leven. Je gaat op een gegeven moment denken dat als mensen Landmark niet hebben gedaan, ze je niet begrijpen. Je komt dus ongemerkt in een isolement. Dit geldt niet voor iedereen, ik bedoel met name diegenen die cursussen blijven doen en gaan assisteren. Ben je eenmaal op dat punt dan gaat het zich tegen je keren. Het is dan ook verschrikkelijk moeilijk om het kaf van het koren te scheiden. Tuurlijk krijg je bij Landmark belangrijke lessen geleerd. Dingen die je ook op een andere manier kan leren, maar waarom niet via Landmark? Maar om een voorbeeld te geven: het houden van je woord is enorm belangrijk bij Landmark (en andere LGAT's). Dat betekent dat je opgezadeld wordt met een enorm schuldgevoel als je een keer iets niet doet dat je hebt beloofd (en 10 tegen 1 dat die beloftes met assisteren of nieuwe cursisten werven te maken hebben). Het houden van je woord is zo belangrijk, dat het moeilijk is om voor jezelf te bedenken wat jij nu eigenlijk belangrijk vindt. Een vergelijkbaar iets vertelde iemand hier (sorry, heb geen namen onthouden) over het ziek-zijn. Ze had enorme buikpijn maar koos voor de interpretatie van Landmark dat ze vastzat in een slachtofferrol, ten koste van haar gezondheid. Ook al prediken ze dat je vrij wordt, dat je je eigen leven kan inrichten zoals jij het wil, op een gegeven moment denk je helemaal volgens de normen en waarden van Landmark. - wordt vervolgd -
23-02-07 | 16:45 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: en is het alleen schreeuwen en huilen wat er gebeurd of zijn er ook momenten waarop iedereen onwijs aan het lachen is, dat het liefdevol is en dat het gaat over je dromen. ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen Dat er meer is, is bekend en dat maakt dit fenomeen ook zo bijzonder eng! Schreeuwen, huilen, onwijs lachen en dan last but not least het woord liefdevol. En dat alles met mensen die je 5 dagen geleden nog niet eens kende. Ook al weet ik dat dit niet zo is en dat het niet als zodanig mag worden benoemd: maar het heeft verrekte veel weg van een sekte!
23-02-07 | 16:44 | paradox : reactie Landmarker Op suggestie van iemand op een ander forum, hier mijn reactie. Alvast mijn excuses voor de lap tekst (maar er is zoveel te zeggen) EN voor het feit dat ik midden in een discussie val die ik nog niet eens heb gelezen... Heb de Zembla documentaire gezien en eerder ook al het Franse filmpje. Ik heb zo'n beetje alle cursussen bij Landmark gedaan en volop geassisteerd. Gepokt en gemazeld dus. Om te beginnen even 2 dingen: een geheimhoudingsverklaring bij Landmark ken ik niet, behalve deze: het waarborgen van de privacy van medecursisten en het niet mogen herverkopen van de 'technologies'. Ik heb wel begrepen dat er op andere niveaus in de organisatie stringentere geheimhoudingsverklaringen kunnen zijn. Je moet inderdaad van tevoren schriftelijk vermelden of je psychisch gezond bent of niet. Dat wordt niet feitelijk gecontroleerd, maar er vinden meestal gesprekken van tevoren plaats met de cursisten en dit soort zaken komen dan ook aan de orde. Vaak worden de labiele mensen er dan wel uit geplukt, niet altijd. De verklaring van Landmark dat 'een cursus van 3 dagen' geen aanzet zou kunnen geven tot een psychose (dat had een 'onafhankelijk' psychiater gezegd), is onjuist. En het is ook raar: als zij zelf beweren dat je leven in 3 dagen 'getransformeerd' kan raken, waarom doen ze dan anderzijds de kracht van de training in ene af met 'een psychose, dat kan toch niet in 3 dagen tijd?'. In het forum krijg je op zo'n intensieve manier een zo ander wereldbeeld 'aangereikt' dat dit natuurlijk mensen die op het randje zitten, over de grens kan duwen. Ik heb aardig wat gelezen over andere LGAT's en meende te denken dat SCA en Landmark sterk op elkaar lijken. Na het zien van Zembla denk ik dat nog steeds, maar iets genuanceerder. Waar ze in overeenkomen is in het gebruik maken van massa-psychologie-trucjes. Het gebruik maken van groepsdynamiek, de lange uren, de charismatische leiders, dat soort dingen. Ook een deel van de inhoud zal wel gelijk zijn, want ze zeggen bijna allemaal wel dat je het verleden moet afronden en dat soort dingen. Op de geluidstapes van SCA was duidelijk te horen hoe er een soort therapeutische sessie werd uitgestort over mensen. Het schreeuwen, door ongetrainde vrijwilligers. Daarin verschilt Landmark van SCA. Ik zeg niet dat Landmark daarin beter is, misschien subtieler? Hoe leg ik dit uit? Bij Landmark wordt er ook geschreeuwd, of stevig gesproken, maar door de trainer, niet door de assistenten tegen cursisten. Ik vond dat eerlijk gezegd wel weer shockerend van SCA dat dat zo kan (en ik heb mijn share wel meegemaakt). Wat ik hoorde op een ander forum over SCA of Essence, dat mensen daar suicidaal rondlopen en niemand ze tegenhoudt om een vervolgtraining te doen, dat zou bij Landmark niet kunnen. Ik denk dat Landmark koste wat kost probeert dat soort mensen buiten de deur te houden. Misschien niet omdat ze zich zo verantwoordelijk voelen, maar omdat het zulke slechte PR geeft (zie de zaak uit Groningen). - vervolg -
23-02-07 | 16:39 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: Je ziet dan niet al die mensen die uitbundig met hun ogen dicht aan het dansen zijn. Of alle cursisten die elkaar uitgebreid aan het knuffelen zijn omdat ze elkaar na een paar dagen een geweldig mooi mens vinden. Ik denk dat de meeste mensen CSA dan niet minder "eng" vinden worden maar juist enger ... Dat bedoel ik dus, laat maar alle fragmenten van de cursus horen en zien. Ik persoonlijk vind de beelden van al die blije, knuffelende, glazig kijkende mensen veel afschrikwekkender dan dat geschreeuw.
23-02-07 | 16:28 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Beste deelnemer, Zoals je ziet is een groot deel het niet eens met de toevoeging 1.1.f. Waarom hem er dan toch bij zetten als zijnde een feit?
23-02-07 | 16:28 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Mee eens. Heb er midden in gezeten en het is werkelijk een geweldig lawaai. Je hoort jezelf niet eens schreeuwen. Daardoor raak je oververhit en je voelt de dwang steeds harder te schreeuwen. Sander en is het alleen schreeuwen en huilen wat er gebeurd of zijn er ook momenten waarop iedereen onwijs aan het lachen is, dat het liefdevol is en dat het gaat over je dromen. ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen Ja CSA, Er werd ook gelachen maar dat was pas als we netjes meegedan hadden en daarvoor een beloning kregen. Sander
23-02-07 | 16:27 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Je ziet dan niet al die mensen die uitbundig met hun ogen dicht aan het dansen zijn. Of alle cursisten die elkaar uitgebreid aan het knuffelen zijn omdat ze elkaar na een paar dagen een geweldig mooi mens vinden.Ik denk dat de meeste mensen CSA dan niet minder "eng" vinden worden maar juist enger ...
23-02-07 | 16:25 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Complete hysterie dus waar een klein onderdeeltje uit gehaald is. De andere kant laten zien, zou op dezelfde wijze de hysterie kunnen aantonen! Inderdaad jammer dat die kant ook niet gefilmd is. en is het alleen schreeuwen en huilen wat er gebeurd of zijn er ook momenten waarop iedereen onwijs aan het lachen is, dat het liefdevol is en dat het gaat over je dromen. ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen
23-02-07 | 16:24 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Dan had er toch een camera bij moeten zijn. Want als je alleen muziek hoort trek je ook verkeerde conclusies. Je ziet dan niet al die mensen die uitbundig met hun ogen dicht aan het dansen zijn. Of alle cursisten die elkaar uitgebreid aan het knuffelen zijn omdat ze elkaar na een paar dagen een geweldig mooi mens vinden. (Bij de WhatDoYouWant had ik trouwens ook wel een camera willen zien, ik denk dat dat pas een juiste indruk had gegeven)
23-02-07 | 16:23 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Ik heb zelf de Basic training gedaan en heb er een aantal gestafft....ben dus wel degelijk in staat om te beoordelen of het wel of niet representatief is! De keuze van de geluidsfragmenten halen het gebeurde uit zijn context en zijn daarom niet representatief. Daar ben ik het niet mee eens. In ieder training zit wel iemand die werkloos is, gehandicapt is, te dik is, de partner verloren is en alle voorkomende zaken die je in een normale straat in Amsterdam of Enschede tegenkomt. Toevallig zijn deze opnames gemaakt van deze persoon/personen. Hoeveel Nederlanders zouden dit gehoord hebben? Maar wil je er een probleem van maken moet je zeggen het niet representatief of privacy of dit journalist had dat niet mogen doen. Heeft Zembla inmiddels al een reactie van CSA of Landmark binnen met het verzoek een kijkje in de keuken te nemen??
23-02-07 | 16:23 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Goed ik ga door met een opsomming van feiten. Kan sander of een ander de feiten op een ander hoofdpunt op een rijtje zetten. Ik moet even de deur uit. Quote: 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. 1.1f De uitgezonden geluidsfragmenten niet representatief zijn voor de hele training. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging?
23-02-07 | 16:22 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen Feit is dat jij het niet representatief vindt. Andere ex-cursisten hebben beweerd zich er wel in te kunnen vinden. Er is dus geen door alle ex-cursisten ondersteund feit om in de lijst op te nemen.
23-02-07 | 16:19 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: en is het alleen schreeuwen en huilen wat er gebeurd of zijn er ook momenten waarop iedereen onwijs aan het lachen is, dat het liefdevol is en dat het gaat over je dromen. ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen Dat is toch ook niet relevant ... of er gelachen wordt. kj
23-02-07 | 16:18 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Mee eens. Heb er midden in gezeten en het is werkelijk een geweldig lawaai. Je hoort jezelf niet eens schreeuwen. Daardoor raak je oververhit en je voelt de dwang steeds harder te schreeuwen. Sanderen is het alleen schreeuwen en huilen wat er gebeurd of zijn er ook momenten waarop iedereen onwijs aan het lachen is, dat het liefdevol is en dat het gaat over je dromen. ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen
23-02-07 | 16:17 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Dit is het waslijstje van die zgn. 96% Maar nu de feiten van de pro Zembla uitzending (ook ex-cursisten, partners, vrienden, etc. Sander Precies, zou je een begin willen maken? Voel je niet verplicht maar ik moet even weg om wat anders te doen. Deelnemer
23-02-07 | 16:16 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Mee eens. Heb er midden in gezeten en het is werkelijk een geweldig lawaai. Je hoort jezelf niet eens schreeuwen. Daardoor raak je oververhit en je voelt de dwang steeds harder te schreeuwen. Sander
23-02-07 | 16:15 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Ik heb zelf de Basic training gedaan en heb er een aantal gestafft....ben dus wel degelijk in staat om te beoordelen of het wel of niet representatief is! De keuze van de geluidsfragmenten halen het gebeurde uit zijn context en zijn daarom niet representatief.
23-02-07 | 16:08 | gast : Re: CSA kan blijkaar wel leren ... Reactie op gast (Re: CSA kan blijkaar wel leren van zijn fouten!) Yes, I know. Maar het was ook meer om aan te geven hoe relatief percentages zijn als het niet gebasseerd is op "evidence based" gegevens. Het is en blijft nogal "amerikaans" om alleen maar af te gaan op testimonials.... erg riskant als er mensen in je brein gaan roeren!!!! trainer of geen trainer..... de anti met de open mind
23-02-07 | 16:08 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) 1.1a ik ben iemnand die psychotisch is geworden na een training, en heb familie die na deelname aan meerdere trainingen alleen CSA onzin uitkramen 1.1.b het beeld was evenwichtig sterker nog .. ik hoop dat er snel iemand met een verborgen videocamera komt kijken :) 1.1.c CSA maakt foto's na afloop van een training, staat er niet in het geweldige reglement ergens dat foto's en/of het maken van videomateriaal verboden is tijdens een training? 1.1.d no comment, ken Landmark niet 1.1.e laat ze maar komen, genoeg psychiaters en psychologen te vinden die ervaring hebben met patienten die ooit een training hebben gevolgd.
23-02-07 | 16:07 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA.
23-02-07 | 16:06 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Ik ga door met een opsomming van feiten. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging?
23-02-07 | 16:01 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: Ik maak een begin met een opsomming van feiten. 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging?
23-02-07 | 15:59 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: Ik maak een begin met een opsomming van feiten. 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging?
23-02-07 | 15:58 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Sorry, ik was even het protocol vergeten. Aanvullingen in vette letters. Ik ga door met een opsomming van feiten. 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging?
23-02-07 | 15:57 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (de feiten) Quote: Ik maak een begin met een opsomming van feiten. 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging?
23-02-07 | 15:55 | gast : Re: CSA kan blijkaar wel leren ... Reactie op gast (CSA kan blijkaar wel leren van zijn fouten!) Quote: prachtig, 96% succes!!!! Geweldig, maar als er een nieuw medicijn word uitgevonden met 96% succespercentage en 4% ernstige bijwerkingen komt het middel echt niet op de markt mensen. Er is herhaaldelijk gevraagd waar dit cijfer vandaan komt. Antwoord hebben we nog niet nogen ontvangen. Het meest waarschijnlijke is van een vragenlijstje direct aan het einde van een training. Hier is nogal wat op aan te merken. Dit is het moment dat de cursisten volledig in de roes van het groepsgevoel zitten. Mensen die boos, teleurgesteld, of ziek weggelopen zijn zijn dan al weg. En geloof me, dit gebeurt in bijna elke basic van CSA één of meerdere personen.
23-02-07 | 15:51 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (de feiten) 1.1.e CSA en Landmark overwegen stappen tegen Zembla te zullen ondernemen.
23-02-07 | 15:49 | gast : de feiten Ik maak een begin met een opsomming van feiten. 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging?
