Zembla-forum over CSA/Landmark (004)
28-02-07 | 21:09 | paradox : de andere 96% + Ik denk dat we een eind zijn gekomen in de discussie m.b.t. psychose. Dit was het onderwerp van Zembla en is daarom terecht uitgebreid besproken hier. Mijn insteek in deze discussie is meer wat er met mensen gebeurt die op het eerste oog niet zijn uitgevallen en juist euforisch uit de training komen. Ik heb eerder al geschreven (
23-02 voor degene die het terug wil lezen), dat het risico vooral ook is dat je na intensieve trainingen/assisteren bij Landmark, in het gedachtegoed van Landmark verstrikt raakt zonder het zelf door te hebben. Met alle mogelijke schade en schande van dien. Ik weet je naam niet, maar wat zojuist hier is gepost: iemand wiens partner in een keer de relatie verbrak, dat zijn schrijnende dingen. Dankjewel voor het posten, dat kan niet gemakkelijk zijn geweest... Het gaat niet alleen om in psychose kunnen raken al dan niet, maar om het veel grotere aantal deelnemers die: 1) zich op den duur geisoleerd voelen want alleen 'Landmarkers' begrijpen hen. 2) onverantwoordelijke beslissingen nemen m.b.t. relatie, geld, werk etc. 3) hun omgeving duperen a.g.v. dit soort beslissingen 4) leven in het idee dat ze vrijheid hebben gekregen terwijl zij een blinde vlek hebben ontwikkeld voor het feit dat ze gewoon een nieuwe set doctrines hebben geadopteerd De lijst kan vast nog wel aangevuld worden. In de laatste postings heb ik meer van dit soort ervaringen gelezen. Ook ik heb veel Landmark-cursussen gedaan, was lang euforisch. Maar na gestopt te zijn en buiten de invloed van Landmark te zijn, alles meer in perspectief kunnen plaatsen. De enorme druk waaraan je wordt bloot gesteld. Het moeten halen van je beloftes, de 'coaching' die je krijgt op het inschrijven van anderen. Ik kan er heel lang over praten, veel over vertellen. Nee, niet alles is onzin binnen Landmark. Maar je gaat zo ongemerkt, sluipend, mee in een denktrant waarvan je uiteindelijk niet meer weet of jij het hebt bedacht of dat 'Landmark' het zo vindt. Het is tegelijkertijd zo'n ongrijpbare materie dat het moeilijk is om uit te leggen waar het mis gaat. En misschien ook wel moeilijk om er een documentaire over te maken. Ik zou willen dat deze discussie niet stopt, maar ik vind het ook moeilijk om er richting aan te geven. Ik vind het bovendien erg lastig discussieren met pro-Landmarkers die maar blijven negeren dat er hier ook mensen schrijven die Landmark wel degelijk aan den lijve hebben ondervonden. Ik schrijf ook op het al eerder genoemde Viva-forum > www.viva.nl/meepraten > maatschappij. Ook hier wordt in ene sinds gisteren niet meer op gereageerd. De Arend die hier vandaag heeft gepost, schreef daar ook en het is mij daar niet gelukt met hem een zinvolle dialoog op te starten (lag misschien aan mijn discussie-stijl). Tot zover even mijn bijdrage (misschien iets minder uitgebalanceerd dan afgelopen vrijdag, maar toch).
28-02-07 | 18:13 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Mijn verhaal...) ---vervolg--- Na een zware depressie krabbel ik er nu weer heel langzaam bovenop. Het leven lacht mij weer toe samen met mijn nieuwe partner die mij heel langzaam weer het vertrouwen in de mens terug gaf. Echter de vragen blijven: wat nu de grootste hype is verdwenen en je om je heen kijkend je opeens realiseert dat er zo bitter weinig is overgebleven van je tot dan toe zo zorgvuldig opgebouwde leventje, wat als je wakker wordt naast een onbekende vrouw waar je niets anders mee deelt dan een kortstondige oppervlakkige ervaring, geregisseerd door mensen die er alleen op uit waren je geest te vertroebelen om er zelf alleen maar rijker van te worden? Wat moet dat eenzaam zijn en onveilig lijken als er niemand meer is die je voortdurend influistert dat je keuze toch echt de beste voor je was. En wat moet dat moeilijk zijn als je in de spiegel kijkt en je realiseert dat je aan die leugen moet blijven vasthouden, omdat je anders niet met die keuze kan verder leven. Maar, het was jouw keuze, dus ook jouw verantwoordelijkheid en nu ook jouw leugen voor de rest van je eenzame leven! A.
28-02-07 | 18:12 | gast : Mijn verhaal... Sander is één van de weinigen die als CSA-ervaringsdeskundige spreekt over de negatieve gevolgen van CSA anders dan een Psychose. Waar hij over spreekt is hetgeen veel mensen waarschijnlijk veel meer herkennen dan een Psychose. Het is m.i. ook veel moeilijker te weerleggen dan het fenomeen Psychose. Hij spreekt over het gat waarin men kan vallen als de grootste hype is verdwenen en je om je heen kijkend je opeens realiseert dat er zo bitter weinig is overgebleven van je tot dan toe zo zorgvuldig opgebouwde leventje. Het is zijn verhaal dat ik graag zou horen omdat het wellicht antwoord zou kunnen geven aan de vele vragen van mensen die zich in een zelfde situatie begeven en aan de mensen die hun dierbaren langzaam zagen verdwijnen en nooit hebben begrepen waarom. Ik ben één van die mensen. Mijn relatie van twaalf jaar eindigde na tien dagen training bij CSA. Zomaar opeens van de één op de andere dag besloot mijn partner dat zijn leven tot dan toe niets had voorgesteld en dat het nu tijd werd om het roer eens stevig om te gooien en het heft in eigen hand te nemen. Hij nam een time-out van een aantal dagen om eens goed te bedenken hoe het nu allemaal verder moest en beter kon. Hij vertrok met alleen een tandenborstel en kwam nooit meer terug. Hij verliet huis en haard zonder iets uit te leggen, zonder afscheid te nemen. Hij verliet mij, zijn familie, zijn vrienden, zijn kennissen en zijn leven vol oude herinneringen zorgvuldig in al die jaren opgebouwd. Hij trok in bij zijn Buddy die hij maar liefst tien hele intensieve dagen kende en waar hij nu al van wist dat hij zijn leven met haar wilde delen. Zij verliet op haar beurt haar jarenlange relatie. En opeens was er een kind en moest er dus ook getrouwd worden. Je moet natuurlijk jezelf en de buitenwereld bewijzen dat je de juiste keuze hebt gemaakt. We zijn nu drie jaar verder, zonder afscheid en zonder antwoorden. De spullen door hem achtergelaten liggen er nog. Het was zijn keuze en zijn verantwoordelijkheid, hoe zat dit met de mijne en die van zijn omgeving waar hij al die jaren deel van uit maakte? Ik heb nooit gekozen voor CSA en toch drongen zij mijn leven binnen, hebben het volledig op zijn kop gezet. Drie jaar lang heb ik mij afgevraagd of ik verdrietig of boos moest zijn, of ik hem moest redden of juist een rotschop moest verkopen. Hoe kon ik dit weten als ik niet eens wist wat er was gebeurd en waarom, niet eens meer wist wie hij was en hoe hij nu in het leven stond? Gelukkig waren zijn CSA-consorten wel blij met zijn keuze, gezien de vele per ongeluk verkeerd geadresseerde felicitaties aan zijn adres. ---vervolg---
28-02-07 | 17:57 | gast : Re: Genieten Reactie op gast (Genieten) Quote: De meningen van mensen over het Landmark Forum die het Landmark Forum niet hebben gedaan zijn voor mij zo waardevol als de mening van mensen gaan over een film die ze zelf nog niet gezien hebben, of de mening nu positief of negatief is. Lieve Arend, Als blijkt dat er steeds weer mensen volslagen matteklap uit een film naar buiten komen.... Als blijkt een aanzienlijk deel van de mensen die een film doen vervolgens als dollen hun hele leven gaan verbouwen.... Als blijkt dat een aanzienlijk deel van de mensen die een film gezien hebben met alle denkbare middelen iedereen die ze kennen eindeloos onder druk zetten om die film te gaan zien... Als het internet vol staat met waarschuwingen over die film... Moet je dan eerst voor een paar duizend euro kaartjes kopen voor je je zorgen mag uitspreken? Quote: 2. Het Landmark Forum werkt dus who cares?! Als nu eens blijkt dat het vooral de mensen zijn die het Forum niet gedaan hebben die om de slachtoffers geven.... Wat moeten we dan denken van blije verhalen van mensen die er zoveel aan gehad hebben en die vinden dat iedereen voor eigen risico mee doet?
28-02-07 | 17:30 | gast : Genieten De meningen van mensen over het Landmark Forum die het Landmark Forum niet hebben gedaan zijn voor mij zo waardevol als de mening van mensen gaan over een film die ze zelf nog niet gezien hebben, of de mening nu positief of negatief is. én natuurlijk mag je je mening hebben, vanuit ons eigen standpunt hebben we immers allebei gelijk. En ik herken mijzelf zo goed in alle mensen die een mening hebben over datgene waarvan ze werkelijk waar niet kunnen weten hoe het echt in elkaar zit, en dan ben ik zo blij voor mijzelf en mijn omgeving dat ik het Landmark Forum heb gedaan. Laatst op mijn werk kwam een projectmedewerker naar mij toe en hij zei "Arend, ik heb een fout gemaakt in het project en nu zijn alle gegevens verloren en zullen we het werk opnieuw moeten doen." Ik kijk hem aan en zeg, "Ok, ik ga de klant informeren. En je hebt verantwoordelijke taak binnen dit project. Kan ik vanaf nu op je rekenen?". Hij glimlacht en zegt, "Ja natuurlijk". En hij loopt weg, draait zich om en zegt, "Weet je, voordat je deze cursus had gedaan zou je ontzettend tegen mij zijn uitgevallen, me van het project hebben afgehaald en het werk zelf zijn gaan doen... Wat ben je toch heerlijk mild geworden." Daarnaast lees ik ook dat er door sommigen vraagtekens gezet worden bij de inkomsten die het bedrijf maakt. Daar zijn twee dingen over te zeggen: 1. Ondernemen kost geld, huisvesting, personeel etc. En Landmark Education staat ervoor dat hun cursussen over de hele wereld beschikbaar zijn (dus ook in Afrika, Zuid-Amerika en andere minder bedeelde landen). Daarnaast worden de trainingen continue verder ontwikkeld. Daar heb je echt geld voor nodig... 2. Het Landmark Forum werkt dus who cares?! Liefs, Arend
28-02-07 | 15:53 | gast : Re: Gevaarlijke gekken Reactie op sanderklaas (Re: Gevaarlijke gekken) Mijn ervaring is irrelevant voor de feiten, toch? En ik hou niet van van liefdadigheid met een vislucht. Je geeft hulp met de ene hand en neemt het leven met de andere. Waar kennen we dit van?
28-02-07 | 15:49 | gast : heerlijk Hallo allemaal, net even het programma -Gek van Geluk- bekeken. weer echt ZEMBLA. geweldig om die ijzeren tante van landmark te zien vertellen wat een doorbraak is. geen touw aan vast te knopen en zo nep als het maar zijn kan. je moet een goed acteur zijn om zoveel onverschilligheid en wolvengedrag te kunnen spelen. "ben ik u kwijt geraakt?" "ja." Het hele progamma samengevat in de laatste minuut. Ga zo door Erwin en Frans van mij mogen jullie deel twee ook wel maken.
28-02-07 | 14:52 | sanderklaas : Re: Gevaarlijke gekken Reactie op gast (Gevaarlijke gekken) Quote: De uitzending van Zembla geeft naar mijn ervaring een gedeelte van de problemen die er zijn met LGAT's goed weer. Er zouden nog wel twee programma's gemaakt kunnen worden over andere misstanden. CSA en Landmark zijn maar op een ding uit. Zoveel mogelijk geld verdienen met zo min mogelijk kosten. Dat mag natuurlijk maar niet onder de vlag van wereldverbetering. En niet ten koste van duizenden mensen en hun naasten die geen idee hebben wat ze overkomt. Hier is maar een ding op zijn plaats.... een regulerende overheid! Frits Boos Welke ervaring heeft u gehad die van CSA of Landmark? Ik ben het met u eens dat de overheid hier wat aan moet doen maar ik ben het met u oneens dat een wereldverbeteraar niet mag proberen zoveel mogelijk geld te verdienen.
28-02-07 | 14:34 | gast : Gevaarlijke gekken De uitzending van Zembla geeft naar mijn ervaring een gedeelte van de problemen die er zijn met LGAT's goed weer. Er zouden nog wel twee programma's gemaakt kunnen worden over andere misstanden. CSA en Landmark zijn maar op een ding uit. Zoveel mogelijk geld verdienen met zo min mogelijk kosten. Dat mag natuurlijk maar niet onder de vlag van wereldverbetering. En niet ten koste van duizenden mensen en hun naasten die geen idee hebben wat ze overkomt. Hier is maar een ding op zijn plaats.... een regulerende overheid! Frits Boos
28-02-07 | 11:11 | deelnemer : Re: LGAT's zijn gevaarlijk! Reactie op sanderklaas (LGAT's zijn gevaarlijk!) Quote: Met mijn verhaal wil ik duidelijk maken dat de invloed van LGAT's in bedrijven, maar dmv de leidingegevenden te rekruteren, zeer zorgelijk is. En dit gaat al jaren zo. Waarom verwacht je problemen als je op dit forum aangeeft welke bedrijven medewerkers hebben die (deels) op kosten cursussen volgt bij CSA of Landmark? Ik heb ook regelmatig op dit forum gelezen dat mensen bang zijn te spreken/schrijven omdat ze zich gebonden voelen aan een zwijgplicht. Ik kan in mijn documentatie niet meer vinden dan dat ik gehouden ben de privacy van andere cursisten niet te schenden en het copyright van de cursusonderdelen niet te schaden. Over mijn persoonlijke ervaringen kan ik voor mijn gevoel en idee vrij spreken. En ik heb vele mensen dit ook horen en zien doen. Nog nooit heb ik gehoord dat iemand door CSA is angepakt omdat hij dit deed. Deze persoonlijke verhalen zijn soms heel positief maar soms ook uitgespoken negatief. ALs er veel verhalen negatief zijn lijkt me dat voor de betrokken bedrijven aanleiding om eens goed te kijken wat er te leren valt. Het antwoord wat we tot nu toe steeds te horen kregen op nare verhalen is; Je doet mee voor eigen verantwoording en anderen (de meesten) zijn positief. Natuulijk weet ik dat dit antwoorden van vaak anonieme privepersonen zijn. Op de herhaalde vraag om een antwoord van CSA Landmark wochten we tot nu toe tevergeefs. Misschien wordt het tijd ze eens direct te benaderen.
28-02-07 | 10:58 | deelnemer : Re: Stilte voor de storm? Reactie op gast (Stilte voor de storm?) J, Ik ben eerlijk gezegd wel blij dat het eindelijk rustig begint te worden. Ik werk aan een samenvatting van alle stellingen, vragen, antwoorden en argumenten. Het is nogal bewerkelijk om de hele geschiedenis door te ploegen en ik wil wel in een keer met een verhaal komen waar iedereen zich in herkend. Het lijkt me goed alle genoemde links in een bericht te zetten zodat wie er ook later nog op dit forum komt meteen ziet waar hij/zij verder kan zoeken naar meer info.
28-02-07 | 09:35 | sanderklaas : LGAT's zijn gevaarlijk! We hebben kritiek op de TBS-klinieken, de behandelaars daar om heen, de bewaking, ministers en de politiek die niets gedaan heeft als er iets misgaat. We hebben kritiek op de schoolbesturen als er iets met een leraar misgaat. We hebben kritiek op stichtingen die in Nepal een Nederlandse man de leiding gegeven hebben van een opvangtehuis en waar kinderen misbruikt werden. En er zijn nog meer van dit soort voorbeelden. En dmv de media, die zendtijd noch kosten voor camaraploegen en correspondenten spaart om het meest gruwelijke nieuws maar in beeld te brengen, zien we hoe het heeft kunnen plaatsvinden. Vervolgens lezen en horen wij wie de slachtoffers zijn, wie het ontdekt heeft, hoe en waar het plaatsgevonden heeft, welke dramatische fouten er hebben kunnen plaatvinden, wie mogelijk verantwoordelijk daarvoor is/zijn, wat er ontdekt is op PC's en wat er vooral niet gedaan is om het te voorkomen. En met z'n allen vinden we dit allemaal gruwelijk! Maar waar praten we hier over? Het zijn bijna allemaal eenlingen die de fout in gingen. Of beter gezegd enkele gevallen per jaar. Waar maken we ons zorgen over? LGAT's zoals CSA en Landmark maken echter veel meer slachtoffers. En dat wekelijks. Iedere week weer. En al jaren ongestoord. Zonder enige controle van welke instantie dan ook. Moet je je eens voorstellen dat er zelfs cursisten rondlopen van de grootste multi nationals in Nederland omdat hun leidinggevenden de cursus zo goed vonden. (Ik zou de namen van deze bedrijven wel willen noemen maar ik denk dat ik dan grote problemen kan krijgen.) En deze cursisten komen zo gek als een doosje de trainingen uit. Alleen, omdat het door de leiding gedekt wordt, komt dit niet naar buiten. Je kunt je afvragen welke invloed deze organisaties in bedrijven hebben. En moet je je voorstellen dat je van de ene dag op de andere de natuur, de medemens en al het leven op aarde moet gaan respecteren. Dus ook de insecten. Je ziet plotseling alle cursisten a la de Univé reklame met vliegen en spinnetjes praten en weer terugzetten in de natuur. En oh wee als je toch in de fout gaat! Je moet plotseling een vrijwilligers project zoeken en je hoort iedereen plotseling liefdevol praten over zijn/haar bijdrage aan een geweldig mens. Er worden plotseling donaties gevraagd voor bestaande en nieuwe projecten to make a difference. Maar deze LGAT's hebben geen professionele docenten. Hoe kun je een zaal aan van 150 man? En ze hebben geen professionele opvang van cursisten die uitvallen door welke oorzaak dan ook en al helemaal geen nazorg. Het zal ze ook een zorg zijn als zij de centen maar binnen hebben. Met mijn verhaal wil ik duidelijk maken dat de invloed van LGAT's in bedrijven, maar dmv de leidingegevenden te rekruteren, zeer zorgelijk is. En dit gaat al jaren zo.
28-02-07 | 08:48 | gast : Stilte voor de storm? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het opeens van het een op het andere moment verdacht stil is geworden op dit Forum. Betekent dit dat de LGAT-volgers door hun voorgangers zijn terug gefloten, is men zich aan het beraden op nieuw te nemen stappen of is het gewoon de bedoeling dit Forum een langzame dood te laten sterven? Dit laatste zou jammer zijn, deze uitzending en het hier aan gekoppelde Forum is een uitgelezen kans om tot dusver onbekenden met dit fenomeen op voorhand te waarschuwen voor het mogelijke gevaar dat LGAT zou kunnen opleveren. Ik roep iedereen dan ook op om zijn/haar verhaal op dit Forum te blijven posten. Ik zelf zal later op de dag ook mijn ervaringen (nogmaals) posten. Groet, J
28-02-07 | 03:22 | roodborstje : geluk in de aanbieding Ik heb de uitzending een tijdje geleden gezien en moet zeggen dat ik gruwel van zulk soort fenomenen,zelfs als mensen er baat bij hebben,ik ben benieuwd wat zo'n "cursus" kost,ik vermoed dat het prijzig is,daarbij vind ik het secte achtige trekjes vertonen,zich uitend in de pyramide achtige vorm van nieuwe leden werven en een soort voorganger die de leer verkondigt,steeds weer een laagje van jouw persoonlijkheid afpelt geholpen door de groep die veel gelijkenis vertoont met massahysterie(hier niet bedoeld als een theatrale persoonlijkheidsstoornis)of een groep in trance. Ik vind het dan ook zeer bedenkelijk dat mensen in een dergelijke toestand inzicht moeten krijgen dmv technieken, methoden en richtingen om te komen tot een beter leven. Daarbij heb ik de indruk dat dit soort instellingen niet goed weten waar ze mee bezig zijn,komt op mij over als dat ze zo her en der wat techniekjes bijeen geraapt hebben,in een hoge hoed hebben gehusseld en nu denken dat ze kunnen toveren. De constructie dat het alleen geschikt zou zijn voor gezonde mensen is een wassen neus m.i.,ook al teken je daarvoor,dat is meer voor de bedrijfsjurist.
27-02-07 | 22:23 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op sanderklaas (Re: Certificering) Quote: Om maar wat te noemen. Helaas staat CSA hier nog niet bij maar Landmark wel. Goed, ik begrijp deze informatie, maar wat wil je? Welk doel wil je nastreven? Ik denk dat het belangrijk is de problemen die er duidelijk zijn met deze trainingen te ondervangen? Zijn de problemen voor jou dan ook opgelost? Of wil je iets anders?
27-02-07 | 19:44 | voortuin : na enig gegoogel ...en gewiki: CSA(training/europe) is een door ene John Schrederhof opgerichte nakomeling van Asia Works, wat op zich weer voorkomt uit http://en.wikipedia.org/wiki/Lifespring Hanley(Lifespring, opgeheven na rechtszaken-zie link- in de negentiger jaren) en Erhard(est, wat later Landmark werd) werkten allebei in Mind Dynamics(de "oer-LGAT") van Alexander Everett.
27-02-07 | 18:25 | gast : Re: Toestemming vragen? Reactie op sanderklaas (Re: Toestemming vragen?) Quote: Quote: Ik wil niet in discussie op een emailadres dat ik niet ken en waarvan ik niet weet wie daar achter zit, sorry. Ik heb teveel moeten incasseren en kom er nu net weer bovenop. Heel verstandige beslissing Sander! Mijn ervaring is dat de meeste CSA-gangers uiteindelijk niet te vertrouwen zijn! J
27-02-07 | 16:07 | gast : Re: Enroll nieuwe cursisten. Reactie op sanderklaas (Enroll nieuwe cursisten.) Beste Sander, Wat jij hieronder beschrijft, valt voor mij in de categorie 'morele chantage' of zelfs 'indoctrinatie'. Als je op deze manier je cursisten voor je kan laten werken, hoef je dus geen geld meer aan dure reclamebureau's en ~campagnes te besteden. Effectiever dan dit kan gewoonweg niet meer. Quote: ....... Sinds ik het achter de rug heb en ben gaan relativeren heb ik gezien wat het voor een club is. (Stom? Zit ik bij die 4%?) ..... Nee, ik denk niet dat je bij de 4% zit. Ten eerste is dit getal puur fictief (niemand heeft hier nog een onderbouwing voor kunnen geven) en ten tweede maak ik uit je communicatie op dat je een redelijk heldere kijk op het gebeurde hebt. Je zegt zelf dat je het achter de rug hebt en dat je bent gaan relativeren. Daarmee kan je in ieder geval afscheid nemen van die periode en doorgaan met de rest van je leven. Je bent er ingetuind, maar dat zegt niet zo heel veel over jou. Iedereen tuint er vermoedelijk in, de zwakkere wat eerder en de sterkere iets later. Elke houten lat breekt uiteindelijk, als je er maar genoeg gewicht op legt. Als je echt bij die 4% zit, had je dat zeker zelf wel geweten Groet, Rene
27-02-07 | 15:46 | sanderklaas : Enroll nieuwe cursisten. In de Basic wordt er al vroeg gevraagd hoeveel mensen jij denkt te kennen die jij de Basic zou willen aanbieden. Wie gun jij het zelfde geluk dat jij ervaart? En natuurlijk in de volgende trainingen nog meer. Je belt je rot om mensen voor de training te intersseren en je blijft maar kletsen en vervolgens wordt het inhameren op vrienden, familie, kennissen, je buren, oude schoolvrienden en je collega's hoezeer jij ze het niet gunt om zo'n ervaring ook te hebben. Een breakthrough, a jump out of the box, a change of life en weet ik al niet meer wat je verzint. Je gaat nl. iedere training beginnen met een prommis. Hoeveel denk jij aan te kunnen leveren. Hoeveel mensen wil jij gelukkig maken? Jij wordt gepushed en gepushed maar CSA doet uiteindelijk niets. CSA heeft niet eens een folder. Ze zitten alleen maar te wachten op de aanmeldingen. En komen die niet krijg je wel in de groep de vraag wat er aan de hand is? Jij hebt ze toch enrolled? Waarom ga je er nu niet heen en je haalt het formulier op? Ze zeggen net nog niet dat je gelogen hebt. Sinds ik het achter de rug heb en ben gaan relativeren heb ik gezien wat het voor een club is. (Stom? Zit ik bij die 4%?) Ze doen het niet groots, ze zijn nooit in de publiciteit, geen folders, geen reklame in de media.
27-02-07 | 15:24 | sanderklaas : Re: Certificering Reactie op deelnemer (Re: Certificering) Quote: Persoonlijk wil graag het gesprek aan op zoek naar verbeteringen. Maar ik moet je zeggen dat van alle Landmark en CSA lezers/schrijvers nog niemand de uitgestoken hand heeft aangenomen en de deur open zet naar een werkelijke uitwisseling van gedachten. From Wikipedia, the free encyclopedia LGAT (Large Group Awareness Training) Large Group Awareness Training or LGAT is a term popularized in the American Psychological Association's 1986 draft DIMPAC report and also by Margaret Singer and Janja Lalich in the 1996 book Cults in our Midst to describe intense commercial trainings by non-psychologists which from the outside may resemble group therapy. Often secretive and expensive, these were often criticized as financial pyramid schemes, brainwashing or irresponsible, unlicensed psychotherapy, marketed as "educational" to avoid issues of licensing and malpractice. An outgrowth of the human potential movement, LGAT's have also been called "Mass Marathon Trainings" and "white collar cults." White collar cults, they want your mind ... and your money, and six of your friends. A look at the new, white-collar world of cults--where 'personal growth' means brainwashing., Self Magazine, February, 1993, Dirk Mathison http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Group_Awareness_Training Om maar wat te noemen. Helaas staat CSA hier nog niet bij maar Landmark wel.
27-02-07 | 14:27 | deelnemer : Re: Toestemming vragen? Reactie op sanderklaas (Re: Toestemming vragen?) Quote: Ik wil niet in discussie op een emailadres dat ik niet ken en waarvan ik niet weet wie daar achter zit, sorry. Ik heb teveel moeten incasseren en kom er nu net weer bovenop. Sanderklaas, Dit begrijp ik helemaal. En ik respecteer het ook. De rest van je bericht ervaar ik overigens als zeer waardevol voor dit forum. Zo kan het ook gaan.
27-02-07 | 14:25 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Quote: Een cursist die zich onterecht geidentificeerd ziet met een (verwerpelijke) LGAT, hoeft dan alleen maar aannemelijk te maken dat zijn cursusinstelling niet aan de omschrijving van LGAT voldoet. Ik ben benieuwd naar die uitleg, Groet, Rene Ik ook. Wie weet is er eindelijk iemand die hier wil uitleggen waarom het begrip LGAT niet op haar plaats is. Misschien geef ik te makkelijk te veel toe als ik de wens een bepaald begrip (LGAT) niet te gebruiken positief beantwoord. Ik ben het met je eens dat het een duidelijk begrip is. Ook is het zo dat dit begrip voor zoekers op het net toegang biedt tot heel veel informatie. Persoonlijk wil graag het gesprek aan op zoek naar verbeteringen. Maar ik moet je zeggen dat van alle Landmark en CSA lezers/schrijvers nog niemand de uitgestoken hand heeft aangenomen en de deur open zet naar een werkelijke uitwisseling van gedachten.
27-02-07 | 14:09 | sanderklaas : Re: Toestemming vragen? Reactie op deelnemer (Re: Toestemming vragen?) Quote: Sanderklaas, Ik denk dat onze ervaringen heel dicht bij elkaar liggen. Beide flink wat ervaring opgedaan bij CSA en dus enthousiast (geweest) over de mogelijkheden van deze trainingen. Beide kritisch t.o.v. de organisatie en manier waarop de trainingen nu gegeven worden. We lijken zij aan zij staan. Wat zou voor jou een redelijke en haalbare uitkomst van dit forum zijn?
27-02-07 | 13:59 | gast : Laten we blij zijn met elkaar!!! De mensen van Nederland zijn weer gelukkig en hebben weer vertrouwen,en consumeren weer! Waarmee zijn wij gelukkig? Met de euro? met de zorgverzekering? met de energienota,s? met de voedselbanken? met de uitgeklede sociale verworvenheden? met de enorme bonussen? met de salarisverhogingen van de graaiers? Met de file,s, met de bouwfraudes enz,enz ,enz! Ook als Europeaan zijn we gelukkiger ! Hoezo,? waarom? Waardoor? een ding weet ik wel,dat ze als de dood zijn om een nieuw referrendum te houden over de europese grondwet Zo gelukkig zijn wij als europeaanB
27-02-07 | 13:48 | gast : Re: Certificering Reactie op deelnemer (Re: Certificering) Beste deelnemer, Quote: Ook mijn persoonlijke mening is dat de definitie van LGAT van toepassing lijkt op de activiteiten van CSA en Landmark. Maar ik ben er niet op uit om gelijk te krijgen maar om tot voor iedereen aanvaardbare verbeteringen te komen. Iemand met een (al dan niet terechte) scheldnaam aanspreken maakt het er niet makkelijker op tot een constructieve dialoog te komen. In mijn belevingswereld is het gebruik van LGAT geen scheldnaam maar een begripsaanduiding. Als mens tracht ik me te distantieren van schelden en het gebruik van scheldnamen is over het algemeen een redelijke discussie-killer. LGAT omschrijft een fenomeen waarvan het voor mij vaststaat dat Landmark en CSA er toe behoren. Of de cursisten van beide instanties dat fijn vinden of niet, is absoluut irrelevant. De aanduiding LGAT is niet kwetsend of shockerend (bedoeld) maar juist ter verduidelijking. Pas als we met zijn allen vinden dat LGAT's verwerpelijk zijn EN de cursus instanties aan de definitie van LGAT voldoen, kunnen we stellen dat deze cursussen DUS verwerpelijk zijn. Een cursist die zich onterecht geidentificeerd ziet met een (verwerpelijke) LGAT, hoeft dan alleen maar aannemelijk te maken dat zijn cursusinstelling niet aan de omschrijving van LGAT voldoet. Ik ben benieuwd naar die uitleg, Groet, Rene
27-02-07 | 13:25 | deelnemer : Re: Toestemming vragen? Reactie op sanderklaas (Toestemming vragen?) Sanderklaas, Ik denk dat onze ervaringen heel dicht bij elkaar liggen. Beide flink wat ervaring opgedaan bij CSA en dus enthousiast (geweest) over de mogelijkheden van deze trainingen. Beide kritisch t.o.v. de organisatie en manier waarop de trainingen nu gegeven worden. We lijken zij aan zij staan. Wat zou voor jou een redelijke en haalbare uitkomst van dit forum zijn?
27-02-07 | 13:20 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Beste Rene, Ook mijn persoonlijke mening is dat de definitie van LGAT van toepassing lijkt op de activiteiten van CSA en Landmark. Maar ik ben er niet op uit om gelijk te krijgen maar om tot voor iedereen aanvaardbare verbeteringen te komen. Iemand met een (al dan niet terechte) scheldnaam aanspreken maakt het er niet makkelijker op tot een constructieve dialoog te komen. Ook ik heb overigens nog nergens kunnen lezen waarom Landmark geen LGAT is en de informatie die ik tot nu toe wel heb gezien wijst helemaal richting LGAT. Maar toch, van mij mogen we het NRGGBO noemen. Of om het even elk ander begrip. Zolang we weten wwar we het over hebben. Ik denk dat er inmiddels voldoende duidelijk geworden is dat het trekken van lessen uit de Zembla-uitzending in ieders belang is. Ook de mansen achter Landmark en CSA.
27-02-07 | 13:11 | deelnemer : Re: Landmark Education Reactie op gast (Re: Landmark Education) Beste onbekende, Bedankt voor je verhaal. Je hebt goed inzichtelijk gemaak hoe je in Landmark staat. Maar als je me vraagt of mijn vragen afdoende beantwoord zijn moet ik je bekennen dat ik niet zie waar je mijn vragen beantwoord. Of begrijp ik je gewoon niet goed genoeg? Onder nog even de vragen en jouw stukje. 1 Heb je ook gezien dat de training voor sommige anderen heel wat minder prettig verloopt/afloopt? 2 Wat vind je daarvan? 3 Kun je je voorstellen dat relaties onder de druk van één partner die het licht gezien heeft op de klippen kan lopen? 4 Ben je het met me eens dat wie schrijft dat er geen druk is tijdens het wervingsproces (of de training) een aantal feiten over het hoofd ziet? Quote: t.a.v. doodeng nog even het volgende: Ik ben hartstikke beschermd opgevoed, met 'zo hoort het, zo niet', met veel meningen en oordelen dus, hoge dosis 'buitenkant', 'stel je voor wat anderen ervan vinden'. Schone schijn ophouden en wantrouwen naar de buitenwereld. Allemaal vanuit liefde, mijn ouders waren liefdevol en zorgzaam voor me. Het zelf ontdekken van het leven was min of meer in de lijn van mijn ouders. Een cursus die gaat over groei en ontwikkeling, ik zag de positieve invloed op mijn partner, die enorme vrijheid en kracht eruithaalde, los kwam van zijn patronen .. voor hem geweldig, ik vond het eng ... klampte me vast aan mijn 'veilige wereldje' .... Drie dagen zelfreflectie later koos ik voor eigen kracht, soms wel in de lijn van mijn ouders, soms niet ... een ongekende vrijheid. Het oordelen van goed/fout , van schuld ... dat is wat ik heb losgelaten. Ieder mens zit in elkaar zoals hij in elkaar zit. Is dat goed? Is dat fout? Het is wat het is. Ik geniet van die vrijheid .. ik gun dat iedereen. Niet voor iedereen is 3 dagen een geschikte weg. Hoe je er ook komt, het maakt niet uit, als het mogelijk is en je er open voor staat, zet stappen. Doe je het niet, ook prima! Kies voor jezelf wat het beste is en bij je past. Ik hoop daarmee je vraag voldoende beanwoord te hebben of het ook anders kan uitpakken. Ieder leven is anders. Wat bij de een speelt, speelt weer niet voor de ander. Sta je er niet open voor, doe het dan niet. Je kan er ontevreden vandaan komen als je te hoge verwachtingen hebt bv. Je kan teleurgesteld zijn in dat het jou niet gelijk lukt. Of dat je je omgeving niet meekrijgt in jouw proces. Je kan enorm in de weerstand schieten. En ja het kan ook zijn dat je er wel voor openstaat maar het psychisch niet aankan.
27-02-07 | 13:04 | gast : Re: fora Reactie op gast (Re: fora) Quote: Hoewel ik niet het webadres heb, heb ik gehoord dat er een Viva forum bestaat waar ook over LGAT's wordt gesproken. Misschien dat je via een Viva homepage (www.viva.nl of zo ?) iets verder komt Dank je ik zal bij de Viva gaan kijken. Kent iemand anders nog andere fora? (Behalve de vaak genoemde.)
27-02-07 | 12:54 | gast : Re: Toestemming vragen? Reactie op sanderklaas (Toestemming vragen?) Hi Sander, Quote: Heeft CSA toestemming gevraagd aan Marco Borsato? Weet Marco waar zijn muziek voor gebruikt wordt? Borsato is zo succesvol, die MOET CSA of Landmark gedaan hebben, kan gewoon niet anders Quote: Weet men eigenlijk wel welke spelletjes er met je gespeeld worden? En met spelletjes bedoel ik het vuilnisbeld spelletje, het life boat spelletje, je op rituele wijze gedragen gaat worden op jouw lied dat door de Staff uitgekozen is, je ook voor jouw group leader moet gaan, je bijna 2 dagen moet enrollen om anderen maar op de training te krijgen enz. Kijk als het werkelijk allemaal zuiver zou zijn en het iedereen geluk zou geven ben ik de enige en grootste idioot die er in Nederland rondloopt. Want ik heb 3 trainingen gedaan en al mijn kennissen, vrienden en familie daardoor verloren. En ik moet nu weer iedere keer aanhoren waarom ik zo'n idioot kon zijn. Ik zou even wachten met mezelf een 'idioot' te noemen. Het doen van de cursussen is niet iets waar je je voor hoeft te schamen, het is namelijk maar wat je er vervolgens mee gaat doen (of wat het vervolgens met jou gaat doen...). Zoals ook 'deelnemer' al eerder uit ervaring aangaf, zijn er nogal wat mensen voor wie deze (serie van) cursussen erg positief hebben uitgepakt. Daar staat een kleiner deel van de cursus-gangers tegenover bij wie het niet zo goed uitkwam. Dat heeft weinig met idiotie te maken. Quote: Zijn er meer die de lezers kunnen en willen vertellen welke spelletjes er met jou gespeeld worden? Of zijn we bang omdat we wat getekend hebben? Een Landmark of CSA cursus zijn redelijk 'scripted' zodat alle oefeningen al vantevoren bekend zijn (draaiboek ?). Veel van die oefeningen komen weer uit andere takken van sport en zijn zeker niet door CSA of Landmark ontdekt of uitgevonden. Geheimhoudingsplicht lijkt me daardoor eerder te slaan op de privacy van de cursisten dan op de inhoud van de cursus zelf. Toch zijn veel van die oefeningen pas effectief als je de cursisten ermee overvalt dus vanuit dat perspectief is het slim om zaken niet te breeduit uit te meten. http://www.clubs.nl/community/default.asp?clubid=257736 onder het kopje 'nieuws' heeft Animamia een hoop artikelen verzameld. Ergens onder een van de 'reacties' op de Kleintje Muurkrant artikelen vind je een uitgebreid verslag van een Basic cursus, zoals ervaren door een cursist. Dit geeft al een aardige kijk op de inhoud. Tel daar de Zembla en de franse landmark uitzending bij op en je hebt al een aardig overzicht. Dat laat natuurlijk onverlet dat elk ander cursusverslag hier uitermate welkom is, Groet, Rene
27-02-07 | 12:28 | gast : Re: Certificering Reactie op deelnemer (Re: Certificering) Beste 'deelnemer', Sorry voor de late reactie. In het tempo waarin de berichten elkaar opvolgen in dit forum is het moeilijk om track te houden op alle posts die nog een reactie verdienen. Die van jou behoort zeker tot die categorie, dus bij deze mijn 'two cents'. Quote: Waarom gebruik je het begrip LGAT nog? Heb je niet gemerkt dat de Landmarkers zich niet in dit begrip kunnen vinden? Heb je niet een alternatief opgenomen in een andere prima tekst van jouw hand?[ Ook heb ik herhaaldelijk van Landmarkers (mag je dat zo schrijven? Is er een ander begrip?) gelezen dat er bij hun geen slaapdeprivatie en geen hongermenu's zijn. Heb je informatie om dat tegen te spreken? Reeds vroegtijdig in de discussie heb ik gezien dat de 'gemiddelde' Landmarker bezwaren heeft tegen de term 'LGAT. Dat kan ik begrijpen aangezien in het algemeen LGAT een negatieve bijklank heeft. In een eerdere post van gisteren (geloof ik) heb ik via Wikipedia al een definitie gegeven van LGAT, die als hand en handschoen op elkaar passen. Naar mijn mening geldt: Landmark == LGAT, ook al vinden de Landmarkers van niet. Ik kan het omwillen van de discussie wel anders verpakken of herformuleren, maar de intentie blijft overeind. Tot nu toe heb ik van niemand mogen vernemen waarom Landmark dan geen LGAT is en tot dat ik daar de argumenten voor zie, blijf ik de term maar hanteren. Ik sta echter open voor inputs Groet, Rene
27-02-07 | 12:18 | gast : Re: Landmark Education Reactie op deelnemer (Re: Landmark Education) t.a.v. doodeng nog even het volgende: Ik ben hartstikke beschermd opgevoed, met 'zo hoort het, zo niet', met veel meningen en oordelen dus, hoge dosis 'buitenkant', 'stel je voor wat anderen ervan vinden'. Schone schijn ophouden en wantrouwen naar de buitenwereld. Allemaal vanuit liefde, mijn ouders waren liefdevol en zorgzaam voor me. Het zelf ontdekken van het leven was min of meer in de lijn van mijn ouders. Een cursus die gaat over groei en ontwikkeling, ik zag de positieve invloed op mijn partner, die enorme vrijheid en kracht eruithaalde, los kwam van zijn patronen .. voor hem geweldig, ik vond het eng ... klampte me vast aan mijn 'veilige wereldje' .... Drie dagen zelfreflectie later koos ik voor eigen kracht, soms wel in de lijn van mijn ouders, soms niet ... een ongekende vrijheid. Het oordelen van goed/fout , van schuld ... dat is wat ik heb losgelaten. Ieder mens zit in elkaar zoals hij in elkaar zit. Is dat goed? Is dat fout? Het is wat het is. Ik geniet van die vrijheid .. ik gun dat iedereen. Niet voor iedereen is 3 dagen een geschikte weg. Hoe je er ook komt, het maakt niet uit, als het mogelijk is en je er open voor staat, zet stappen. Doe je het niet, ook prima! Kies voor jezelf wat het beste is en bij je past. Ik hoop daarmee je vraag voldoende beanwoord te hebben of het ook anders kan uitpakken. Ieder leven is anders. Wat bij de een speelt, speelt weer niet voor de ander. Sta je er niet open voor, doe het dan niet. Je kan er ontevreden vandaan komen als je te hoge verwachtingen hebt bv. Je kan teleurgesteld zijn in dat het jou niet gelijk lukt. Of dat je je omgeving niet meekrijgt in jouw proces. Je kan enorm in de weerstand schieten. En ja het kan ook zijn dat je er wel voor openstaat maar het psychisch niet aankan.
27-02-07 | 12:10 | sanderklaas : Toestemming vragen? Heeft CSA toestemming gevraagd aan Marco Borsato? Weet Marco waar zijn muziek voor gebruikt wordt? Weet men eigenlijk wel welke spelletjes er met je gespeeld worden? En met spelletjes bedoel ik het vuilnisbeld spelletje, het life boat spelletje, je op rituele wijze gedragen gaat worden op jouw lied dat door de Staff uitgekozen is, je ook voor jouw group leader moet gaan, je bijna 2 dagen moet enrollen om anderen maar op de training te krijgen enz. Kijk als het werkelijk allemaal zuiver zou zijn en het iedereen geluk zou geven ben ik de enige en grootste idioot die er in Nederland rondloopt. Want ik heb 3 trainingen gedaan en al mijn kennissen, vrienden en familie daardoor verloren. En ik moet nu weer iedere keer aanhoren waarom ik zo'n idioot kon zijn. Zijn er meer die de lezers kunnen en willen vertellen welke spelletjes er met jou gespeeld worden? Of zijn we bang omdat we wat getekend hebben?
27-02-07 | 11:58 | gast : Re: fora Reactie op gast (fora) Quote: Ik ken alleen deze en weet van Stelling, de gedupeerdenclub en de eigen sites van Landmark/CSA. Ik las dat mensen ook op andere fora actief zijn misschien willen zij opschrijven waar?Hoewel ik niet het webadres heb, heb ik gehoord dat er een Viva forum bestaat waar ook over LGAT's wordt gesproken. Misschien dat je via een Viva homepage (www.viva.nl of zo ?) iets verder komt. Ik ben benieuwd of je buiten de Viva en je eigen lijst nog veel zult vinden over Landmark en CSA. In het algemeen treden deze clubs niet echt naar buiten en hebben ze ook weinig belang bij 'externe communicatie'. Rene
27-02-07 | 11:24 | gast : fora Reactie op gast (Re: synthese) Ik ken alleen deze en weet van Stelling, de gedupeerdenclub en de eigen sites van Landmark/CSA. Ik las dat mensen ook op andere fora actief zijn misschien willen zij opschrijven waar?
27-02-07 | 11:22 | gast : Re: synthese Reactie op gast (Re: synthese) Quote: Er zijn blijkbaar meerdere fora die dit onderwerp tot onderwerp hebben. Verschillen die inhoudelijk van deze? Zou iemand een lijstje kunnen maken van de verschillende fora zodat ik ook daar eens een kijkje kan nemen? b.v.d. ...en als je dat lijstje zelf eens maakt en dan met de aanwezigen op dit forum deelt ? Is een stuk handiger en dan weet je meteen waar je het over hebt Succes, Rene
27-02-07 | 11:17 | gast : Re: Sorry José!!!! Reactie op sanderklaas (Sorry José!!!!) Quote: Beste josé, ...... Nogmaals sorry dat ik vervelend ben geweest. Sander Sander, helemaal top ! Mijn complimenten voor je berichtje, Rene
27-02-07 | 11:06 | deelnemer : Re: Landmark Education Reactie op gast (Re: Landmark Education) Beste onbekende, Je lange verhaal over hoe je bij Landmark in de training kwam en wat je er aan gehad hebt herken k van vele anderen. Fijn voor je dat het zo goed heeft uitgewerkt voor je relatie en persoonlijke leven. Daar is de training op gericht en dat is bij een groot deel van de cursisten de uitkomst. Heb je ook gezien dat de training voor sommisge anderen heel wat minder prettig verloopt/afloopt? Wat vind je daarvan? Kun je je vorstellen dat relaties onder de druk van één partner die het licht gezien heeft op de klippen kan lopen? Ben je het met me eens dat wie schrijft dat er geen druk is tijdens het wervingsproces (of de training) een aantal feiten over het hoofd ziet? Quote: Ik zag mijn partner ook veranderen, hij vertelde er veel over wat ik niet allemaal kon volgen en wilde dat ik het ook ging doen. Ik niet, ik vond het doodeng.Quote: Ik ben meerdere keren naar een introductie geweest; inderdaad op zijn aandringen. Ik bleef het afschuwelijk vinden. Op een gegeven moment dacht ik
27-02-07 | 10:56 | gast : Re: synthese Reactie op sanderklaas (Re: synthese) Quote: Quote: OK daar zit wat in. Maar welke bijdrage lever jij dan aan dit forum? Jij ondertekent jouw berichten niet. Dus kunnen we ook niet lezen of je PRO of ANTI of zelfs slachtoffer bent. We weten niets over jou. Behalve dat je anoniem wilt blijven. Gast? Er zijn veel gasten. En zoals je ziet ook veel gasten van Landmark of CSA die hun positieve en negatieve visie niet durven te ondertekenen. Ik heb ditmaal ondertekend met ANTI, om aan jou aan te geven waar ik zo ongeveer sta in dit levendige Forum. Welke bijdrage ik lever? Eigenlijk voel ik niet echt de behoefte om mij ter verantwoording te laten roepen, of mij nu opeens te laten verplichten om mijn berichten te ondertekenen. Je hebt kunnen lezen dat ik ANTI ben. Ik hebvanaf het begin meerdere berichten gepost, soms ondertekend, soms niet! En ben dus eigenlijk veel minder anoniem dan dat je op dit moment denkt! Ik zal op een later tijdstip verwijzen naar een aantal eerdere posts van mij! ANTI
27-02-07 | 10:56 | gast : Re: synthese Reactie op gast (Re: synthese) Quote: Arthur heeft geen belang, alleen een hoop tijd! Dat is dan ook de reden waarom hij vaste gast is op alle Forums van Zembla! Er zijn blijkbaar meerdere fora die dit onderwerp tot onderwerp hebben. Verschillen die inhoudelijk van deze? Zou iemand een lijstje kunnen maken van de verschillende fora zodat ik ook daar eens een kijkje kan nemen? b.v.d.
27-02-07 | 10:56 | joselang : Re: Sorry José!!!! Reactie op sanderklaas (Sorry José!!!!) Quote: Nogmaals sorry dat ik vervelend ben geweest. Eindelijk Sander zeg je het. Sorry José. Het is je vergeven. Ik zal je ook nog iets positiefs vertellen: jouw reactie heeft er wel voor gezorgd dat ik de uitzending inmiddels al 4 keer heb terug gezien. Telkens stelde ik er weer een andere vraag aan en ik keek op die manier terug naar mijzelf. Ik snap nu ook waarom ik er nooit over had gelezen want de kracht zit in de mede cursisten, zij moeten er voor zorgen dat er weer een zaal van 150 mensen vol komt te zitten. Jammer vind ik het van het kind met Aspergersyndroom. Op het forum van een PGB weet ik wat voor invloed deze ziekte dagelijks heeft. Ook heb ik op internet gelezen wat alles behelst. Je hebt inderdaad gelijk en René ook dat het niets voor mij is. Ik zou het niet kunnen volhouden om verschillende redenen. Vanuit het revalidatieproces ga je ook uitdagingen aan. Ik heb ooit geleerd dat IK elke uitdaging aan ga tenzij ik mijzelf tegenkom waar het mijn handicap betreft, dat moment heb ik dan een grens. Ik bemoei mij verder niet meer met de discussie. Jij hebt gelijk het is waardevol te zien waar het goed en waar het fout gaat. De Zembla uitzending vertelde alleen maar waar het fout ging. Ik vind het trouwens niet eerlijk dat er vooraf geen toestemming is gevraagd om te filmen. Quote: Nogmaals sorry dat ik vervelend ben geweest. Moet je nu eens kijken wat het jou en mij oplevert! Jij kan sorry zeggen en ik kan je zeggen dat ik ook eerst moest leren tot 10 te tellen. Misschien heb ik jou nu ook iets geleerd. Jij bent een prachtmens, dit durf ik zomaar te zeggen. Dit was mijn laatste reactie, want ik wil inderdaad niet de discussie verstoren Sander. Jij bent aan zet nu naar alle anderen toe..... groet, José
27-02-07 | 10:52 | sanderklaas : Re: Landmark Education Reactie op gast (Re: Landmark Education) Beste onbekende gast, Zeer zoet verhaal en precies 3000 karakters neem ik aan. Dit is nu werving van of voor CSA of Landmark. Hebben ze echter niet nodig. Zouden ze zelf ook kunnen uiten in kranten, vakbladen en op hun sites. Waren ze allang op TV geweest. En ja, zelfs op Zembla! Maar er is iets gebeurd in Groningen! Dit was de aanleiding en daar gaat het om. Wat denk je dat de cursusleider van CSA of Landmark is? Helderziende? Psycholoog? En vergeet niet ook artsen en chirurgen maken fouten. Was vanmorgen op radio en TV!
