21-03-07 | 14:40 | polka : gek van geluk ik zou gek van geluk worden,als de politie eens die hele dure te sterke lollige ouderen eens vast zouden zetten,want die maken de hele wereld op.
21-03-07 | 13:38 | gast : En zo kijk ik er tegenaan 2 goede vrienden hebben inmiddels de CSA-training gevolgd en zijn beiden zeer enthousiast. Gelukkig voor hen! Na de basic-training vroeg een van de vrienden of een aantal vrienden en familie hem wilden ophalen, omdat dit de slotavond was en hem een goed gevoel zouden geven. Okay, als goede vriend maak je hier tijd voor vrij. Eerlijkheidshalve moet ik bekennen dat ik vd verhalen reeds eea wist, maar toen ik daar de hal binnenstapte stond ik perplex. De deelnemers stonden hand in hand in een grote kring met de ogen dicht te luisteren naar het liedje van Paul de Leeuw "heb me lief". Op de achtergrond hoorde je een stem in het Engels wat motiverende teksten inspreken. Nuchter als ik was dacht ik: "waar is Jomanda?". Op het moment dat de deelnemers de ogen mochten openen moest denk ik 99% van de mensen huilen en omhelsden hun geliefden. Ook ik moest het bekende knuffelmoment meemaken. Eerlijkheidshalve moet ik bekennen dat ik het voor hem een mooi moment vond. Na een paar maanden begon mijn vriend aan de Advanced-training (de ander had het allemaal al afgerond en is nu helemaal knuffel-proof?!). Afgelopen zaterdag kreeg ik een sms met de vraag of ik hem niet opnieuw wilde ophalen voor dezelfde reden als bij de eerste training. Ik kon niet. Daarop kreeg ik eneen tweetal andere vrienden maandag meteen de vraag of wij niet meewilden naar de "slotavond". Als argument kregen wij mee dat het voor hem wederom belangrijk was en dat wij een beeld zouden krijgen wat hij heeft meegemaakt. Ach, het is en blijft een goede vriend dus waarom niet? Ik ging alleen met hem naar Vught en daar stonden veel van zijn "buddies" van de afgelopen training. Wederom geknuffel. Ik dacht ach het zal er wel bijhoren. Prima voor hun! De avond begon: toen ik plaats nam zag ik meteen twee flip-over staan met de locatie voor de eerstvolgende training met het bijbehorende bedrag van 495 euro. De moderator nam het woord en ze was zeer blij met de hoge opkomst en zeer enthousiast over haar eigen ervaringen met wat zij had bereikt. Oja, ze gaf aan dat achterin inschrijfformulieren lagen voor de volgende training, maar hier zou ze nog wel op terugkomen (dat deed ze inderdaad nog 3x). Vervolgens werd er gevraag of er geintroduceerde mensen waren die iets kwijt wilden over hun partner/vriend/kennis....en deze waren zeer te spreken over de ontwikkelingen van hun partner. Vervolgens kwamen de deelnemers zelf aan het woord en uiteraard ook alleen maar positieve verhalen. Wat had ik anders nog verwacht? En continue werd er geklapt voor de verhalen en eenduidig geknikt dat het inderdaad veel succes oplevert. Op een geven moment dacht ik: ik zit hier niet voor mijn vriend, maar ik zit hier in 1 grote verkoopmachine om nieuwe zieltjes te winnen voor de volgende trainingen!! Oh my god!! Als ik dit had geweten was ik thuis gebleven! Ik was woedend op dat moment, maar bleef zitten. Vervolgens was er een Matrix-game waarin vier soorten rolpatronen naar voren kwamen. De game vond ik op zich leuk, maar niet bijzonder. Ja, je krijgt een boodschap mee waar je over kan nadenken. Tenslotte werd er de vraag gesteld wie zich misschien en zeker zouden aanmelden. Helaas niet wie er niet zouden deelnemen. Nee natuurlijk niet!! Het mag alleen maar positief zijn.....Kortom handen geteld en nu het geld maar gaan tellen. Na afloop was er de gelegenheid voor je partner om te vertellen waarom hij je had uitgenodigd en daar was ik zeer benieuwd naar. Hij kon het mij niet meteen goed uitleggen, maar dacht dat het ook wel goed voor mij zou zijn omdat ik in een dip zou zitten. Ik heb hem meteen verteld dat ik verontwaardigd was dat hij mij hiervoor heeft laten komen opdraven om te laten overtuigen door de CSA-clan. Ik voelde mij absoluut misleid en vond de gehele avond TE commercieel overkomen. Nog even een drankje gedronken en toen werd ook ik een paar keer gevraagd of ik het ook wilde doen (had beter meteen weg kunnen gaan) en mijn antwoord was telkens "nee, dank je wel". In de volle overtuiging dat het ook wel wat voor mij zou zijn begon de CSA-deelnemer(s) met een stortvloed van argumenten!! Come on, give me a break. Op de terugweg goed kunnen praten met mijn vriend en hem ook verteld dat de CSA goede handvatten kan aanraken voor de mensen die dit denken nodig te hebben in hun persoonlijke ontwikkeling, maar dat de manier waarop CSA te werk gaat absoluut tegen mijn gevoel indruist en ik zeker afkeur: mensen die kwetsbaar zijn, worden met gemak overtuigd door het geloof was deze mensen willen verkopen. Hij had eerlijk naar mij moeten zijn wat mij te wachten stond. Hij wist dondersgoed dat dit de bedoeling was. Conclusie: 1. De training zal z'n voor- en nadelen kennen 2. De deelnemers worden bijna gedwongen om andere mensen aan te brengen. (dit uit ve andere deelnemer vernomen) 3. Het vertoont sektarisch gedrag 4. De CSA-deelnemers moeten zich bewust worden dat de training goed voor hen was en dat ze niet dit geloof aan iedereen moeten opdringen. 5. Commercieel zit het super in elkaar!! 6. De training komt zeer korte termijn gericht over: mensen nemen snel na de training bep. (soms) ingrijpende beslissingen. Hoe gaan ze hier op de lange termijn mee om? (waarschijnlijk komt er nog wel een deel vier en vijf). 7. Ik zie geen veranderingen bij beide vrienden. 8. Ik ga er niet heen en zal het andere vrienden afraden, ondanks dat ik niet heb deelgenomen. 21-03-07 | 12:03 | gast : Positivo's Als Zembla een oproep zou doen voor een programma waarin aanhangers hun nieuwverworven geweldige leven mogen laten zien, zouden zich geen 50 mensen aanmelden, wedden? Ik krijg sterk de indruk dat een kleine groep "aanhangers" dit soort fora afschuimt om er - steeds onder een andere naam - positieve berichten over Landmark en CSA te plaatsen. Tegen deze positivo's zou ik willen zeggen "Wat wil je liever, gelijk hebben of gelukkig zijn?" Get a life
17-03-07 | 13:44 | ydeve : Sensitivitytraining ? Dit lijkt heel veel op sensitivitytraining. Dat was heel populair in de zeventiger jaren. Zelfs grote bedrijven lieten hun (nieuwe) personeel zo'n training volgen. Als ik me goed herinner was daar in die tijd uiteindelijk ook heel veel kritiek op. Heeft dat er toen niet toe geleid dat dat soort trainingen niet meer gegeven mochten worden ? Iemand uit mijn directe omgeving is toendertijd tijdens zo'n training ook psychotisch geworden en uiteindelijk in de WAO terecht gekomen. Was personeelschef bij een overheidsinstelling die hun nieuw aan te nemen personeel de training lieten doen.
16-03-07 | 23:34 | moppertje : Re: kommer en kwel = ... Reactie op uutarnhem (kommer en kwel = kijkcijfers) Hier schrijft iemand die wel heel graag zijn gelijk wil hebben.... en op welke manier dan ook.... totaal niets geleerd van CSA dus. Quote: Wellicht moet CSA voor labiele mensen die sowieso op elke gelegenheid van het spoor afkieperen er een extra bijsluiter in zetten dat ze met andere grote mensen in contact kunnen komen en er geen kussentjes links en rechts van de route liggen. Wat bedoel je met labiele mensen? al die mensen die alleen maar huilen tijdens de CSA basic vallen in mijn ogen ook onder etiket LABIEL. is het doel van CSA niet juist om te leren je kwetsbaar op te stellen? Volgens mij moet jij nog maar eens even goed in de spiegel kijken, want ik het het idee dat je de training misschien nog maar weer eens opnieuw moet doen, je hebt er helemaal niets van geleerd, behalve het gelijk willen krijgen en egoistisch zijn. Quote: IEDEREEN die een beetje redelijk in zijn vel zit en een goede backup heeft van vrienden familie of partner, van harte aanraad!!! DAN HEB JE CSA DUS NIET NODIG!!!! (overigens ben ik anti csa, maar ik ken de club wel erg goed.)
16-03-07 | 22:23 | airspeed : Re: kommer en kwel = kijkcijfers Reactie op uutarnhem (kommer en kwel = kijkcijfers) Quote: Hier wordt WEDEROM bewezen: Alleen drama, kommer en kwel, het liefst gepresenteerd door hulpeloze droepie-ogige (i feel sorry for the elephant) mensen levert de omroepen als enige nog geld op. Met droepie bedoel je vermoedelijk 'Droopy' en dat was een hond ! Quote: Positieve programma's met een realistische kijk op zaken klaarblijkelijk niet, getuige de errug eenzijdige weergave van de CSA training. Je trapt hier in je eigen valkuil door 'positief' en 'realistisch' maar even aan elkaar te koppelen. Realistisch impliceert 'zonder waarde-oordeel' en hoeft dus helemaal niet positief uit te pakken. Naar mijn mening was de Zembla uitzending dus juist heel realistisch, maar jammergenoeg voor de LGAT's dus NIET positief. Quote: Wellicht moet CSA voor labiele mensen die sowieso op elke gelegenheid van het spoor afkieperen er een extra bijsluiter in zetten dat ze met andere grote mensen in contact kunnen komen en er geen kussentjes links en rechts van de route liggen. Dat is een kwestie van definitie. Iemand die normaal in het leven staat, maar door een cursusje van drie dagen opeens een heel ander mens wordt (jij blijkbaar, je zwager en nog wat anderen) komen in mijn woordenboek in ieder geval zeker in aanmerking voor 'labiel'. Als die labielen dan ook nog eens hun vertrouwde omgeving met een pennestreek afwijzen, ben ik erg benieuwd naar je uitleg over die geestelijke stabiliteit. Quote: Even terug op de uitzending: Hebben ze ook de vele blije gezichten laten zien van de resterende 95% die herboren en vol met positieve energie de wereld weer inkijken?? Helaas heb ik alleen deze uitzending helemaal kunnen bekijken en klaarblijkelijk is het steeds normaler om met camera en geluidsapparatuur een beslotn groep in te duiken en dan gal te gaan spuwen Laat me dit even samenvatten: 1. Je moet 'tekenen' voor geheimhouding bij aanvang van de cursus 2. Elke deelnemer ontboezemt zijn grootste geheimen voor de gehele groep van 120 voor hem/haar onbekende mede-cursisten en trainers 3. Schrederhof vond het initieel geen probleem om zelfs cameras toe te laten 4. Schrederhof maakte een koerszwaai van 180 graden in dezelfde 'Leugen Regeert' uitzending door vervolgens te eisen dat de geluidsopnamen uit de documentaire worden verwijderd 5. De geluidsopnamen zijn behoorlijk geanonimiseerd 6. De VARA heeft geen enkele klacht van een cursist ontvangen mbt schending van zijn/haar privacy Wat is je punt nu eigenlijk ? Quote: Mensen, laat je niet ongerust maken door de negatieve aanvallen op deze cursus, die ik IEDEREEN die een beetje redelijk in zijn vel zit en een goede backup heeft van vrienden familie of partner, van harte aanraad!!! Inderdaad, een deel van uw medecursisten heeft in eerste maanden na de cursus nog het idee dat het werkt, een ander deel heeft na eenzelfde periode nagenoeg geen enkel effect meer gemerkt en een deel krijgt ernstige psychische klachten (zie uitzending) Groet, Rene
16-03-07 | 22:06 | uutarnhem : kommer en kwel = kijkcijfers Hier wordt WEDEROM bewezen: Alleen drama, kommer en kwel, het liefst gepresenteerd door hulpeloze droepie-ogige (i feel sorry for the elephant) mensen levert de omroepen als enige nog geld op. Positieve programma's met een realistische kijk op zaken klaarblijkelijk niet, getuige de errug eenzijdige weergave van de CSA training. Ik heb deze cursus 5 jaar geleden met heel veel plezier gevolgd en heb zelfs een normaal erg gesloten zwager zien veranderen in een hartelijk mens!! Meteen daarna heb ik de vervolgcursus gevolgd en wederom een prettige bevestiging gekregen van mijn eigen normen een waardes. Het doel van deze cursus is INDERDAAD je fundamenten even her-inspecteren kijken waar je (emotionele) grenzen liggen en de focus herkrijgen op de essentiële zaken in dit leven. Heerlijk!!!!!! Wellicht moet CSA voor labiele mensen die sowieso op elke gelegenheid van het spoor afkieperen er een extra bijsluiter in zetten dat ze met andere grote mensen in contact kunnen komen en er geen kussentjes links en rechts van de route liggen. Porsche in Amerika moest na een rechtszaak die door de familie van een in een 911 verongelukte berijder ook standaard in haar gebruikshandleiding zetten dat dit apparaat in handen van onervaren chauffeurs een dodelijk gevaar met zich meebrengt :-( Even terug op de uitzending: Hebben ze ook de vele blije gezichten laten zien van de resterende 95% die herboren en vol met positieve energie de wereld weer inkijken?? Helaas heb ik alleen deze uitzending helemaal kunnen bekijken en klaarblijkelijk is het steeds normaler om met camera en geluidsapparatuur een beslotn groep in te duiken en dan gal te gaan spuwen.....Over normen en waarden gesproken...... Mensen, laat je niet ongerust maken door de negatieve aanvallen op deze cursus, die ik IEDEREEN die een beetje redelijk in zijn vel zit en een goede backup heeft van vrienden familie of partner, van harte aanraad!!! 16-03-07 | 21:54 | airspeed : Re: Briefje van CSA Reactie op gast (Briefje van CSA) John S. schreef eerder: Quote: Wij zijn Bert dankbaar voor de stand die hij heeft genomen en nodig iedereen uit om morgenavond te kijken naar het programma. John Schrederhof zal namens CSA in het programma aanwezig zijn. Met liefde en respect, John Schrederhof Respect John, Rene PS Al een beetje spijt nu ?
16-03-07 | 21:43 | airspeed : Vervolg : De Leugen Regeert... Mooi.... net even 'De Leugen regeert ....' gezien en ik denk dat we nu de stand mogen opmaken: Schrederlof (CSA) versus De Weldenkende Mens 0 - 2 Schrederlof had de tegenstanders geen grotere dienst kunnen bewijzen dan dit optreden op TV. Mijn dank, John, liefs en pies, Rene
15-03-07 | 22:40 | gast : Briefje van CSA CSA heeft weer een briefje verstuurd aan haar aanhangers. Morgen kunnen we eindelijk de repliek van CSA directeur John S. zien. -Journalisten mogen niet undercover werken. -Mensen uit de basic waar geluidsopnamen gemaakt zijn zijn ernstig gedupeerd. -Het beeld dat Zembla schetst van de trainingen is niet representatief. Hoe zou Felix de kat hiermee omgaan? -----Oorspronkelijk bericht----- Van: Kristel-Ellen van Asperen [mailto:kristelellen@csaeurope.com] Verzonden: donderdag 15 maart 2007 17:31 Aan: Kristel-Ellen van Asperen Onderwerp: CSA is morgenavond op VARA 'De Leugen Regeert' Beste graduates, Morgenavond zal om 21:20 uur in het programma ‘De Leugen Regeert’ aandacht worden besteed aan het programma ‘Gek van Geluk’ van Zembla van 18 februari. CSA is hierbij uitgenodigd om hun zienswijze te geven over hetgeen in de uitzending naar voren wordt gebracht. Het doel van dit programma is om aandacht te besteden aan leugens en halve waarheden in de journalistiek. Dat gebeurt in discussies en reportages waarbij de presentatie in handen is van Felix Meurders. We zoeken we naar manieren om op proactieve en effectieve wijze onze coaching programma’s en ons werk bij het publiek onder de aandacht te brengen. Graduate Bert Barten heeft enige dagen geleden een brief geschreven aan de VARA wat ertoe geleid heeft dat wij gisteren hiervoor zijn benaderd. We grijpen deze mogelijkheid met beide handen aan om te laten zien wie wij zijn en waar wij voor staan en onze zienswijze te geven op de zaken die in het programma ‘Gek van Geluk’ zijn behandeld en de manier waarop het programma tot stand is gekomen. In ‘De Leugen Regeert’ krijgen een aantal deelnemers van de desbetreffende Basic (die op de geluidsopnames te horen waren) de mogelijkheid hun ervaring te delen. Wij zijn Bert dankbaar voor de stand die hij heeft genomen en nodig iedereen uit om morgenavond te kijken naar het programma. John Schrederhof zal namens CSA in het programma aanwezig zijn. Met liefde en respect, John Schrederhof
15-03-07 | 08:36 | gast : Oproep : bijdrage aan ... Oproep aan allen (voor zover nog iemand aanwezig op dit forum biggrin) In de 1000+ berichtje op dit forum zijn er nogal wat links e.d. opgelepeld door zowel de voor- als de tegenstanders. Deze links doen letterlijk wat het woord betekent: ze verbinden je naar plekken op het internet waar meer informatie te vinden is. Het probleem echter is dat iedereen wel van alles op het net kan zetten, maar dat dat daarmee niet automatisch betekent dat het dan ook 'waarheid' wordt. Ofwel, elke link moet met een gezonde dosis scepsis worden bekeken. Hiermee kom je dus automatisch in een 'catch 22' terecht, want enerzijds zoek je informatie om je mening te vormen, terwijl je juist deze mening moet toepassen om de waarde van de gevonden informatie te beoordelen. Enige vorm van 'data incest' is hier dus niet vreemd. Maar dat terzijde .... Mijn doel: Ik wil graag een zo volledig mogelijk overzicht hebben van alle plaatsen op internet waar iets over LGAT's is geschreven. Het gaat me vooralsnog niet om de kwaliteit van die teksten, noch om de specifieke orientatie (voor of tegen). Qua taalgebied probeer ik me te beperken tot Nederlands, Engels, Duits en Frans (Italiaans/Spaans mag ook, maar dat gaat iets meer moeite kosten wink). Ik heb voor ogen om een soort portal te maken met daarop categorieen waarin alle links kunnen worden ondergebracht. Deze portal moet dan voor alle geinteresseerden, ongeacht hun LGAT-voorkeur, een wegwijzer vormen in hun zoektocht naar bevestiging of kritiek. Veel van jullie hebben al lang en diep nagedacht over LGAT's, hebben zelf het net al af lopen struinen op zoek naar info en hebben wellicht in jullie 'favorieten' lijst al links die voor mij nuttig zouden kunnen zijn. Mogelijk dat je die links in een bericht op dit forum wilt copieeren of dat je hier een berichtje achter kunt laten zodat we op de een of andere manier contact kunnen leggen. Alvast bedankt en groet, Rene
15-03-07 | 00:52 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op hmvermeulen (Re: Teveel les-stof) Nu alleen nog even op nederlandse les en het leven is perfect volmaakt! Quote: Dankzij het landmark forum heb ik een betere ban gekregen, mijn kinderen weer terug in mijnleven en men relatie gered. heerlijk!
15-03-07 | 00:46 | hmvermeulen : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Dankzij het landmark forum heb ik een betere ban gekregen, mijn kinderen weer terug in mijnleven en men relatie gered. heerlijk!
13-03-07 | 16:32 | hifimono : Re: ja Reactie op gast (ja) Quote : en dan kom je er nog genadig af de onwetenden weten het ook al niet meer ? laughing
13-03-07 | 01:25 | gast : ja en dan kom je er nog genadig af
12-03-07 | 23:42 | gast : Re: nina beem 27 jaar Reactie op gast (nina beem 27 jaar) Best mooi, door het leven gaan met een lichte portemonnaie.
09-03-07 | 12:49 | gast : Re: Meer dan 1000 reacties Reactie op deelnemer (Meer dan 1000 reacties) Quote: Om met van Kooten en de Bie te spreken; DE LGAT EIERSNIJDER IS DE BESTE EIERSNIJDER DIE ER IS. Kan iemand dat filmpje even op het net slingeren? Echt lachen en heel toepasselijk. Het ging ook over een training cool
09-03-07 | 09:40 | hifimono : Re: TRANSFORMATIE Reactie op gast (Re: TRANSFORMATIE) Dat is aardig dat je dat zegt , hoe je het bedoelt . Over het Wezen kun je verschillende meningen hebben maar omdat je niet dom bent geloof me , er is meer achter de horizon en je valt er niet af ! Quote : Wat wil je eigenlijk zeggen en wat is de relatie met het onderwerp van dit forum ? De vraag is algemener dan duidende dit forum- gesteld meen ik te begrijpen , dat geeft niet en ok maar als je een concreet antwoord wil ( al dan wel of niet meer mogelijk ) , is de vraag niet duidelijk , om bij het onderwerp te blijven en net bij mijn drijf veren ( ik weet wat ik doe en vraag niets anders dan psygische reflectie ) Waarom moet alles bevredigend zijn om begrepen te worden ? Men zal mij gebruikers (handleiding) niet altijd makkelijk snappen, ook geen ramp , maar een goede lezer zal geboeid zijn of tenminste op een juiste manier geinspireerd . Wanneer je de onderwerpen zelfstandig, dus dieper bestudeerd, je misschien mijn bijdragen wat beter kunt plaatsen . En zoals het leven gaat , niet alle processen kun je direct in totaliteit begrijpen ... omdat het ook aan je gevoel vast zit . Gevoel kan een barriere vormen en zijn met datgeen wat je graag wilt bezitten . Toch , opvatting en teksten zijn er niet om stil bij te staan of altijd als de waarheid te bezitten maar om andere, veel eisende barrieres op te heffen, en dus om afstand te doen van het idee dat ontwikkeling een 2 punten dimensionaal geval is . Echte ontwikkeling is ruimer ( in de ruimte ) en dus drie dimensionaal . Vormen van is directe contacten maar dus ook arbeid ! En hier is het nog een enorme chaos , de een vind vanaf twee Dimensies het leven het aller belangrijkste , ( zaken vaststellen, regelen en afspreken voor en met iedereen .. (maar niet met zichzelf ) (Onze wet is daar een duidelijk voorbeeld ! ) Ik ben er echter voor om dat laxeer middel wat meer naar de achtergrond te plaatsen, maar dat is nog niet hetzelfde als wettenloos worden maar, en zoals ik het al eerder heb bedoelt te zeggen, het is mijn experiment, en hierin opgemerkt , dat wat we het eeuwig leven, of dood noemen zal worden vernietigd . Eeuwig leven of dood betekend ook niet hetzelfde als eeuwig een zekerheid hebben dat wij hier dat moeten zijn, maar het eeuwig geloof is een voortdurend samenspel in energieen, goddelijke of andere bijvorm zoals een geloof in ons zelf. ..( want is -dat- ook wel iets ? ) en uit geloof zal men leven is ook een tekst uit de Bijbel ( N.T.), en dat is zo , geloof ( groeien in grotere tijds-dimensies en schalen ) zal zekerheid en zelfkennis aandoen, en het is die overstap die het 2 dimensionale bezweren naar anderen ( want dit is het, zonder dat ik het nu over goed en kwaad heb ) die je brengt tot in de Derde dimensie, ook al voel je je op dat punt aangekomen steeds dood .. toch leef je al in het eeuwige leven . Geloof zal jou spoedig je leven te dragen. Ik bekijk het in de perspectieven van wetenschap die ik hier op aarde heb . En deze is de wens om te sterven en geboren te worden ... Maar wie zoekt nu al de hel als hij wist wat hij dan zou moeten missen ? Maar wij die wensen, hebben een heimwee naar God gekregen, en dat is energetisch gesproken tevens dat werk, wat ik mezelf heb eigen gemaakt, en dat is dan, hoe vinden wij hier een beter, en completer bestaan .. ( God ontmoeten ? ) Gescheiden van andere ideeen weet ik , dat eens de Grote Scheiding zal komen en ik dan weet dat ik hier ook wat in ontvang ( ) en wat ik heb betekend voor anderen en dat het leven geeft, en ik plezier heb en ...doe... en denk daar eens over , want niks komt vanzelf ( ook al lijkt dat laatste zinnetje dubbel , dat is nu eenmaal een vorm van mijn vrijheid, ik kan dat, dit soort van vragen instellen ! ) smile
09-03-07 | 01:18 | deelnemer : Meer dan 1000 reacties Reactie op gast (Re: eigen ervaring) Beste onbekende, Ik waag er ook mijn 29ste berichtje aan. Misschien is de werkelijkheid wel net iets anders dan jouw limited view je op dit moment toestaat in te zien. Kun je je dat voorstellen? Or are you just being right. Naast de meer dan 100 berichten die je nu opeens claimt heb ik vooral gezien dat R., die later zijn hele voornaam, Rene, is gaan gebruiken heel actief is op dit forum. Hij heeft zo goed werk verricht dat er een paar dagen een 'R. for president' heeft opgetreden en dat er een 'ook een R.' en 'andere R' bijdragen hebben gebracht. R. staat ergens voor in dit forum. Verder hebben we allemaal kunnen lezen hoe Landmark nog voor of tijdens de uitzending haar getrouwen heeft opgeroepen hun positieve verhalen op dit forum te plaatsen. CSA heeft even later hetzelfde gedaan. Enkele oplettende schrijvers hebben zelfs opgemerkt dat het forum dat vijf dagen lang 'netjes' geweest is ineens overspoeld werd met onhoffelijk gescheld. Sommige schrijvers hebben dit aangemerkt als een poging het forum gesloten te krijgen wegens onbetamelijk taalgebruik. Zo plotseling als de 'straatschoffies' kwamen waren ze ook weer weg. Ik geef toe dat dit soort 'golven' de teller op dit forum onnodig opdrijven. Liever had ik nog wat meer van docter Voets gelezen of meneer rmvermeulen. Misschien wel antwoord op de vele vragen of reactie op de vele voorstellen tot verbetering. Persoonlijk heb ik de hoop gehad dat de het terugdringen van 'colateral damage' een gemeenschappelijk belang is van enthousiasten en hen die aan kritiek uiting geven. Maar daarin ben ik jammer genoeg teleurgesteld. Het lijkt de LGAT crowd er alleen maar om te gaan Zembla zo snel mogelijk onder het kleed te schuiven. Om met van Kooten en de Bie te spreken; DE LGAT EIERSNIJDER IS DE BESTE EIERSNIJDER DIE ER IS. Misschien is niet tot iedereen doorgedrongen dat dit een parodie op de werkelijkheid is. Die eiersnijderverkopers ontwaken na een tijdje uit hun roes en.... Quote: er staat meer dan 1000 reacties in tekst bij kl. muurkrant ...... een soort reclame, van jongens ga vooral kijken.. degenen die dit lezen: het lijkt alsof het veel reacties zijn, echter slechts een handjevol schrijft met regelmaat op dit forum. Die 1000 reacties zijn misschien van grofweg 30 mensen?
09-03-07 | 00:52 | deelnemer : Censuur of demagogie? Reactie op gast (Re: eigen ervaring) Quote: ik ben daar zojuist even geweest ... en zie dat daar enorm geselecteerd is in de bijdragen die dit fourm oplevert .... censuur dus. De 28ste poging van deelnemer om de feiten helder te krijgen op dit forum. Ik heb in een steekproef geen enkele verandering aan de tekst op stelling.nl kunnen ontdekken. Wordt er hier door een anonieme deelnemer 'zo maar wat geroepen'? Of was mijn steekproef niet voldoende om vast te stellen dat de hele tekst van dit forum makkelijk toegankelijk is gemaakt door stelling? (Een plaats waar al jaren gewerk word aan het toegankelijk maken van informatie over LGAT's) ZOU DE SCHRIJVER, ALS HIJ ZIJN BESCHULDIGING VAN CENSUUR NIET WAAR KAN MAKEN, ZICH DE VRAAG WILLEN STELLEN WAAROM HIJ/ZIJ DE WAARHEID GEWELD AAN WIL DOEN OM ZIJN MENING TE VERSPREIDEN? Get real. Cut the crap Please.... this is the real world. Real people, real problems.
09-03-07 | 00:37 | deelnemer : Laat je niets wijsmaken Reactie op gast (Re: eigen ervaring) Beste onbekende Gast, Met verbazing heb ik je bericht gelezen. Je schrijft dan je wel 100 berichten geplaatst hebt. Uit je bericht kan ik niet opmaken welke berichten je nog meer geschreven hebt. Waarom schrijf je op dit forum? Waarom schrijf je zoveel? Ik kan als ik op mijn naam klik zien hoeveel postings ik heb. Ik volg het forum van het begin af aan en heb in ongeveer 30 berichten geprobeerd een duidelijk beeld te krijgen van de lessen die we uit dit forum, de zemblauitzending en onze ervaringen (direct of indirect) met LGAT's kunnen trekken. Heb jij daar al die tijd doorheen zitten kwetteren? Op zoek naar sensatie/gelijkhebberij? Waarom? Waar heb je dat geleerd? Wat kunnen wij daar van leren? Quote: Dus ... ook met zo'n getal kun je op het verkeerde been gezet. Het stelt niets voor. Ikzelf heb wel 100 berichten geplaatst zonder mijn naam te noemen. Zo zijn er misschien meerderen. Ook is het mogelijk om anoniem allerlei wildwest verhalen naar dit forum te mailen. Alleen gericht op sensatie. Op gelijkhebberij. dus...... laat je niets wijs maken, dat is de hele clue ...
08-03-07 | 22:20 | gast : Re: TRANSFORMATIE Reactie op hifimono (Re: TRANSFORMATIE) Beste hifimono, Quote: Het lichaam is maatstaf, .... word hij door psygisch door het Wezen verder ontwikkeld, en zal hijzelf lang leven . ( actie op jou reactie ). Maar het zal nog wel even duren voordat "we" dat in de gaten krijgen . Er zijn weinig posts op dit forum die ik zo vaak heb doorgelezen als die van jou. Ik denk zelfs dat ik het super-interessant zou vinden als ik er ook maar iets van zou begrijpen. Wat wil je eigenlijk zeggen en wat is de relatie met het onderwerp van dit forum ? Groet, ook aan de/het Wezen, Rene
08-03-07 | 22:15 | gast : Re: eigen ervaring Reactie op gast (Re: eigen ervaring) Beste 'gewoon een mens', Quote: .... ik bedoel met kleintje muurkrant eigenlijk niet dat daar alle negatieve verhalen heen moeten; ik ben daar zojuist even geweest ... en zie dat daar enorm geselecteerd is in de bijdragen die dit fourm oplevert .... censuur dus. Weet je dat wel zeker ? Volgens mij kan je ALLE bijdragen uit deze 1000+ forumberichten terugvinden op Kleintje Muurkrant. Sommige posts zijn dubbel of meervoudig op het forum gezet en daarvan kan ik me voorstellen dat die ivm de leesbaarheid weggefilterd zijn. Op die manier is er dus geen enkele sprake van censuur of eenkennigheid in de berichtgeving. Heb je wat voorbeelden over ontbrekende berichten op Kleintje Muurkrant ? Quote: In hoeverre kun de media vertrouwen in hun berichtgeving?? Dat is wat het bij mij oproept, evenals de ZEMBLA uitzending. Zouden ze deze reactie in Kleintje Muurkrant plaatsen bijvoorbeeld? Of is deze reactie niet in de lijn van de misschien bij voorbaat al getrokken conclusie uit deze discussie. Past het niet in hun betoog? Wederom, naar mijn mening niet geheel terecht opgemerkt. Eerst wat bewijzen en daarna pas stemming maken aub. Groet, Rene (ook een gewoon mens, maar met een naam)
08-03-07 | 21:13 | gast : Re: eigen ervaring Reactie op gast (Re: eigen ervaring) er staat meer dan 1000 reacties in tekst bij kl. muurkrant ...... een soort reclame, van jongens ga vooral kijken.. degenen die dit lezen: het lijkt alsof het veel reacties zijn, echter slechts een handjevol schrijft met regelmaat op dit forum. Die 1000 reacties zijn misschien van grofweg 30 mensen? Dus ... ook met zo'n getal kun je op het verkeerde been gezet. Het stelt niets voor. Ikzelf heb wel 100 berichten geplaatst zonder mijn naam te noemen. Zo zijn er misschien meerderen. Ook is het mogelijk om anoniem allerlei wildwest verhalen naar dit forum te mailen. Alleen gericht op sensatie. Op gelijkhebberij. dus...... laat je niets wijs maken, dat is de hele clue ...
08-03-07 | 21:01 | gast : Re: eigen ervaring Reactie op gast (Re: eigen ervaring) toen ik dit schreef over die angst dacht ik al dat dat zo geinterpreteerd zou worden. Kijk, ik ben gewoon een mens. Tuurlijk heb ik angsten en zal ik die altijd blijven hebben. Ik ben niet onfeilbaar. Maak talloze fouten etc. Wb negatieve verhalen: ik sta er open voor. Ik weet dat niet iedereen enthousiast is. Ik weet ook dat het voor sommigen verkeerd uitpakt. Echter wanneer het een via via verhaal wordt, of een stemmingmakerij heb ik er moeite mee; overigens over en weer - ook als het posito's betreft. en ik bedoel met kleintje muurkrant eigenlijk niet dat daar alle negatieve verhalen heen moeten; ik ben daar zojuist even geweest ... en zie dat daar enorm geselecteerd is in de bijdragen die dit fourm oplevert .... censuur dus. In hoeverre kun de media vertrouwen in hun berichtgeving?? Dat is wat het bij mij oproept, evenals de ZEMBLA uitzending. Zouden ze deze reactie in Kleintje Muurkrant plaatsen bijvoorbeeld? Of is deze reactie niet in de lijn van de misschien bij voorbaat al getrokken conclusie uit deze discussie. Past het niet in hun betoog?
08-03-07 | 19:10 | gast : Re: eigen ervaring Reactie op gast (Re: eigen ervaring) Met het risico dat je dit als negatief uitlegt, toch nog even het volgende. Ik heb niet de indruk dat de positivos hier niet voldoende podium hebben gehad voor hun positieve verhalen, alleen ze blijven zo oppervlakkig steken in zweverig geleuter. Iedereen heeft het recht op zijn verhaal, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat juist de negatieve verhalen niet gehoord willen worden of gewoon worden weggewaaid. Waarom moeten de negatieve verhalen trouwens naar Kleintje Muurkrant? Dat is hetzelfde als zeggen dat de positivos maar naar de Landmark site moeten. Je wilde toch juist ruimte op dit Forum voor positieve als ook voor negatieve verhalen? Jammer dat de positivos zich zo makkelijk angst laten inboezemen en zich opzij laten zetten door goede argumenten. Je zou toch denken dat ze meer hadden geleerd op deze training? Quote: zou erg mooi zijn als dat zou kunnen. Dan krijg je een helder overzicht vanuit eigen ervaringen. Ieder heeft zijn eigen verhaal en kan hiervoor ruimte krijgen. Ik heb de indruk dat de meesten zijn afgehaakt. Ikzelf heb ook niet meer de moeite genomen om mijn ervaring verder te delen uit angst voor misbruik ervan. Zodra ik ook maar iets positiefs zeg, is het al door anderen bekritiseerd, terzijde geschoven. Alsof het hier vooral gaat om 'te kruisigen'. Alsof het alleen een forum is voor geobsedeerde waakhonden: owee als het positief is wat je te melden hebt.... Jongens, ga gauw naar kleintje muurkrant om jullie adressen en/of tel.nrs uit te wisselen als je serieus iets wilt ondernemen en laat inderdaad op dit forum ruimte voor ieders bevinding of het nu positief is of negatief.
08-03-07 | 18:35 | gast : Re: eigen ervaring Reactie op gast (eigen ervaring) zou erg mooi zijn als dat zou kunnen. Dan krijg je een helder overzicht vanuit eigen ervaringen. Ieder heeft zijn eigen verhaal en kan hiervoor ruimte krijgen. Ik heb de indruk dat de meesten zijn afgehaakt. Ikzelf heb ook niet meer de moeite genomen om mijn ervaring verder te delen uit angst voor misbruik ervan. Zodra ik ook maar iets positiefs zeg, is het al door anderen bekritiseerd, terzijde geschoven. Alsof het hier vooral gaat om 'te kruisigen'. Alsof het alleen een forum is voor geobsedeerde waakhonden: owee als het positief is wat je te melden hebt.... Jongens, ga gauw naar kleintje muurkrant om jullie adressen en/of tel.nrs uit te wisselen als je serieus iets wilt ondernemen en laat inderdaad op dit forum ruimte voor ieders bevinding of het nu positief is of negatief. 08-03-07 | 10:13 | gast : eigen ervaring Zouden CSA en Landmark (En Avatar, essence en die andere LGAT clubjes die buitenbeeld gebleven zijn) al hun ex-cursisten op willen roepen hun ervaringen met het 'onderwijs' te delen op deze of een andere site? Dit om de voorstanders die het zo belangrijk vinden dat iedereen uit eigen ervaring spreekt te bedienen. Ik spreek uit eigen ervaring en ik heb mensen de gekste dingen zien doen. En ook persoonlijk ben ik achteraf door het oog van de naald gegaan. Ik snap de enthousistelingen heel goed. Ik heb een hele tijd enthousist tussen enthousistelingen doorgebracht. De 'afvallers' zijn gewoon mensen die het (nog) niet zo ver willen voeren als jij wel doet. Maar waar voert het allemaal heen? Ik heb eens een belrondje gedaan onder mijn medecursisten nu vijf jaar terug. Drie zaken komen heel sterk naar boven. 1 Vrijwel iedereen zegt dat hij in de euforie van de training dingen gedaan heeft die hij anders nooit gedaan zou hebben. Vele van deze dingen blijken achteraf niet zo slim geweest te zijn. De voorbeelden hebben we allemaal kunnen lezen op dit forum en elders. 2 Vrijwel iedereen zegt op persoonlijk vlak geleerd te hebben van de cursussen. 3 Een aanzienlijk deel van de cursisten zegt in eerste instantie positief te zijn geweest over te cursussen maar achteraf beter af geweest te zijn zonder deze 'stoomcursus doelen realiseren'. Persoonlijk denk ik dat vooral de ondernemers hun doelen realiseren.
08-03-07 | 09:55 | deelnemer : Re: stelling Reactie op stelling (stelling) Als je zoals ik een tijdje weggeweest bent dan is het fijn dat de onderzoekers van stelling dit forum hebben opgepakt en hebben toegevoegd aan de enorme hoeheelheid informatie die ze op het net hebben staan. Zo kun je in een fractie van de leestijd door de meer dan duizend bijdragen gaan. Quote: Als je - zoals ik - pas later op dit Zembla-forum binnenkomt en je wilt teruglezen wat er zoal is geschreven dan is het een heel gedoe en gescrol om alles door te nemen. geweldig overigens dat er zo massaal gereageerd wordt, en inderdaad - met veel zinnig commentaar. We hebben bij Kleintje Muurkrant de inhoud van dit forum ook overgenomen in een chronologisch tekstbestand om de boel zo wat toegankelijker te maken, ook omdat op onze pagina's al heel wat discussies hebben plaatsgevonden over Scientologie, Landmark en CSA. Door bij de zoekmachine van Kleintje Muurkrant (http://www.stelling.nl/kleintje) in te kloppen wat je wilt weten kom je vanzelf terecht bij de daar lopende kritische duscussies en we hebben het Zembla-forum-bestand neergezet op de kritische Landmark-pagina van ons (helemaal onderaan op http://www.stelling.nl/landmark). Hopenlijk loopt deze discussie nog even door hier en daar... al 't goede
08-03-07 | 08:08 | hifimono : Re: TRANSFORMATIE Reactie op hifimono (Re: TRANSFORMATIE) Het lichaam is maatstaf, als we hier klein en groot (aarde ) niet mee leven willen, dan willen we dus geen mens zijn, want deze moet van nature ( dat wil de natuur) open staan voor werkelijkheid en niet de hoge toren blazers achterna. En Werkelijkheid is (overeen) te stemmen , niet in uzelf , maar met uw nageslacht .. ( noem dat een eigen offer voor de shitters onder ons ??) daar zult u later de vruchten van plukken . en dit betekend een echte vruchtbare psygische beslissing met jezelf nemen, en dat is - dé instelling - als beginsel, waar de hele maatschappij verder mee kan . Saamhorigheid in deze zin betekent: aan de vruchten kent men de boom , was de boom slecht (geworteld) zal hij maar weinig of geen smakelijke oogst geven , is hij daarintegen welwillend en daarin dus zichzelf vooruit werkende met het vinden van een goede aarding, dan word hij door psygisch door het Wezen verder ontwikkeld, en zal hijzelf lang leven . ( actie op jou reactie ) . Maar het zal nog wel even duren voordat "we" dat in de gaten krijgen .
08-03-07 | 07:35 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Hi gast, Behalve dat ik het commentaar van Ellen op jouw benadering volledig deel, vrees ik dat je wel een beetje kort door de bocht gaat. Quote: Je persoonlijke ervaring is gebaseerd op je expartner die je verlaten heeft als ik het me goed herinner. Dat zij dat gedaan heeft, wil dat zeggen dat dat tijdens een cursus werd aangeraden? Bedoel je dat met misconceptie? Het inplanten in je brein... misschien is dat bij jou gebeurd ... ben jij 'gek' geworden op grond van verkeerde informatie.... zo komt het wel over. Kijk, stel dat ze dat jou verteld heeft, is het dan zo gegaan ook? Er is hierin zoveel af te vragen. Wie praat wie wat aan? Je bent er niet zelf bij geweest. Je blijft je mening baseren op gevoelens van anderen of wat anderen erover zeggen. Uit mijn vorige postings kan je opmaken dat mijn persoonlijke ervaring erg beperkt is (statistiek van 1 sample, dus geen statistiek) maar dat ik gevaren in LGAT's zie die gebaseerd zijn op ervaringen van een grotere groep mensen. Kijk maar eens op http://www.clubs.nl/community/default.asp?clubid=257736 en blader eens door 'nieuws' heen. Ga naar www.stelling.nl, zoek op CSA of Landmark en kijk eens wat anderen daarvan zeggen. Je mag mijn eigen ervaring volledig vergeten, die is voor niemand relevant behalve voor mij, maar je zult moeten erkennen dat er daarbuiten nog veel meer gelijksoortige gevallen bestaan. Quote: Nogmaals ... je kan het niet volgen allemaal wat er gebeurt in zo'n cursus. Makkelijk om te veroordelen. Ik zou je iets heel onredelijks willen vragen: ga kijken en beoordeel dan. Drie dagen maar. Dan terugkomen op dit forum. Dan je mening geven. Dan mag je van alles erover zeggen (mag nu ook hoor maar komt zo slap over), dan weet ik dat je het ergens op gebaseerd hebt. Wees niet bang, je ziet dat ook al doe zo'n cursus, je er toch kritisch tegenover kan staan. Je angst om 'gehersenspoeld' te worden is geheel ten onrechte. Als je wantrouwend wilt blijven, blijf je dat toch lekker. Neem je de handschoen die geworpen is aan? Zou ik fideel vinden. Het aloude argument: je was er niet bij dus je weet niet wat het is. Dat is al zo vaak onderuit gehaald in eerdere postings en ik neem aan dat je dat zelf wel zult nakijken in alle bijdragen tot nu toe. Mij heb je nooit zien betogen dat deze cursussen sekts zijn of hersens spoelen. Zoveel credits zou ik ze niet eens willen geven. Ik zie geen uitdaging in het deelnemen aan CSA of Landmark, anders dan dat ik daarmee de cursus eigenaren weer een beetje rijker maak. Blijkbaar heb jij nog niet genoeg volk 'ge-enrolled' voor je volgende cursus, maar helaas moet ik in dit geval even overslaan. Toch bedankt voor het aanbod. Groet, Rene
08-03-07 | 00:53 | hifimono : Re: TRANSFORMATIE Reactie op gast (Re: TRANSFORMATIE) Probleempje, krijg de afl. niet af te spelen, maar laat ik proberen beschouwend te blijven : brainwashen - niet gezond, maar het kan je ( net als genotsmiddelen ) tijdelijk een dragelijker leven geven, het brainwash middel zal geen echte oplossing - aansluiting geven met je omgeving . maar is dat van daag de dag niet zo opmerkelijk want de halve wereld vind op zichzelf al geen goede aansluiting met de andere helft . .. wink Maar zonder gekheid, we zijn allemaal wel een vreemd en alles, (het richt zich op de maatschappelijke saamhorigheid) zit als een onlosmakelijke grafiek in elkaar , maar kun je als onervaren gedragsvoorlichters (die de echte diepte ervaring niet bewust heeft meegemaakt door met behulp van groep energie, wel "de juiste invloed" uitoefenen)deze psi word er bij gebruik ?, toch ook heel wat andere methode bezitten, en kunnen deze inzichten de mensen aan de top van de grafiek zo ooit wel bereiken ? maw , bestaat er een techniek die buiten angsten en vrezen om , anderen richting weet te bereiken en om te vormen? In een groep gaan er andere processen werken , die (ook per saldo) in persoonljke beleving : oppervlakkiger zijn dan wij ooit vermoeden. De zin. Ik vrees dat dan alleen dat kan gebeuren met een oppertunistische brain-inplant strategie, think positief en dat soort lul koek . ( terwijl positief denk niet op hallicunaties ed berusten , maar op zelfkennis , dus eerlijkheid en gebreken / falen voor de hele wereld durven te erkennen ) Maar krijgen deze mensen niet gevoelsmatig niet heel andere conclusies : hun plaats in de maatschappij en tav de buitenwereld ?, en word het niet vooreerst gericht op : de hele wereld alleen voor mij ? succes hebben is het doel in het leven ? Word het leven dan een uitverkoop waar je passie en sex moet uithalen nu het nog kan. Een ware wereld , en het grotere nut wat je te wachten staat zal niet ervaren worden nl . 100% zonder aanjagers - inspirators omdat je het zelf bent die energie verdringt en jezelf verdringt met een vraag , vraag. Het lied van de instructeur zal ergens concurrerend vastlopen met andere denkwijzes en dan word het geleerde een geisoleerde instelling en zo missen zij andere richting en aansluiting en krijgen we een andere tijd en moeten we proosten op de ondergang ( er van van uitgaan dat de oude wet van alleen de sterksten blijven leven. ) Wat er dus moet komen is het onderscheid te ontwikkelen in wat een sterk concept is en wat niet, zonder een onnozeligheid van onwezelijke illusies. Het lichaam is maatstaf, als we hier klein en groot (aarde ) niet mee leven willen, dan willen we dus geen mens zijn, nl deze moet van nature ( dat wil de natuur) wij open staat voor werkelijkheid en niet hoge toren blazers achterna. EnWerkelijkheid is ook te stemmen en niet voor jezelf, maar voor uw nageslacht .. daar zult u later de vruchten van plukken ! Dat betekend een echte vruchtbare psygische beslissing - instelling
08-03-07 | 00:15 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Beste gast, Ik lees nu toch al een tijdje mee. Wat mij bijzonder aan jouw postings stoort is het feit dat je in slaapverwekkende herhalingen valt, hier al meer dan eens geopperd en met goede argumenten onderuit gehaald (lees maar eens terug). Wat mij echter nog meer stoort is de persoonlijke invullingen die je doet en de persoonlijke aanvallen die je tegen individuen onderneemt. Ik zou het fideler van je vinden als je goed onderbouwde ervaringen neerschreef. Daar heeft de discussie en uiteindelijk ook Landmark, waar je het voor opneemt, meer aan. Stoer en volwassen zou ik het ook vinden als je je persoonlijke aanvallen zou ondertekenen. Het is namelijk zo moeilijk terug vechten tegen een onzichtbare vijand! MVG, Ellen Quote: Quote: Het is waar dat mijn persoonlijke ervaring mijn houding jegens LGAT's daadwerkelijk heeft bepaald. Wat ik verafschuw in LGAT's is dat ze misconcepties inplanten in je brein, waardoor je geneigd bent om beslissingen te nemen op grond van een onjuiste werkelijkheid Je persoonlijke ervaring is gebaseerd op je expartner die je verlaten heeft als ik het me goed herinner. Dat zij dat gedaan heeft, wil dat zeggen dat dat tijdens een cursus werd aangeraden? Bedoel je dat met misconceptie? Het inplanten in je brein... misschien is dat bij jou gebeurd ... ben jij 'gek' geworden op grond van verkeerde informatie.... zo komt het wel over. Kijk, stel dat ze dat jou verteld heeft, is het dan zo gegaan ook? Er is hierin zoveel af te vragen. Wie praat wie wat aan? Je bent er niet zelf bij geweest. Je blijft je mening baseren op gevoelens van anderen of wat anderen erover zeggen. Nogmaals ... je kan het niet volgen allemaal wat er gebeurt in zo'n cursus. Makkelijk om te veroordelen. Ik zou je iets heel onredelijks willen vragen: ga kijken en beoordeel dan. Drie dagen maar. Dan terugkomen op dit forum. Dan je mening geven. Dan mag je van alles erover zeggen (mag nu ook hoor maar komt zo slap over), dan weet ik dat je het ergens op gebaseerd hebt. Wees niet bang, je ziet dat ook al doe zo'n cursus, je er toch kritisch tegenover kan staan. Je angst om 'gehersenspoeld' te worden is geheel ten onrechte. Als je wantrouwend wilt blijven, blijf je dat toch lekker. Neem je de handschoen die geworpen is aan? Zou ik fideel vinden.
08-03-07 | 00:02 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Quote: Het is waar dat mijn persoonlijke ervaring mijn houding jegens LGAT's daadwerkelijk heeft bepaald. Wat ik verafschuw in LGAT's is dat ze misconcepties inplanten in je brein, waardoor je geneigd bent om beslissingen te nemen op grond van een onjuiste werkelijkheid Je persoonlijke ervaring is gebaseerd op je expartner die je verlaten heeft als ik het me goed herinner. Dat zij dat gedaan heeft, wil dat zeggen dat dat tijdens een cursus werd aangeraden? Bedoel je dat met misconceptie? Het inplanten in je brein... misschien is dat bij jou gebeurd ... ben jij 'gek' geworden op grond van verkeerde informatie.... zo komt het wel over. Kijk, stel dat ze dat jou verteld heeft, is het dan zo gegaan ook? Er is hierin zoveel af te vragen. Wie praat wie wat aan? Je bent er niet zelf bij geweest. Je blijft je mening baseren op gevoelens van anderen of wat anderen erover zeggen. Nogmaals ... je kan het niet volgen allemaal wat er gebeurt in zo'n cursus. Makkelijk om te veroordelen. Ik zou je iets heel onredelijks willen vragen: ga kijken en beoordeel dan. Drie dagen maar. Dan terugkomen op dit forum. Dan je mening geven. Dan mag je van alles erover zeggen (mag nu ook hoor maar komt zo slap over), dan weet ik dat je het ergens op gebaseerd hebt. Wees niet bang, je ziet dat ook al doe zo'n cursus, je er toch kritisch tegenover kan staan. Je angst om 'gehersenspoeld' te worden is geheel ten onrechte. Als je wantrouwend wilt blijven, blijf je dat toch lekker. Neem je de handschoen die geworpen is aan? Zou ik fideel vinden.
07-03-07 | 22:47 | gast : Re: TRANSFORMATIE Reactie op mba (TRANSFORMATIE) Hi mba, Maar nu wel serieus: Quote: De oefening .... Eigenlijk valt er niks te verbergen maar ons verleden staat niet in ons het verleden maar eerder in de toekomst en maakt wie we nu zijn in het heden met al onze ervaringen, enz.] Dan wordt de vraag gesteld om in gedachten deze angsten heel even opzij te zetten. Ik voelde warmte en liefde. Ik vond de oefening geweldig, want ‘along the way’ had het aan liefde ontbroken in mijn leven omdat ik het vertrouwen in mezelf en mensen kwijt was. Allereerst dank voor jouw toelichting op de angst-oefening van Landmark. Hiermee toon je ook meteen aan dat je best iets over LGAT oefeningen kan zeggen zonder dat je daarmee alles weggeeft. Ik moet er meteen bijzeggen dat ik je niet ken, geen idee heb of Landmark of jijzelf dit hogere inzicht hebben veroorzaakt bij jezelf en of het ook juist is. Het is ook niet aan mij om jouw persoonlijke ervaringen te becommentarieren. Wel wil ik je vragen of je je voor kunt stellen dat mensen onder soortgelijke omstandigheden ervaringen krijgen waardoor ze opeens besluiten om hun relatie te verbreken, om hun baan op te zeggen, om de relaties met hun omgeving over een andere boeg te gooien enz. Misschien zie je dan ook wel dat er mensen zijn die hun angsten juist niet kwijtraken maar daar enorm in versterkt worden door zo'n oefening. Je weet namelijk vantevoren nooit wat er dieper in iemands psyche in het verleden aan schade is ontstaan. Wat jij beschrijft is geen persoonlijkheidsontwikkeling meer (zoals 'spreken in het openbaar' of 'assertiviteit' etc). Dit is daadwerkelijk een reis naar het land der therapieen. De trainers van LGAT's zijn echter geen therapisten of hoeven zelfs niet eens terzake geschoold te zijn. Kortom, tel alles bij elkaar op en zie dat deze benadering voor een deel van de cursisten een recept voor een psychologische of sociale ramp betekent. Groet, Rene PS de meeste eikels groeien nooit uit tot een boom. En elke eikeboom is vroeger een eikel geweest... wink
07-03-07 | 22:34 | gast : Re: TRANSFORMATIE Reactie op mba (Re: TRANSFORMATIE) Hi mba, Quote: Ik hou ook van jouw hoor en jij bent prima zoals je bent. De schrijver van het stukje hierboven. Davinniklief ! blushing Je R
07-03-07 | 22:29 | mba : TRANSFORMATIE De oefening die de psychologe beschreef over angst ging als volgt. Ik zit op mijn stoel in het Landmark Forum. De Landmark Forum leider vraagt of iedereen in de zaal zijn ogen dicht wil doen. Dan wordt de vraag gesteld om van je kruin tot je tenen wil voelen wat er door je lichaam heen gaat. Dat waren bij mij voornamelijk angsten want ik was doodsbang gebrainwashed te worden. Helaas voor de tegenstander van Landmark is dit Landmark niet gelukt. Dan wordt er gezegd dat niet alleen jij in de stoel dit soort gevoelens hebt maar ook de mensen om je heen, maar ook op straat of op het werk. [Ik dacht terug aan een wandeling op mensen vermijden vaak mijn blik of doen soms stoer of arrogant. Het werd het me duidelijk dat veel mensen proberen om zo goed mogelijk voor de dag te komen een bepaalde houding aannemen waarachter ze zich kunnen verbergen. Eigenlijk valt er niks te verbergen maar ons verleden staat niet in ons het verleden maar eerder in de toekomst en maakt wie we nu zijn in het heden met al onze ervaringen, enz.] Dan wordt de vraag gesteld om in gedachten deze angsten heel even opzij te zetten. Ik voelde warmte en liefde. Ik vond de oefening geweldig, want ‘along the way’ had het aan liefde ontbroken in mijn leven omdat ik het vertrouwen in mezelf en mensen kwijt was. TRANSFORMATIE (Bron: http://www.nieuwedimensies.nl/) In ieder mens zit enorm veel natuurlijke begaafdheid die erop wacht om te worden bevrijd en ontwikkeld. Bij persoonlijke transformatie boor je die ongebruikte talenten aan. Als je dus wilt dat die eikels in jouw organisatie veranderen, kan je beter eerst zelf uitgroeien tot een mooie stevige eik die stevig in de grond staat. Eikels verlangen er ernaar om een mooie eiken te worden.
07-03-07 | 22:27 | mba : Re: TRANSFORMATIE Reactie op gast (Re: TRANSFORMATIE) Hallo Rene, Ik hou ook van jouw hoor en jij bent prima zoals je bent. De schrijver van het stukje hierboven.
07-03-07 | 22:21 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) ----- vervolg ----- Quote: Er zijn veel mensen die door het doen van deze cursussen juist hun leven op poten krijgen, die anders (diep) in de problemen geraakt waren. Eigenlijk vind ik het wel zo fair dat je die groep betrekt en afzet tegen de groep die in de problemen geraakt is (al dan niet diep). Ik wil graag een beroep doen op een genuanceerde discussie. Ik vind het al te makkelijk om alles over een kam te scheren. Om mensen in hokjes te plaatsen. Om te veroordelen zonder werkelijk inzicht te hebben in de problematiek. Ik hoop dat je de moeite hebt genomen om ook daadwerkelijk door alle posts op dit forum heen te worstelen. Daarbij zou je opgevallen kunnen zijn dat een essentieel verschil tussen 'positivo's' en 'negativo's' hun visie op de groep 'slachtoffers' is. De meeste 'negativo's' ontkennen ook niet dat LGAT's wel degelijk voor veel mensen een positieve uitwerking hebben, hoewel er twijfel bestaat over de mate waarin e.e.a. beklijft op termijn. De positivo's echter bagatelliseren de aantallen en de varianten van de slachtoffers. Dat blijkt uit de immer terugkerende blije getuigenissen in de trend van: ik heb een LGAT gedaan --> voor mij heeft het gewerkt --> LGAT's zijn dus goed --> slachtoffers bestaan niet of hebben het aan zichzelf te danken. Dit is enigzins kort door de bocht maar naar mijn idee wel accuraat. Ik wil de voordelen van LGAT's niet onderkennen, maar als het ook maar een enkel slachtoffer tot gevolg heeft, is een gepast kritische houding op zijn plaats. Zoals je dus hebt kunnen lezen, zoek ik naar een oplossing die de voordelen behoudt maar de nadelen voorkomt of inperkt. Ik ken trouwens geen voorbeelden van mensen die dankzij LGAT's NIET in de put zijn geraakt. Er zijn er echter wel legio die WEL dankzij LGAT's in de problemen zijn gekomen. Voor mij weegt die laatste groep stukken zwaarder, maar dat is een kwestie van prioriteiten. Qua problematiek: enkelen op dit forum hebben getracht een feitelijke probleemdefinitie te geven in eerdere posts. Heb je die gelezen ? Zo ja, wat vind je ervan ? In het kader van de genuanceerde discussie zie ik je reactie daarop graag tegemoet, Groet, Rene
07-03-07 | 22:09 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Beste onbekende, Allereerst dank voor je reactie. Is in ieder geval duidelijk en eerlijk en dat soort kritiek is altijd welkom. Quote: Rene, als er iemand is die in deze discussie overheerst, van zijn gelijk overtuigd is, dominant is en indoctrineert denk ik dat jij dat bent. Tja... klopt. Quote: Alles vanuit een bepaald cynisme. Ik denk dat hoe je ermee omgaat, je vergalde blik je erg in de weg zit; je alles verkleurt naar eigen inzicht. Tuurlijk is het je goed recht om op dit podium je gelijk te halen. Van mij mag je. Het kan zijn dat er van alles is mis is met al deze LGATs.zoals jij ze noemt. Dat je volkomen gelijk hebt. De manier waarop jij dit doet, is juist wat je verafschuwt in LGATs. Bovendien schaadt het je, dat blijkt uit mijn reactie. Hier wordt het voor mij al een beetje moeilijker, omdat je waarnemingen en je gevoelens door elkaar beginnen te lopen. Misschien verwar je 'cynisme' met 'wantrouwen op basis van ervaring'. Het is waar dat mijn persoonlijke ervaring mijn houding jegens LGAT's daadwerkelijk heeft bepaald. Wat ik verafschuw in LGAT's is dat ze misconcepties inplanten in je brein, waardoor je geneigd bent om beslissingen te nemen op grond van een onjuiste werkelijkheid. Daardoor nemen cursisten beslissingen die catastrofaal kunnen zijn voor henzelf en hun dierbaren, om daar achteraf spijt van te krijgen. Wat is dan de relatie van mijn bijdragen tot wat ik verafschuw in LGAT's ? Ik ben zeer benieuwd naar 'hoe het mij schaad'. Hoe weet je dat dan. Welke schade, wat is 'het' ? Quote: Ik wil je hiermee even tegenwicht geven. Brutalen hebben de halve wereld. Gelukkig hebben de niet brutalen de andere helft. Wil je aub ook voor hen ruimte overlaten? Helemaal in het begin van deze discussie tot ongeveer halverwege deelden mensen ontroerende dingen over zichzelf. Daar kon jij niet tegen. Je hebt telkens weer de negatieve dingen eruit gehaald. Klopt ook. Het spreekwoord was toch 'brutalen hebben de halve wereld en de rest pakken ze erbij'. Kan ook zijn dat dit mijn eigen interpretatie is blushing. Ontroerende verhalen lees ik graag in de Viva, dan pink ik daar wel een traantje of twee weg. Dit forum biedt ruimte aan discussie over de Zembla uitzending en die gaat met name over de slachtoffers van LGAT's. Ik heb dus inderdaad geen behoefte aan positieve/inhoudsloze getuigenissen van aanhangers die bij de eerste de beste 'tegenwind' in deze discussies het podium weer schielijk verlaten. ---- wordt vervolgd ---
07-03-07 | 21:59 | stelling : stelling Als je - zoals ik - pas later op dit Zembla-forum binnenkomt en je wilt teruglezen wat er zoal is geschreven dan is het een heel gedoe en gescrol om alles door te nemen. geweldig overigens dat er zo massaal gereageerd wordt, en inderdaad - met veel zinnig commentaar. We hebben bij Kleintje Muurkrant de inhoud van dit forum ook overgenomen in een chronologisch tekstbestand om de boel zo wat toegankelijker te maken, ook omdat op onze pagina's al heel wat discussies hebben plaatsgevonden over Scientologie, Landmark en CSA. Door bij de zoekmachine van Kleintje Muurkrant (http://www.stelling.nl/kleintje) in te kloppen wat je wilt weten kom je vanzelf terecht bij de daar lopende kritische duscussies en we hebben het Zembla-forum-bestand neergezet op de kritische Landmark-pagina van ons (helemaal onderaan op http://www.stelling.nl/landmark). Hopenlijk loopt deze discussie nog even door hier en daar... al 't goede
07-03-07 | 21:38 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op gast (Re: Teveel les-stof) Rene, als er iemand is die in deze discussie overheerst, van zijn gelijk overtuigd is, dominant is en indoctrineert denk ik dat jij dat bent. Alles vanuit een bepaald cynisme. Ik denk dat hoe je ermee omgaat, je vergalde blik je erg in de weg zit; je alles verkleurt naar eigen inzicht. Tuurlijk is het je goed recht om op dit podium je gelijk te halen. Van mij mag je. Het kan zijn dat er van alles is mis is met al deze LGATs.zoals jij ze noemt. Dat je volkomen gelijk hebt. De manier waarop jij dit doet, is juist wat je verafschuwt in LGATs. Bovendien schaadt het je, dat blijkt uit mijn reactie. Ik wil je hiermee even tegenwicht geven. Brutalen hebben de halve wereld. Gelukkig hebben de niet brutalen de andere helft. Wil je aub ook voor hen ruimte overlaten? Helemaal in het begin van deze discussie tot ongeveer halverwege deelden mensen ontroerende dingen over zichzelf. Daar kon jij niet tegen. Je hebt telkens weer de negatieve dingen eruit gehaald. Er zijn veel mensen die door het doen van deze cursussen juist hun leven op poten krijgen, die anders (diep) in de problemen geraakt waren. Eigenlijk vind ik het wel zo fair dat je die groep betrekt en afzet tegen de groep die in de problemen geraakt is (al dan niet diep). Ik wil graag een beroep doen op een genuanceerde discussie. Ik vind het al te makkelijk om alles over een kam te scheren. Om mensen in hokjes te plaatsen. Om te veroordelen zonder werkelijk inzicht te hebben in de problematiek.
07-03-07 | 18:00 | gast : Re: Teveel les-stof Reactie op hifimono (Teveel les-stof) Hi hifimono, Quote: Ik wilde eigenlijk niet reageren maar ..... Landmark wil de put of hemel waar nodig wel inzichtelijk voor de consulenten maken, die dan misschien wel heel erg schrikken van zichzelf , dan mogen ze ook wel meer naar zichzelf kijken , niet dat er iets niet zou deugen wat het plan betreft , maar wel de klimpartij naar de top wat aanpassen. Het is altijd gevaarlijk om een bepaald effect aan een oorzaak toe te wijzen als je niet precies weet welk mechanisme er achter zit. Je hebt gelijk als je bedoelt dat een psychose er ook wel aan zou zitten te komen zonder de cursus. Dat is natuurlijk juist, maar het punt is dat er vermoedelijk een aantal mensen met een latente psychose rondlopen die in het 'normale' leven nooit getriggered zal worden. Daar kan je dus best oud mee worden en dat hoeft nooit tot een groot probleem te leiden. Pas als iemand de juiste snaar weet te raken, dan slaat de latente psychose om in een actieve en heeft de wereld er weer een patient bij. Een LGAT is bij uitstek het mechanisme om die latente psychose te stimuleren en is daarom dus ook zo gevaarlijk voor een klein deel van de cursisten. Dit is echter slechts een (1) nadeel van LGAT's. Als je de overige postings doorleest zie je er vast wel meer. Als je tijd hebt, zou je ter 'lering ende vermaeck' echt de Zembla uitzending eens moeten zien. Geen betere waarschuwing voor potentiele cursisten dan deze 45 minuten en het doorlezen van wat pagina's over LGAT's op internet. Groet, Rene
07-03-07 | 15:46 | hifimono : Teveel les-stof Ik wilde eigenlijk niet reageren maar doe het toch dan maar even . Het is jammer dat er ook misstanden bestaan bij de opleidingen, teminste zo word het dus gebracht . Hoewel ik de aflevering niet heb bekeken vind ik het niet echt verrassend, vooral als wanneer sommige mensen intreden op een punt dat het zo-i-zo wel iets zou gaan gebeuren bv dan ze in een psychose terecht zouden komen . Ik zou dan dus ( te nuttigen)gebruikers middelen adviseren die de deelnemers wat minder doelgericht zouden kunnen maken . Voorts toegevoegd moet worden dat de maatschappij ( dit systeem ) zelf hierbij beslist niet zonder zonden is . Hoevaak hoor je niet dat mensen schijnbaar een normaal leven leiden , zomaar onherkenbaar worden , dit kan allerlei factoren als hebben , en wanneer men daarbij een onbegrepen omgeving moet werken / leven , worden isolatie gevoelens verder versterkt . Landmark wil de put of hemel waar nodig wel inzichtelijk voor de consulenten maken, die dan misschien wel heel erg schrikken van zichzelf , dan mogen ze ook wel meer naar zichzelf kijken , niet dat er iets niet zou deugen wat het plan betreft , maar wel de klimpartij naar de top wat aanpassen.
07-03-07 | 14:58 | gast : Re: TRANSFORMATIE Reactie op mba (TRANSFORMATIE) Nu had ik me voorgenomen niet op alles meer te reageren en er alleen de krenten uit te pikken. Dit zou onterecht tot de conclusie kunnen leiden dat de bijdrage over TRANSFORMATIE zo'n krent zou kunnen zijn. Is niet zo, hoor ...biggrin Quote: Ik vind het fijn dat er artsen en psychologen zijn die open staan voor Landmark en ervoor uit komen. Het geeft bredere kijk en toepassing van bestaande methodieken. Ik vind het ook fijn, ik hoop alleen niet dat er al teveel gewicht aan hun woorden wordt toegekend. LGAT's doen niets geheimzinnigs, gebruiken enkele 'open deur' technieken uit de (massa-)psychologie en verdienen daar veel geld mee. Wat is die bredere kijk dan ? Ik heb de Landmark cursus gedaan en je wordt door het lesmateriaal en de technologie die ze toepassen met jezelf geconfronteerd. Het uitgangspunt is niet dat je problemen hebt. Het uitgangspunt is dat je prima bent zoals je bent en tijdens de cursus ontdek je waarom je op verschillende manieren met verschillende mensen omgaat en dus niet overal dezelfde bent (Acda & De Munnik - Ik ben mezelf niet of al die jaren nooit geweest) en wie wil er niet authentiek zijn (echt zijn, bij zichzelf blijven). Je leert hoe je zo’n blinde vlek kan ontdekken, herkennen en jezelf kunt trainen dat je bijvoorbeeld niet zo geïrriteerd reageert (reactief bent) als je partner/familie je van wijze raad voorziet, maar gewoon luister (begrip) naar wat er wordt gezegd en het kunt accepteren. .... en daarom vertonen alle CSA cursisten hetzelfde McLandmark hapklare brokken gedrag in discussies (tot en met de woordkeuze toe smile). Oh ja, kijk eens goed naar die 'breakthrough' en maak jezelf dan nogmaals wijs dat het uitgangspunt is dat je prima bent zoals je bent. Jouw indoctrinatie is wel erg goed gelukt, valt me op. Quote: Enrollen heeft een functie en leidt niet tot een inschrijving als dat de opvatting is. Daardoor krijgen mensen de keus om het wel of niet te doen. Er bestaan ook andere cursussen die via een werkgever verplicht worden aangeboden. Zijn we daar altijd even blij mee? Jawel, zolang ze je persoonlijkheid maar gewoon intact laten. Dat kan niet gezegd worden van CSA of Landmark. Voor de langzameren van geest: enrollen is het 'vangen' van nieuwe cursisten voor LGAT's zodat die geen geld aan reclame hoeven te besteden en er dus meer naar de leiding gaat. Simpel 'as that'. TRANSFORMATIE (Bron: Nieuwe demensies) In ieder mens .....een mooie eiken te worden. Op z'n zachtst gezegd: verwarde taal, incoherente beeldspraak en zeker niet door jezelf bedacht. Kortom, reclamepraat van jouw 'indoctrinanten' en je bent er blijkbaar nog ingetuind ook. Jammer. Bedoel je trouwens 'Nieuwe dementies' als bron ? Cheers, Rene
07-03-07 | 14:44 | gast : Re: samenvatting Reactie op deelnemer (samenvatting) Quote: .... Het knarst en piept aan alle kanten bij de LGAT's. En CSA en Landmark hebben na de uitzending geen enkele opening getoont om aan vermindering van de COLATERAL DAMAGE te werken. De overheid is aan zet. Of zembla, De gekken van het geluk. Het geld, de statistieken, een eindeloze opsomming van schadegevallen, de manier waarop vergelijkbare bedrijfstakken de problemen van deze brance hebben ondervangen, de relaties met een 'wetenschappelijke sekte', etc. Het staartje van onze discussies op dit forum leken te wijzen in een langzaamaan opdoemende contour van een mogelijke oplossing. Deze oplossing zou in ieder geval moeten bestaan uit laughingnemen van eigen verantwoordelijkheid door LGAT's winkinterventie van de overheid (regelgeving gezondheidszorg) coolexterne verificatie ('keuringsdienst' of toezichthouder) en misschien nog een paar mogelijkheden. Ik sprak echter recentelijk iemand die het idee had dat de introductie van alleen een kwaliteitssysteem door een van de LGAT's een oplossing zou zijn. De redenering was in dit geval zoiets van: een kwaliteitssysteem voorkomt excessen --> het veroorzaken van slachtoffers neemt daardoor af --> de nazorg neemt daardoor toe --> die ene LGAT neemt hiermee een voorsprong op de overigen --> de rest volgt vanwege verminderde concurrentiepositie. De oorverdovende stilte vanuit de 'aangeklaagde LGAT's' is een redelijke aanwijzing dat het invoeren van een kwaliteitssysteem door LGAT's alleen een wassen neus zou zijn. Er is niets genoemd in deze discussies of in de uitzending van Zembla wat nog niet bekend (had kunnen zijn)/was bij de betrokken LGAT's. Die conclusie van een kwaliteitssysteem hadden ze dus al eerder zelf kunnen trekken en dat hebben ze niet gedaan. Dit is op zich al een statement die aan duidelijkheid weinig te wensen overlaat. Ik geloof nogal sterk in de 'stick and carrot' methode. Aangezien de 'carrot' al tijden voor de neus van de LGAT's hangt en niet eens een blik waardig wordt gekeurd, lijkt het tijd om de stick eens uit het vet te halen. De enige instantie die op legitieme wijze die stick kan hanteren is de overheid. Daar waar LGAT's zich op de scheidslijn tussen cursus en therapie bewegen, moet je als overheid het zekere voor het onzekere nemen en alle medische zorg regelgeving onverkort van toepassing verklaren. Mogelijk met wat aanpassingen daar waar nodig, maar het zou een groot probleem oplossen n.m.m. Iemand nog een mening over mogelijke oplossingen of methoden van aanpak voor de toekomst ? Groet, Rene
07-03-07 | 14:33 | gast : Re: De donkere wolken zijn ... Reactie op sanderklaas (De donkere wolken zijn verdwenen.) Hi Sander, Uiteraard heb je gelijk met de stelling dat de ophef maar enige tijd duurt. Het is echter wel een teken aan de wand als een forum over de Zembla uitzending 'Gek van Geluk' zoveel reacties van hoge kwaliteit oproept t.o.v. de overige uitzendingen. Blijkbaar heeft Zembla een snaar weten te raken en je moet je altijd afvragen wat nu dus eigenlijk de inzet van de discussie is. Zelfs ondanks de 'subversieve' acties van de Debatplaats redactie (forum in het weekend alleen toegankelijk via inloggen) zit er nog steeds wel meer leven in dan ik zelf had gedacht. Anyway, het is altijd in het belang van Landmark c.s. geweest om de storm gewoon uit te zitten. Hoe meer reactie er van hun zijde is, hoe groter het afbraakrisico. De tegenstanders hebben n.m.m. goede argumenten, terwijl er tot op heden van de voorstanders niet meer dan een handjevol positieve getuigenissen (!= argumenten, dus let op) is opgelepeld. Het valt me zelfs op dat enkele voorstanders waarvan je enige content mag verwachten (een eenzame psychiater, een verdwaalde huisarts enz) niet boven het ongebreidelde en kritiekloze positivisme uitstijgen. CSA, Landmark etc zijn dus onder hun steen gekropen, wachten tot de storm voorbijtrekt en gaan rustig verder in de wetenschap dat hun klandizie niet via reclame in de media komt, maar wordt 'aangebracht' door zo-juist opgeleide cursisten. Gemakkelijk toch ? Groet, Rene
07-03-07 | 10:38 | sanderklaas : De donkere wolken zijn ... Het is menseigen dat over een bepaald item/onderwerp, dat je persoonlijk of als groep treft/aangaat, enige tijd ophef over is. Wanneer er vervolgens wat tijd over heen gaat krijgt het minder aandacht en ben je er niet meer "zo" mee bezig. Tijd heelt, zegt men. Maar je moet ook weer verder en krijgen andere zaken meer de overhand. Dus daarom is het nu ook stil geworden op dit forum. We zijn weer met andere zaken bezig. CSA en Landmark kunnen dus ook weer verder. De donkere wolken zijn verdwenen.
06-03-07 | 01:23 | deelnemer : samenvatting Het forum van de afgelopen weken geeft een aardig beeld van het het verschijnsel LGAT en de organisaties die zich hiermee bezig houden. Kijk eens rustig naar het communiceren van de directrice van Landmark en je hoort en ziet de schrijnende verhalen van de mensen die het allemaal als niet zo positief ervaren hebben. Mevrouw Landmark kan niet zeggen dat Zembla haar woorden verknipt heeft. Aan het einde van de uitzending zie je haar naar de vraag luisteren; "Wat is een doorbraak?" En vervolgens hoor en zie je zonder enige montage haar hele antwoord. Ze eindigt met "Ben ik u kwijt geraakt?" "Ja." Zegt de interviewer. Dat heeft hij niet hoeven spelen. "Een doorbraak is geen verandering." zegt ze en daarna nog een hoop ander gebrabbel. Waar zou deze ijzeren tante op uit zijn? Je kunt het zien als ze verteld voor wie de trainingen bedoelt zijn. Wie niet gezond is (of blijkt) heeft pech gehad. Die is gewoon aan het verkeerde adres. Wie wel gezond is en onder invloed van de gekte van vooral ver vervolg trainingen gekke dingen heeft gedaan is ook aan het verkeerde adres. Iedereen is namelijk verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Ik wil Erwin en Frans bedanken voor hun bijdrage, voor de duidelijke positie die ze hebben ingenomen. Het knarst en piept aan alle kanten bij de LGAT's. En CSA en Landmark hebben na de uitzending geen enkele opening getoont om aan vermindering van de COLATERAL DAMAGE te werken. De overheid is aan zet. Of zembla, De gekken van het geluk. Het geld, de statistieken, een eindeloze opsomming van schadegevallen, de manier waarop vergelijkbare bedrijfstakken de problemen van deze brance hebben ondervangen, de relaties met een 'wetenschappelijke sekte', etc.
06-03-07 | 00:55 | deelnemer : Re: Mijn verhaal... Reactie op hmvermeulen (Re: Mijn verhaal...) Quote: Landmark is geen lgat of zo iets maar wel erg cool. lees hier maar eens Hhvermeulen was al eerder actief op dit forum. Helemaal in het begin. Toen schreef hij/zij: "Reactie op gast (Gast) als er iets niet compleet is verzoek ik je te bellen met Landmark en klacht te deponeren bij degene die er wat aan kan doen. En jammer dat je eea zo hebt ervaren. Ik hoor dat landmark education elke euro stopt in het aanbieden van het Forum in afrika en azie voor veel lagere bedragen verder mogen polite mensen en brandweer mensen en dominees etc gratis. En de aandeelhouders (de 300 medewerkers) hebben nog nooit winst uitkering gehad. En net als elk bedrijf niks is perfect dus breng je bijdrage en dan kan men er wat aan doen (zeker weten dat dat gebeurd)." Mooi hè een bedrijf waar de aandeelhouders geen winstuitkering krijgen. Zou hij ook zo een aandeelhouder zijn? Zou hij weten dat er een aantal mensen zijn die wel degelijk flinke winsten opstrijken? Zou hij zich al eens hebben afgevraagt welk wilk fiskaal nut die subsidie aan trainingen in ontwikkleingslanden dient? Je kunt veel van CSA of landmark zeggen maar als je beweerd dat het organisaties t.b.v het algemeen belang zijn dan moet je de ogen wel tot een heel smal kiertje samenknijpen. Het gaat hier bovenal om het maken van winst. De effecten zijn bij een groot deel van de cursisten op de korte duur positief. Op de lagere termijn (2 à 5 jaar) is het echt de vraag of de kosten van ontwrichte levens opwegen tegen de opbrengsten van verworven inzicht.
05-03-07 | 08:45 | sanderklaas : Re: Mijn verhaal... Reactie op hmvermeulen (Re: Mijn verhaal...) Hier zie je maar weer dat een LGAT toch iets in iemands hoofd gebrainwashed moet hebben want anders zou "hmvermeulen" wel op dit forum uitvoerig zijn persoonlijke verhaal vertellen. Hij/zij wil met een link naar een site iets zeggen waarvan hij/zij niet de auteur is. Een website kan alles vertellen en uiteraard staan daar alleen maar goede dingen op. Daar wordt bv. niet gesproken over hoeveel huwelijken verbroken zijn, hoeveel mensen hun baan opgezegd hebben en het niet gered hebben, vrienden en familie verloren hebben of sindsdien disfunctioneren. En zolang een Landmark achter zijn deuren alles kan doen en laten en daarvoor geen verantwoording wil dragen blijft dat wat Zembla over Groningen heeft laten zien aan Landmark kleven. Of omdat "hmvermeulen" ziet dat het nu wat rustiger op dit forum wordt, denkt hij/zij misschien wel; Goh, laat ik de laatste zijn met een goede opmerking. En misschien krijg ik wel een extra pluimpje van Landmark. Perfect gedaan.
05-03-07 | 00:27 | hmvermeulen : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) http://www.top100expo.com/ListFromTo.asp?from=001&to=020 Landmark is geen lgat of zo iets maar wel erg cool. lees hier maar eens
04-03-07 | 03:41 | mba : TRANSFORMATIE Ik vind het fijn dat er artsen en psychologen zijn die open staan voor Landmark en ervoor uit komen. Het geeft bredere kijk en toepassing van bestaande methodieken. Ik heb de Landmark cursus gedaan en je wordt door het lesmateriaal en de technologie die ze toepassen met jezelf geconfronteerd. Het uitgangspunt is niet dat je problemen hebt. Het uitgangspunt is dat je prima bent zoals je bent en tijdens de cursus ontdek je waarom je op verschillende manieren met verschillende mensen omgaat en dus niet overal dezelfde bent (Acda & De Munnik - Ik ben mezelf niet of al die jaren nooit geweest) en wie wil er niet authentiek zijn (echt zijn, bij zichzelf blijven). Je leert hoe je zo’n blinde vlek kan ontdekken, herkennen en jezelf kunt trainen dat je bijvoorbeeld niet zo geïrriteerd reageert (reactief bent) als je partner/familie je van wijze raad voorziet, maar gewoon luister (begrip) naar wat er wordt gezegd en het kunt accepteren. Enrollen heeft een functie en leidt niet tot een inschrijving als dat de opvatting is. Daardoor krijgen mensen de keus om het wel of niet te doen. Er bestaan ook andere cursussen die via een werkgever verplicht worden aangeboden. Zijn we daar altijd even blij mee? CSA en Landmark zijn lekker door elkaar gemixed waardoor de indruk ontstaat dat het een pot nat is. In alle Landmark cursussen die ik heb gevolgd heeft degene die de cursus leidde nog nooit een scheldwoord gebruikt. Ik heb niet met anderen staan huggen of op disco muziek gedanst. Gelukkig niet want ik kwam voor transformatie. TRANSFORMATIE (Bron: Nieuwe demensies) In ieder mens zit enorm veel natuurlijke begaafdheid die erop wacht om te worden bevrijd en ontwikkeld. Bij persoonlijke transformatie boor je die ongebruikte talenten aan. Als je dus wilt dat die eikels in jouw organisatie veranderen, kan je beter eerst zelf uitgroeien tot een mooie stevige eik die stevig in de grond staat. Eikels verlangen er ernaar om een mooie eiken te worden.
02-03-07 | 20:32 | li xai... : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) Quote: Quote: Vanuit mijn kennissenkring ken ik het verhaal van een leraar op een HBO die zelf zo overtuigd was van de toegevoegde waarde van Landmark, dat hij die overtuiging ook in zijn werkomgeving begon uit te dragen. Dat is prima als je dat 'onder gelijken' doet, omdat daardoor het toekomstige slachtoffer geheel zelf kan bepalen of hij wil enrollen of niet. Helaas gaat een deel van deze 'sleepnet-visserij' juist niet onder gelijken maar vindt dit plaats in een onevenwichtige machtssituatie. De baas die zijn medewerker(s) adviseert om de cursus te doen (wat zijn de gevolgen op termijn als de medewerker besluit NIET mee te doen ?), de leraar die zijn studenten adviseert om via Landmark of CSA wat aan hun persoonlijkheid te doen .... Met name dat laatste geval heeft criminele trekjes: de relatie leraar / leerling is gebaseerd op vertrouwen en de leerling moet er van op aan kunnen dat de leraar alleen het beste met hem/haar voor heeft. Ingeval van LGAT handelt de leraar absoluut niet in het belang van zijn leerlingen, hoezeer hij daar zelf ook van overtuigd is. Zeer afkeurenswaardig dus en dit is wat mij betreft direct reden tot ontslag van de leraar indien deze werving bewezen wordt. Rene Beste Rene, Ben het helemaal met je eens dat wanneer iemand begint met het enrollen op zijn werk en vanuit een machtspositie, dit op een onmiddelijk ontslag zou moeten komen te staan. Zo las ik op dit Forum ook een aantal schrikbarende posts van mensen die zich uitgaven voor huisarts en psychiater en die zonder enig gevoel van schaamte beschreven hoe zij hun positie gebruikten (lees: misbruikten) om nietsvermoedende clienten op het pad van CSA en/of Landmark te zetten. Onbegrijpelijk dat deze mensen hier mee weg komen zonder dat een inspectie voor volksgezondheid hier zijn maatregelen tegen neemt! Groet, J Je kan ook denken dat als mensen die opleidingen beginnen ze wel beter moeten weten. Voor alle twee de opties valt wel iets te zeggen.
02-03-07 | 13:48 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) Quote: Vanuit mijn kennissenkring ken ik het verhaal van een leraar op een HBO die zelf zo overtuigd was van de toegevoegde waarde van Landmark, dat hij die overtuiging ook in zijn werkomgeving begon uit te dragen. Dat is prima als je dat 'onder gelijken' doet, omdat daardoor het toekomstige slachtoffer geheel zelf kan bepalen of hij wil enrollen of niet. Helaas gaat een deel van deze 'sleepnet-visserij' juist niet onder gelijken maar vindt dit plaats in een onevenwichtige machtssituatie. De baas die zijn medewerker(s) adviseert om de cursus te doen (wat zijn de gevolgen op termijn als de medewerker besluit NIET mee te doen ?), de leraar die zijn studenten adviseert om via Landmark of CSA wat aan hun persoonlijkheid te doen .... Met name dat laatste geval heeft criminele trekjes: de relatie leraar / leerling is gebaseerd op vertrouwen en de leerling moet er van op aan kunnen dat de leraar alleen het beste met hem/haar voor heeft. Ingeval van LGAT handelt de leraar absoluut niet in het belang van zijn leerlingen, hoezeer hij daar zelf ook van overtuigd is. Zeer afkeurenswaardig dus en dit is wat mij betreft direct reden tot ontslag van de leraar indien deze werving bewezen wordt. Rene Beste Rene, Ben het helemaal met je eens dat wanneer iemand begint met het enrollen op zijn werk en vanuit een machtspositie, dit op een onmiddelijk ontslag zou moeten komen te staan. Zo las ik op dit Forum ook een aantal schrikbarende posts van mensen die zich uitgaven voor huisarts en psychiater en die zonder enig gevoel van schaamte beschreven hoe zij hun positie gebruikten (lees: misbruikten) om nietsvermoedende clienten op het pad van CSA en/of Landmark te zetten. Onbegrijpelijk dat deze mensen hier mee weg komen zonder dat een inspectie voor volksgezondheid hier zijn maatregelen tegen neemt! Groet, J
02-03-07 | 13:23 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) Beste J, Quote: Zoals inmiddels bekend worden de trainees geacht mensen voor volgende trainingen te enrollen. Een heleboel mensen worden dan ook geworven door hun direkte baas die de mensen aanbied de eerste training voor hen te betalen. Je moet je dus voorstellen dat je baas naar je toekomt en tegen je zegt dat hij nu toch een leuke training voor je heeft. Je baas is erg enthousiast en verkoopt het als een goede training voor jou om je te kunnen ontwikkelen. En hij betaalt hem ook nog! Dit fenomeen doet zich op grotere schaal voor dan men tot op heden heeft gedacht, hele afdelingen binnen grote bedrijven werden al op deze wijze geworven. Bekende grote bedrijven waar dit fenomeen zich voordoet zijn bijvoorbeeld de KPN, de Shell, de Rabobank etc. Geen kleine jongens dus die veel medewerkers hebben om te werven. Vanuit mijn kennissenkring ken ik het verhaal van een leraar op een HBO die zelf zo overtuigd was van de toegevoegde waarde van Landmark, dat hij die overtuiging ook in zijn werkomgeving begon uit te dragen. Dat is prima als je dat 'onder gelijken' doet, omdat daardoor het toekomstige slachtoffer geheel zelf kan bepalen of hij wil enrollen of niet. Helaas gaat een deel van deze 'sleepnet-visserij' juist niet onder gelijken maar vindt dit plaats in een onevenwichtige machtssituatie. De baas die zijn medewerker(s) adviseert om de cursus te doen (wat zijn de gevolgen op termijn als de medewerker besluit NIET mee te doen ?), de leraar die zijn studenten adviseert om via Landmark of CSA wat aan hun persoonlijkheid te doen .... Met name dat laatste geval heeft criminele trekjes: de relatie leraar / leerling is gebaseerd op vertrouwen en de leerling moet er van op aan kunnen dat de leraar alleen het beste met hem/haar voor heeft. Ingeval van LGAT handelt de leraar absoluut niet in het belang van zijn leerlingen, hoezeer hij daar zelf ook van overtuigd is. Zeer afkeurenswaardig dus en dit is wat mij betreft direct reden tot ontslag van de leraar indien deze werving bewezen wordt. Rene
02-03-07 | 13:14 | gast : Re: Klef kleffer klefst ..... Reactie op taurus (Klef kleffer klefst .....) Stiertje, Kleffe bijdragen zijn in ieder geval 'bijdragen', net zoals een onderbroek ook een broek is. Wat wil jij dan toevoegen ? Heb je ervaring met LGAT's, heb je een mening, zie je mogelijkheden tot verbetering, .... of zo iets ? Hou je niet in, gooi het eruit, Rene
02-03-07 | 13:11 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) ---- vervolg --- Als ik je reactie lees, zie ik iemand die zonder enige vorm van kritiek zijn wereld door een roze bril bekijkt. Dat is niet erg, zolang je het daarmee bij jezelf houdt. Het wordt anders als je op basis van je eigen (beperkte) ervaringen daadwerkelijke feiten begint te ontkennen. Ik zeg niet dat dat bij jou de situatie is, maar het zou die kant op kunnen gaan. Het is een feit dat veel mensen baat hebben bij het doen van LGAT's. Mensen die vroeger wat moeilijk 'nee' konden zeggen, die vroeger wat onduidelijke antwoorden gaven bij moeilijkere vragen enz kunnen baat hebben bij dit soort trainingen. Bij het merendeel van de cursuspopulatie blijkt echter dat dit 'eye opener' effect slechts van korte duur is. Bij een nog kleiner deel is het effect zeer negatief. Dat is nou net de groep waar de Zembla uitzending over gaat. Hoe fijn jij het ook had, die slachtoffers zijn een deel van de realiteit en worden in het algemeen door de 'positivo's ontkend. Die mogen dan een masker laten vallen en een prachtige uitstraling krijgen, maar als ze daarmee zichzelf als mens diskwalificeren door zich egocentrisch en egoistisch te gaan gedragen, mogen ze van mij hun masker snel weer opdoen. Een ander feit is dat je als mens een onderdeel van je omgeving vormt. Deze cursussen maken je wijs dat je je omgeving zelf maakt, maar dat is niet waar. Jij kan niet voor anderen denken en jij kan ook niet voor anderen verantwoordelijk zijn. Er wordt dus sociale interactie verwacht en dat houdt in 'onderhandelen', 'communiceren' en af en toe toegeven. Je vroeg ook nog of ik het verschijnsel kende. Het antwoord is ja, ook ik heb een breakthrough gehad die mijn bestaan definitief veranderde. Bij mij was dat mijn geboorte, vanaf dat moment was ik het mens dat ik nu ben en daar zal de wereld het mee moeten doen. Wel realiseer ik me dat ik slechts een element in mijn omgeving ben en daar dus continu naar moet handelen. Dat heet sociale ethiek en is mij door mijn ouders, vrienden en collega's bijgebracht. Tot op de dag van vandaag... Ik geloof dus niet in spontane koerswijzigingen in een in jaren opgebouwd leven en al zeker niet in het feit dat dat beklijft. Groet, Rene
02-03-07 | 13:01 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op jw49 (Re: Mijn verhaal...) Quote: wil je mijn nog antwoord geven op mijn eerdere opmerkingen, toen je naar je werk moest en schreef meer tijd nodig te hebben om te reageren?Beste Jan-Willem, Belofte maakt schuld en mijn excuses dat ik nog niet eerder heb gereageerd. Ik ben niet altijd op dit forum en als ik er wel ben is het nogal druk met bijlezen en reageren. Mijn reactie op jouw tekst is daardoor even 'uit het zicht verdwenen' maar ik kom er nog op terug. Quote: Ik wil nu graag reageren op bovenstaand citaat. Een breakthrough of doorbraak is iets anders dan 'gebroken' worden. Na een doorbraak is iets mogelijk dat voorheen onmogelijk was. .... Los van de semantische vergelijking van 'breken' en 'breakthrough' denk ik dat deze twee begrippen juist wel hetzelfde zijn. Ik zal trachten dit te onderbouwen: Een doorbraak is een koerswijziging in je leven (in dit geval) waarbij je na lange tijd een richting opgaat waar je WEL verder in komt. Je 'breekt' als zodanig met je oude gewoonten en optreden zodat daarvoor in de plaats een nieuwe verzameling acties. Als het hier om het stoppen met nagelbijten gaat, dan is 'gebroken' wel te zwaar aangezet, maar als het gaat om relaties, om je instelling in het leven, om je houding naar je werk toe, dan komt wat mij betreft 'breakthrough' aardig overeen met 'gebroken'. Je stelt dat jouw 'breakthrough' de doorbraak van je leven was. Daar geef je bij aan dat je in het verleden blijkbaar wat wegwauwelde bij moeilijke onderwerpen en dat je dat nu niet meer doet. Wat is daar ook alweer de doorbraak aan ? Volgens mij heb je gewoon een van je vele gewoontes aangepast omdat dat niet echt goed viel in je omgeving. Als je dit een doorbraak vindt, vraag ik me werkelijk af waarom je dit niet gewoon tussen de soep en de aardappelen hebt verbeterd. Ik heb nog nergens over een 'doorbraak' gelezen waarvoor Landmark of CSA deelname essentieel was. Quote: Verder heb ik in de vele Landmarkcursussen die ik heb gevolgd nooit gezien dat iemand 'gebroken' werd, wel dat er iets 'brak' in de persoon: iemand laat zijn masker vallen, ontspant en krijgt een prachtige uitstraling. Precies mijn probleem: als jij kan beoordelen of een (voor jou) onbekende zijn masker laat vallen, moet jij die persoon wel heel erg goed kennen. Wie ben jij of wie zijn jouw mede-cursisten om even te beoordelen of een onbekende opeens wel zichzelf is ipv een rolspeler ? Dat geldt ook voor jouw beoordelingsvermogen over 'helder van geest', 'zien scherper', laat staan dat iemand in die cursus kan beoordelen of er een 'nieuwe wereld' is opengegaan. Voor een aantal mensen wel, namelijk de wereld van de 'psychische gezondheidszorg' die ze dan langere tijd als patient mogen bekijken. ---- vervolg ----
02-03-07 | 11:00 | gast : Schrederhof en Cosby Ik begrijp dat CSA het belangrijk vindt om nu wat transparanter naar de buitenwereld op te treden. Helaas kan ik niets vinden over de beiden heren J. Schrederhof en J. Cosby, die naar wat ik begrijp degenen zijn die zich over de ellende van zovelen verrijken. Is er iemand die wat meer over deze heren kan vertellen? Kennis is macht, toch? Aagje
02-03-07 | 09:28 | joselang : Re: Toestemming vragen? Reactie op sanderklaas (Re: Toestemming vragen?) Quote: Ik wil niet in discussie op een emailadres dat ik niet ken en waarvan ik niet weet wie daar achter zit, sorry. Ik heb teveel moeten incasseren en kom er nu net weer bovenop. Beste Sander, Ik heb al je bijdrage's gelezen en je moest eens weten hoeveel kracht er zit in de bovenstaande quote. je bent sterk als je zwak durft te zijn Quote: Als je dan weer in die oude wereld staat en merkt dat er daar niets veranderd is en dat niemand je meer begrijpt wil je eigenlijk maar 1 ding, nog een training. En dan komt de periode van relativeren Ik ben ook nog steeds blij met je bijdrage naar mij toe. Ik heb er veel over gelezen en de uitzending vele malen gezien. Het zou niets voor mij zijn, dat had je goed gezien. Ik heb er wel een mening over hetgeen ik las en zag. Ik denk dat je pas echt een mening kan hebben als je in zo'n awareness programma zit. Ik kijk ook nu naar met uitzending met iets andere ogen, het lijkt wel een soort sekte, ik heb er niet eens een goed woord voor. Sander ik hoop dat jij al het geluk krijgt dat jij verdient. Jij durft je kwetsbaarheid ook te laten zien op het scherm, hetgeen ik bewonder. Als één van de weinige hier trouwens. Je moest eens naar jezelf kijken zoals ik naar je kijk. Wat een kracht heb jij! Het ga je goed in je leven. groet, José
02-03-07 | 09:10 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op taurus (Re: Mijn verhaal...) Quote: Quote: Hij had al eens eerder bedrijfstrainingen gedaan en aangezien de cursus toch door de baas van mijn man betaald werd ..... .... gatver .... de baas betaalde ? ... Ik vraag me af waarom hij dat deed. Waarom bemoeit de baas zich met zulke zaken ? Dit is inderdaad een belangerijk en onderbelicht onderwerp. Zoals inmiddels bekend worden de trainees geacht mensen voor volgende trainingen te enrollen. Een heleboel mensen worden dan ook geworven door hun direkte baas die de mensen aanbied de eerste training voor hen te betalen. Je moet je dus voorstellen dat je baas naar je toekomt en tegen je zegt dat hij nu toch een leuke training voor je heeft. Je baas is erg enthousiast en verkoopt het als een goede training voor jou om je te kunnen ontwikkelen. En hij betaalt hem ook nog! Hoeveel mensen denken dat er wellicht iets mis zou kunnen zijn, durven zichzelf vragen te stellen of mogen zichzelf vragen stellen? Dit fenomeen doet zich op grotere schaal voor dan men tot op heden heeft gedacht, hele afdelingen binnen grote bedrijven werden al op deze wijze geworven. Bekende grote bedrijven waar dit fenomeen zich voordoet zijn bijvoorbeeld de KPN, de Shell, de Rabobank etc. Geen kleine jongens dus die veel medewerkers hebben om te werven. Ook mijn ex-partner is er op deze wijze ingetuind. Was hij naief of gewoon te goed van vertrouwen? Zeker is dat hij toendertijd geen reden had om aan te nemen dat het om een dergelijke training met zulke verregaande gevolgen zou gaan. En dit is dan meteen de reden waarom het zo ontzettend belangrijk is om bekendheid te geven aan dit fenomeen. Kennis is macht! J
02-03-07 | 01:19 | taurus : Klef kleffer klefst ..... Er zijn 'n aantal behoorlijk kleffe bijdragen te lezen in deze draad. Zie ik dat alleen maar zo ... of hoe zit dat ?
02-03-07 | 01:10 | taurus : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) Quote: Hij had al eens eerder bedrijfstrainingen gedaan en aangezien de cursus toch door de baas van mijn man betaald werd ..... ... gatver .... de baas betaalde ? ... Ik vraag me af waarom hij dat deed. Waarom bemoeit de baas zich met zulke zaken ?
01-03-07 | 23:20 | jw49 : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) Quote: Quote: Het is namelijk een bijvangst van de breakthrough: als iemand eenmaal 'gebroken' is, kan je hem in die ongedefineerde staat alles wijsmaken. Zelfs dat zijn veilige thuishaven van lange tijd maar fictie is en dat die relatie maar verbroken dient te worden. Paar rollespelletjes tijdens de cursus en de indoctrinatie is compleet. Cursusgeld weer verdient, minstens twee slachtoffers gemaakt en als LGAT op naar de volgende cursus. Beste Rene, wil je mijn nog antwoord geven op mijn eerdere opmerkingen, toen je naar je werk moest en schreef meer tijd nodig te hebben om te reageren? Ik wil nu graag reageren op bovenstaand citaat. Een breakthrough of doorbraak is iets anders dan 'gebroken' worden. Na een doorbraak is iets mogelijk dat voorheen onmogelijk was. Ik hoorde mijn vrouw regelmatig tegen mij zeggen:"Wat zeg je?" Ik dacht dan steeds 'hoe komt ze erbij dat ik niet te verstaan zou zijn..? volgens mij spreek ik zeer duidelijk, ik geef les aan een hogeschool, dus dat zit wel goed, ik krijg nooit commentaar daarop." Op een ochtend echter had ik de doorbraak van mijn leven: ik zag ineens dat ik op bepaalde vragen en verzoeken INDERDAAD onduidelijk antwoorden gaf, mummelde of zelfs geen antwoord gaf. Ik zag dat ik me niet wilde binden aan een 'ja' en geen 'nee' zei uit angst voor haar teleurstelling, dus bromde ik maar wat...Daarmee had ik haar jarenlang gedomineerd. Schokkend dus. Ik vertelde haar mijn doorbraak en zei dat ik voortaan helder zou zijn en duidelijk zou praten. Dat was ineens mogelijk en dat is zo gebleven. Ik ben niet meer bang om me vast te leggen, dus zeg ik "ja", "nee"of "je krijgt morgen antwoord". Haar reactie was opgetogen, want ze was al begonnen met twijfelen aan haar gehoorvermogen. Ik kan vanaf die doorbraak mijzelf nu vangen als ik iets mummel: ik weet dat ik dan iets wil verbergen, dus heb ik onmiddellijk de keus om helder te zijn en luid en duidelijk te spreken. Verder heb ik in de vele Landmarkcursussen die ik heb gevolgd nooit gezien dat iemand 'gebroken' werd, wel dat er iets 'brak' in de persoon: iemand laat zijn masker vallen, ontspant en krijgt een prachtige uitstraling. Dat is fenomenaal. Je ziet dan hoeveel liefde mensen in zich hebben als ze het maar toelaten. Ze gaan in het algemeen zeer duidelijk spreken en doen precies het tegendeel van zich "in die ongedefineerde staat alles wijsmaken" laten. Ze zijn juist helder van geest en zien scherp hoe ze tot dan toe gesproken en gehandeld hebben. Er gaat een nieuwe wereld open. Ze herstellen juist de relatie die aangetast was door gewoontes en luiheid van denken...De liefde wint van angst de strijd... Renee, ik ben benieuwd of je dit soort doorbraken herkent in je eigen leven, want dan kun je misschien beter begrijpen waarom veel mensen tevreden of zelfs enthousiast zijn over Landmark Education. De cursus biedt gelegenheid dit soort doorbraken te realiseren. Ik ben benieuwd naar je reactie, Jan-Willem
01-03-07 | 19:22 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Re: Mijn verhaal...) Ik vergat mijn bericht ( over Essence) te ondertekenen. Ik ben AE
01-03-07 | 19:17 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Mijn verhaal...) Beste A, Ik werd heel verdrietig van je verhaal. Ook ik ben, als partner van een cusrsist bijna een slachtoffer geworden. In mijn geval gaat het om de Essencetrainingen. Ik ben me ervan bewust dat deze discussie over Landmark en CSA gaat maar aangezien ik inmiddels weet dat Essence vrijwel identiek is aan CSA cursussen wil ik mijn verhaal toch kwijt. Ik ben al ruim twintig jaar samen met mijn partner en we waren heel gelukkig met elkaar. We hebben veel meegemaakt samen en zijn daardoor alleen maar “closer” geworden, we zijn niet alleen geliefden maar ook echte maatjes. We zijn altijd heel open tegen elkaar geweest en vertellen elkaar alles. Een vriend van mijn man heeft de Essence Basis en Source training gedaan. Daarna drong hij bij mijn man regelmatig aan om ook de cursus te gaan doen. Mijn man heeft een tijdje de boot afgehouden maar op een gegeven moment dacht hij waarom niet? Hij had al eens eerder bedrijfstrainingen gedaan en aangezien de cursus toch door de baas van mijn man betaald werd dacht hij, waarom niet, ik ga gewoon maar kijken wat het is. De eerste 3 dagen heb ik weinig aan hem gemerkt, vooral omdat hij pas ’s nachts om twee uur klaar was en ik dan al in bed lag. De 4e dag dat hij thuiskwam, vertelde hij me met een vreemde blik in zijn ogen dat hij van me hield. Toen gingen mijn haren al overeind staan. Niet omdat hij dat nooit zegt, dat doet hij regelmatig, maar om de theatrale manier waarop hij het deed. De laatste dag ben ik pas echt geschrokken. Toen hij thuiskwam had hij een wezenloze blik in zijn ogen, alsof hij zwaar stoned was en zijn geest heel ergens anders was. Hij vertelde ontzettend gelukkig te zijn en heel veel nieuwe vrienden te hebben. De kinderen vonden ook dat hij erg vreemd deed. Ze lachten hem een beetje uit en vonden dat “hij wel gehersenspoeld leek” De volgende dagen had ik een onaangenaam gevoel maar besloot dat het wel weer over zou waaien na een paar dagen als ik er geen aandacht aan besteedde. Hij probeerde mij en wat familie wel mee te tronen naar de posttraining, maar niemand wilde (gelukkig) mee en dus ging hij zelf ook niet. Toen liet mijn man ineens vallen dat hij zich (al tijdens de training) had ingeschreven voor de volgende cursus; de Source, want ze hadden hem wijsgemaakt dat hij die echt nodig had om nog gelukkiger te worden. Inmiddels hadden wij grote problemen gekregen, want terwijl we altijd goed met elkaar konden praten, was dat ineens niet meer mogelijk. Elke discussie werd doodgeslagen met de kreten “dat is jouw mening, dat is mijn/jouw keuze”. Of als ik mijn twijfels uitsprak over de vervolgcursus en vertelde dat ik bang was hem geestelijk kwijt te raken, kwam hij met kreten als: Dat is een aanname. Dat is de toekomst dus dat kun je nog niet weten. Ook verweet hij mij dat ik zijn geluk in de weg stond en dat ik het hem niet gunde. Ook wat betreft zijn werk wilde hij ineens iets heel anders gaan doen, want hij kon zich niet meer vinden in de manier waarop daar met mensen werd omgegaan. We raakten steeds verder van elkaar af en hij had grote moeite met de “weerstand” die ik toonde tegen Essence. Toen besloot ik eens op internet te gaan zoeken of er iets meer over deze cursussen te vinden was. Over Essence was (nog) niet heel veel te vinden maar via allerlei sites kwam ik bij Kleintje Muurkrant en ook bij Club CSA terecht. Uit de verhalen over CSA, de opbouw van die training en de verhalen over de Essence training die ik inmiddels van mijn man gehoord had begreep ik al snel dat CSA en de Essence trainingen bijna identiek zijn. Daar werd ik niet vrolijk van integendeel, ik herkende een aantal verhalen en zag wat mijn toekomst zou kunnen zijn. Als mijn man al zo van me kon vervreemden na de vrij milde basis cursus, wat zou er dan gebeuren na zo’n intensieve emotionele Source training? Vanaf dat moment heb ik besloten om te vechten voor mijn relatie. Dagen en nachtenlang heb ik hevige discussies met mijn man gevoerd om weer tot hem door te dringen. In het begin wilde hij daar niets van weten en sloot zich af, maar toen de euforie wat weggezakt was, stond hij gelukkig iets meer open en heb ik hem diverse artikelen over LGAT’s kunnen laten lezen. Langzaam kwamen we weer tot elkaar en konden ook echt luisteren naar elkaar en uiteindelijk besloot hij om de vervolgcursus af te zeggen. Inmiddels was er ook een kritisch artikel over Essence verschenen en dat trok hem helemaal over de streep, hij herkende veel hierin. http://www.stelling.nl/landmark/essence.htm Ook in het filmpje van Landmark en van Zembla herkende hij veel van Essence. We zijn nu een paar maanden verder en ik heb mijn man weer helemaal terug. We hebben er veel over gepraat en hij begrijpt niet hoe hij, die normaal zo nuchter is, zich zo heeft kunnen laten meeslepen. Inmiddels hebben we bij zijn vriend kunnen zien, hoe je helemaal kunt opgaan in Essence. Deze vriend heeft inmiddels veel geld uitgegeven aan vervolgcursussen, gaat regelmatig assisteren en houdt ook gastenavonden samen met zijn vrouw (die hij trouwens ook bij Essence ontmoet heeft) Ook heeft hij inmiddels zijn halve familie en kennissenkring naar de Essence en Sourcetrainingen gekregen, dus het is één grote gezellige gelijkgestemde club geworden. Niets op tegen wat mij betreft, maar ik ben zo ontzettend blij dat ik mijn man hieraan heb kunnen onttrekken. Toch blijft bij mij nog steeds de angst hangen. Ik had heel veel nare dingen verwacht die in ons leven zouden kunnen gebeuren. Maar dat zo maar, door zo’n stomme cursus, mijn hele huwelijk voorbij had kunnen zijn, dat had ik nooit verwacht.
01-03-07 | 18:43 | gast : Re: CSA Reactie op gast (Re: CSA) Hi Rene, Ik had deze boodschap ook al genoteerd, met eenzelfde minzame scepsis zoals ik die ook proef in jou mail, en al heb ik met name erg hartelijk kunnen lachen op je laatste opmerking: Quote:Oh ja, we wonen gewoon in Nederland dus laten we ook in het Nederlands verder communiceren. Dat is wel zo handig voor andere, voornamelijk Nederlands sprekende, meelezers. die staat op hun website WEL in het nederlands. Ik ga niet de moeite nemen om voor hen die hier te posten, het lezen ervan vond ik eigenlijk al credits genoeg. Overigens was de nederlandse versie al net zo inhoudsloos als de engelse, dus veel baat heb je er net bij..... Overigens is deze mailing al ruim 2 uur geleden rondgestuurd aan alle cursisten, dus het lijkt mij sterk dat de Heren directeuren ZELF de moeite genomen hebben om uit hun zwembad met geld te stappen en zich op dit forum te vertonen, maar goed.... het zal wel weer van een CSA addept komen. Ik vind de punten die je aankaart uitermate zinvol, maar ik verwacht geen ECHT zinnig antwoord meer van CSA (helaas). Succes verder, ik blijf de discussie volgen. Brenda
01-03-07 | 18:29 | gast : Re: CSA Reactie op gast (CSA) Mr. Cosby/Mr. Schrederhof Quote: Since the airing of the Zembla TV programme, we’ve heard from hundreds of you by phone and email. We thank you for your feedback, your support and your ideas for continued improvement. We have taken everything into consideration. With high hopes I started reading your response on this forum. Given the fact that you have used ample time to put this short response together, I actually expected some content in your message. I hope I don't offend you by remarking that this seems to avoid most of the issues presented in the Zembla episode or in this forum debate. What worries me is that your main headache seems to be your lack of focus on public relations. I have to admit that at the moment all LGAT's but your company in particular do have a negative connotation in the press. This is not due to your limited communication abilities but should be contributed fully to the problems arising from your courses and tutorials. To change this negative view on CSA to a more positive perception requires some other measures that you fail to mention in your letter. Personally I see three 'minimum required' fixes that need to be put in place. These are : 1. A well designed quality assurance program including but not limited to post-training support; 2. 'BIG' qualified external observers with the right to VETO certain parts of the training for a specific trainee who seems to be getting into trouble (the 'life guard' approach); 3. Government control in the form of adequate legislation, defining the 'mental health' aspects of these kinds of training (e.g. required level of education or certification for training staff etc). Only with these measures in place we will start getting a grip on the current set of problems arising from LGAT training. If you have any questions about this, please check the other 1000+ postings in this forum or specify your questions to either the Zembla crew or on this forum. Please consider this to be 'just an initial response' within the first five minutes after reading your letter. I am happy with a signal from your side, but I really hoped for something more tangible. Anyway, may the force be with you to, and looking forward to hearing from you Rene Oh ja, we wonen gewoon in Nederland dus laten we ook in het Nederlands verder communiceren. Dat is wel zo handig voor andere, voornamelijk Nederlands sprekende, meelezers.
01-03-07 | 17:45 | gast : CSA Since the airing of the Zembla TV programme, we’ve heard from hundreds of you by phone and email. We thank you for your feedback, your support and your ideas for continued improvement. We have taken everything into consideration. During the last seven years we have been very fortunate to have provided powerful programmes for over 10,000 people in the public domain . As a result of our success, it is only natural that we generate more attention. Until now, our focus was primarily on the delivery of quality programmes and not public relations. Now, we believe that it is important to take action and pro-actively engage with the public and the media to communicate about our programmes and services. Over the last week we have had time to reflect, collect your input, choose and communicate what actions we are taking. As a result we would like to share the following: We were just as shocked as most of you after watching the “programme” that Zembla aired. In our collective years of providing programmes to the public, we have never seen nor heard such a blatant disregard of peoples’ privacy. We know of no acceptable reason that justifies secretly taping peoples’ private conversations, without their consent, which clearly violates their trust and confidence. This is highly unethical and we hold Zembla responsible and accountable. Therefore, CSA has taken action and will continue to do so. Our first and immediate request of Zembla was: “All audio tapes of participants’ sharing are immediately removed from their TV programme and from the internet”. At this time, we have not received a response. Our stand: CSA will continue to stand for the possibilities of each human being and for the world. We are dedicated to being a source of inspiration for people to create the life they love. We are committed to ensuring that all our programmes, facilitators and coaches are of the highest quality and integrity. We pledge that as an organization we will explore and take actions of communicating about our work in the most powerful, effective and responsible manner. Beginning with the March 1st Basic, we will implement the following: Health: At CSA we are committed to healthy living. We will extend the times of our workshop breaks and we will be more rigorous when asking our participants to bring and eat nourishing foods and continue getting a sufficient night’s sleep when participating in any and all of our programmes. Preparation Process: CSA currently provides 2 preparation calls to each participant prior to the programmes so that they can gain greater clarity about what to expect, identify what they want to create during the programme and to answer any questions. Five years ago we improved both our communication to participants and our detailed Outline and Questionnaire. This process of communication through written and oral word is rigorously maintained and often cited by graduates as, “incredibly valuable” and “highly appreciated.” Follow-up Process: We will initiate a follow-up process that supports participants in implementing what they are learning, sharing the value they are creating and exploring ways to best support them. Additional coaching will be available if desired. What We Aren’t: As stated in our Outline, our programmes are not a substitute for therapy, a place for people to deal with drug, alcohol or other addictions nor are our programmes for those with psychological issues. Our facilitators are not psychologists and our programmes are not designed to deal with those issues. Who We Are: CSA is a group of highly professional facilitators, coaches, staff, and graduates who are committed to delivering powerful coaching programmes to the public while maintaining and creating a safe and trusting environment. CSA is not only an organization, but a network of people, who as individuals, have taken a stand for creating results that matter and a life and world they love. Satisfaction Guaranteed: We have always been committed to, and have offered a full refund to any participant who is not completely satisfied. We feel we offer exceptional programmes for people and over the past 8 years and approximately 10,000 graduates in the public sector, less than 0.35% of The Basic participants have requested a refund. We proudly stand behind all our programmes. Again, we want to thank everyone who has given their support and feedback. This opportunity has allowed us to deeply connect with our commitment and with the work that we do. We appreciate the contributions you have made to CSA and the difference you have made in the lives of others and in the world. Together we will continue to stand for what is possible. With respect and love, Jeff Cosby & John Schrederhof P.S. We also put this letter on our website under ‘Graduates’. http://www.csaeurope.com/?mnu=graduates
01-03-07 | 12:28 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Mijn verhaal...) Quote: Sander is één van de weinigen die als CSA-ervaringsdeskundige spreekt over de negatieve gevolgen van CSA anders dan een Psychose. Waar hij over spreekt is hetgeen veel mensen waarschijnlijk veel meer herkennen dan een Psychose. Het is m.i. ook veel moeilijker te weerleggen dan het fenomeen Psychose. Hij spreekt over het gat waarin men kan vallen als de grootste hype is verdwenen en je om je heen kijkend je opeens realiseert dat er zo bitter weinig is overgebleven van je tot dan toe zo zorgvuldig opgebouwde leventje. Het is zijn verhaal dat ik graag zou horen omdat het wellicht antwoord zou kunnen geven aan de vele vragen van mensen die zich in een zelfde situatie begeven en aan de mensen die hun dierbaren langzaam zagen verdwijnen en nooit hebben begrepen waarom. Ik ben één van die mensen. ..... Beste A, Helaas heb ik niet altijd tijd om de discussies op dit forum 'on-line' te volgen. Zojuist had ik even tijd om snel door een aantal postings te bladeren en ik heb die van jou wel drie keer gelezen. Behalve dat ik het dapper vind dat je dit zo kan omschrijven en wilt posten op een redelijk 'open' forum, herken ik de situatie van het 'andere slachtoffer' uit eigen ervaring. Een psychose na het volgen van een LGAT is natuurlijk maar een voorbeeld van mogelijke negatieve gevolgen. Hoewel ik geen getallen beschikbaar heb, vermoed ik dat dit soort problemen extreem weinig voorkomt. De 'andere' slachtoffers wordt gevormd door twee afzonderlijke types: enerzijds de dolgedraaide cursist die in drie dagen tijd zijn leven wel eens zal 'her-organiseren' en anderzijds de omgeving van diezelfde cursist die geconfronteerd wordt met een door Landmark of CSA ingestelde auto-pilot op ramkoers. Ik denk zelfs dat die cursist uiteindelijk nog het slechtste af is, aangezien mijn toenmalige partner nagenoeg hetzelfde traject aflegde als die van jou en er nu zeer veel spijt van heeft. Maar ja, haar keuze en wat mij betreft nu ook 'haar probleem'. Mijn leven is doorgegaan en is alleen maar beter geworden, een weg terug naar pre-CSA is er in ieder geval niet meer. Volgens mij is deze groep slachtoffers in aantal redelijk groot. Echt weten doen we het niet, want je schrijft zelf al dat het durven/kunnen toegeven dat je je gek hebt laten maken en je eigen leven naar de knoppen hebt geholpen zeer moeilijk is. Ik acht LGAT's (dus ook Landmark!) verantwoordelijk voor het in deze positie brengen van cursisten. Het is namelijk een bijvangst van de breakthrough: als iemand eenmaal 'gebroken' is, kan je hem in die ongedefineerde staat alles wijsmaken. Zelfs dat zijn veilige thuishaven van lange tijd maar fictie is en dat die relatie maar verbroken dient te worden. Paar rollespelletjes tijdens de cursus en de indoctrinatie is compleet. Cursusgeld weer verdient, minstens twee slachtoffers gemaakt en als LGAT op naar de volgende cursus. Sterkte en 'chapeau', Rene
01-03-07 | 12:16 | gast : Re: Genieten Reactie op gast (Genieten) Lieve Arend, Quote: En ik herken mijzelf zo goed in alle mensen die een mening hebben over datgene waarvan ze werkelijk waar niet kunnen weten hoe het echt in elkaar zit, en dan ben ik zo blij voor mijzelf en mijn omgeving dat ik het Landmark Forum heb gedaan. Laatst op mijn werk kwam een projectmedewerker naar mij toe en hij zei "Arend, ik heb een fout gemaakt in het project en nu zijn alle gegevens verloren en zullen we het werk opnieuw moeten doen." Ik kijk hem aan en zeg, "Ok, ik ga de klant informeren. En je hebt verantwoordelijke taak binnen dit project. Kan ik vanaf nu op je rekenen?". Hij glimlacht en zegt, "Ja natuurlijk". En hij loopt weg, draait zich om en zegt, "Weet je, voordat je deze cursus had gedaan zou je ontzettend tegen mij zijn uitgevallen, me van het project hebben afgehaald en het werk zelf zijn gaan doen... Wat ben je toch heerlijk mild geworden." Leuk dat je zo tevreden met jezelf bent. Dat je jezelf herkent in mensen die een mening hebben over dingen waar ze geen verstand van hebben, lijkt ook enigzins op een open deur. Grappig voorbeeldje trouwens over jou en je project medewerker. Het eerste dat door mijn hoofd ging was hoe ik me als klant zou opstellen naar jou. Als jij me in je 'heerlijke mildheid' zou komen melden dat er iemand een screw-up had begaan en dat jij daar alle begrip voor toont, zou ik je de beginselen van projectmanagement nog maar eens opnieuw uitleggen. 'Heerlijk mild' mag je op de sociale werkplaats zijn, maar niet in een zakelijke omgeving. Dat heet 'professionaliteit' en daar mag jij als project manager (?) op worden afgerekend. Ik kan me niet direct een werkomgeving voor de geest halen waar je met dit wufte gedoen wegkomt. Quote: ....de inkomsten die het bedrijf maakt.... 1. Ondernemen kost geld, huisvesting, personeel etc. En LE staat ervoor dat hun cursussen over de hele wereld beschikbaar zijn (dus ook in minder bedeelde landen). Daarnaast worden de trainingen continue verder ontwikkeld. Daar heb je echt geld voor nodig... Nope... ondernemen kost geen geld, ondernemen levert juist geld op. Dat heet omzet maken. Een deel van die omzet gaat naar productiekosten te betalen, een ander deel zijn investeringen en de rest is winst. Wat is eigenlijk de kostprijs van een Landmark cursus per trainee? Daar mag je dan alle trainees uit de hele wereld onder scharen. Zet daar nou eens tegenover hoe veel jij afrekent en bepaal het verschil tussen beide bedragen. Ook dit noemen we winst en dit gaat direct in de zakken van een happy few. Het knappe van dit systeem is dat jou veel geld uit je zak wordt geklopt en je bent er blij mee ook. Zeer slim opgezet dus. Oh ja, die cursussen worden echt niet continu ontwikkeld: 80% van de inhoud komt direct uit EST of soortgelijke oer-LGAT's. 2. Het Landmark Forum werkt dus who cares?! Jij blijkbaar, anders had je niet gereageerd. Zwak argument, niet gedefinieerd en volslagen onbewijsbaar, Kusje op je voorhoofd, Rene
01-03-07 | 00:18 | gast : brandoffer Ook ik ben eens bij de viva wezen lezen. Ook daar geen signalen dat LGAT-adepten van zins zijn ook maar iets op te pakken van de gedachten en ervaringen van andersdenkenden. Dit is typerend. Een LGAT-organisatie raast als een feestvuur door het volk. Iedereen waar zij haar handen op kan leggen steekt zij aan. Wie branden wil jaagt feestende het volk mee door op zoek naar nieuwe dansers. Wie geen vlam vat wordt als nutteloos achtergelaten. Huwelijken worden verbroken, loopbanen afgebroken, er wordt hals over kop getrouwd, kinderen verwekt, er worden dromen na gejaagd. Dromen vaak nog maar net in de roes ontdekt. En zeker...er is meer. Maar een onderzoek naar de effecten op middel lange termijn (5 jaar) zou voor de aanhangers van het feesten wel eens een pijnlijk ontluisterende ontdekking kunnen vormen. Natuurlijk, iedereen is door de ervaringen ouder en wijzer geworden. Maar het zou me niets verbazen als dit vooral door schade en schande gebeurd zal zijn. Voor dovemans oren, voor blinde ogen hebben velen hier hun leven blootgelegd. What are you committed to create? What is your vision? Get real. Het lijkt me een zaak voor volksgezondheid. Hier past een regulerende overheid.
28-02-07 | 21:09 | paradox : de andere 96% + Ik denk dat we een eind zijn gekomen in de discussie m.b.t. psychose. Dit was het onderwerp van Zembla en is daarom terecht uitgebreid besproken hier. Mijn insteek in deze discussie is meer wat er met mensen gebeurt die op het eerste oog niet zijn uitgevallen en juist euforisch uit de training komen. Ik heb eerder al geschreven (
23-02 voor degene die het terug wil lezen), dat het risico vooral ook is dat je na intensieve trainingen/assisteren bij Landmark, in het gedachtegoed van Landmark verstrikt raakt zonder het zelf door te hebben. Met alle mogelijke schade en schande van dien. Ik weet je naam niet, maar wat zojuist hier is gepost: iemand wiens partner in een keer de relatie verbrak, dat zijn schrijnende dingen. Dankjewel voor het posten, dat kan niet gemakkelijk zijn geweest... Het gaat niet alleen om in psychose kunnen raken al dan niet, maar om het veel grotere aantal deelnemers die: 1) zich op den duur geisoleerd voelen want alleen 'Landmarkers' begrijpen hen. 2) onverantwoordelijke beslissingen nemen m.b.t. relatie, geld, werk etc. 3) hun omgeving duperen a.g.v. dit soort beslissingen 4) leven in het idee dat ze vrijheid hebben gekregen terwijl zij een blinde vlek hebben ontwikkeld voor het feit dat ze gewoon een nieuwe set doctrines hebben geadopteerd De lijst kan vast nog wel aangevuld worden. In de laatste postings heb ik meer van dit soort ervaringen gelezen. Ook ik heb veel Landmark-cursussen gedaan, was lang euforisch. Maar na gestopt te zijn en buiten de invloed van Landmark te zijn, alles meer in perspectief kunnen plaatsen. De enorme druk waaraan je wordt bloot gesteld. Het moeten halen van je beloftes, de 'coaching' die je krijgt op het inschrijven van anderen. Ik kan er heel lang over praten, veel over vertellen. Nee, niet alles is onzin binnen Landmark. Maar je gaat zo ongemerkt, sluipend, mee in een denktrant waarvan je uiteindelijk niet meer weet of jij het hebt bedacht of dat 'Landmark' het zo vindt. Het is tegelijkertijd zo'n ongrijpbare materie dat het moeilijk is om uit te leggen waar het mis gaat. En misschien ook wel moeilijk om er een documentaire over te maken. Ik zou willen dat deze discussie niet stopt, maar ik vind het ook moeilijk om er richting aan te geven. Ik vind het bovendien erg lastig discussieren met pro-Landmarkers die maar blijven negeren dat er hier ook mensen schrijven die Landmark wel degelijk aan den lijve hebben ondervonden. Ik schrijf ook op het al eerder genoemde Viva-forum > www.viva.nl/meepraten > maatschappij. Ook hier wordt in ene sinds gisteren niet meer op gereageerd. De Arend die hier vandaag heeft gepost, schreef daar ook en het is mij daar niet gelukt met hem een zinvolle dialoog op te starten (lag misschien aan mijn discussie-stijl). Tot zover even mijn bijdrage (misschien iets minder uitgebalanceerd dan afgelopen vrijdag, maar toch).
28-02-07 | 18:13 | gast : Re: Mijn verhaal... Reactie op gast (Mijn verhaal...) ---vervolg--- Na een zware depressie krabbel ik er nu weer heel langzaam bovenop. Het leven lacht mij weer toe samen met mijn nieuwe partner die mij heel langzaam weer het vertrouwen in de mens terug gaf. Echter de vragen blijven: wat nu de grootste hype is verdwenen en je om je heen kijkend je opeens realiseert dat er zo bitter weinig is overgebleven van je tot dan toe zo zorgvuldig opgebouwde leventje, wat als je wakker wordt naast een onbekende vrouw waar je niets anders mee deelt dan een kortstondige oppervlakkige ervaring, geregisseerd door mensen die er alleen op uit waren je geest te vertroebelen om er zelf alleen maar rijker van te worden? Wat moet dat eenzaam zijn en onveilig lijken als er niemand meer is die je voortdurend influistert dat je keuze toch echt de beste voor je was. En wat moet dat moeilijk zijn als je in de spiegel kijkt en je realiseert dat je aan die leugen moet blijven vasthouden, omdat je anders niet met die keuze kan verder leven. Maar, het was jouw keuze, dus ook jouw verantwoordelijkheid en nu ook jouw leugen voor de rest van je eenzame leven! A.
28-02-07 | 18:12 | gast : Mijn verhaal... Sander is één van de weinigen die als CSA-ervaringsdeskundige spreekt over de negatieve gevolgen van CSA anders dan een Psychose. Waar hij over spreekt is hetgeen veel mensen waarschijnlijk veel meer herkennen dan een Psychose. Het is m.i. ook veel moeilijker te weerleggen dan het fenomeen Psychose. Hij spreekt over het gat waarin men kan vallen als de grootste hype is verdwenen en je om je heen kijkend je opeens realiseert dat er zo bitter weinig is overgebleven van je tot dan toe zo zorgvuldig opgebouwde leventje. Het is zijn verhaal dat ik graag zou horen omdat het wellicht antwoord zou kunnen geven aan de vele vragen van mensen die zich in een zelfde situatie begeven en aan de mensen die hun dierbaren langzaam zagen verdwijnen en nooit hebben begrepen waarom. Ik ben één van die mensen. Mijn relatie van twaalf jaar eindigde na tien dagen training bij CSA. Zomaar opeens van de één op de andere dag besloot mijn partner dat zijn leven tot dan toe niets had voorgesteld en dat het nu tijd werd om het roer eens stevig om te gooien en het heft in eigen hand te nemen. Hij nam een time-out van een aantal dagen om eens goed te bedenken hoe het nu allemaal verder moest en beter kon. Hij vertrok met alleen een tandenborstel en kwam nooit meer terug. Hij verliet huis en haard zonder iets uit te leggen, zonder afscheid te nemen. Hij verliet mij, zijn familie, zijn vrienden, zijn kennissen en zijn leven vol oude herinneringen zorgvuldig in al die jaren opgebouwd. Hij trok in bij zijn Buddy die hij maar liefst tien hele intensieve dagen kende en waar hij nu al van wist dat hij zijn leven met haar wilde delen. Zij verliet op haar beurt haar jarenlange relatie. En opeens was er een kind en moest er dus ook getrouwd worden. Je moet natuurlijk jezelf en de buitenwereld bewijzen dat je de juiste keuze hebt gemaakt. We zijn nu drie jaar verder, zonder afscheid en zonder antwoorden. De spullen door hem achtergelaten liggen er nog. Het was zijn keuze en zijn verantwoordelijkheid, hoe zat dit met de mijne en die van zijn omgeving waar hij al die jaren deel van uit maakte? Ik heb nooit gekozen voor CSA en toch drongen zij mijn leven binnen, hebben het volledig op zijn kop gezet. Drie jaar lang heb ik mij afgevraagd of ik verdrietig of boos moest zijn, of ik hem moest redden of juist een rotschop moest verkopen. Hoe kon ik dit weten als ik niet eens wist wat er was gebeurd en waarom, niet eens meer wist wie hij was en hoe hij nu in het leven stond? Gelukkig waren zijn CSA-consorten wel blij met zijn keuze, gezien de vele per ongeluk verkeerd geadresseerde felicitaties aan zijn adres. ---vervolg---
28-02-07 | 17:57 | gast : Re: Genieten Reactie op gast (Genieten) Quote: De meningen van mensen over het Landmark Forum die het Landmark Forum niet hebben gedaan zijn voor mij zo waardevol als de mening van mensen gaan over een film die ze zelf nog niet gezien hebben, of de mening nu positief of negatief is. Lieve Arend, Als blijkt dat er steeds weer mensen volslagen matteklap uit een film naar buiten komen.... Als blijkt een aanzienlijk deel van de mensen die een film doen vervolgens als dollen hun hele leven gaan verbouwen.... Als blijkt dat een aanzienlijk deel van de mensen die een film gezien hebben met alle denkbare middelen iedereen die ze kennen eindeloos onder druk zetten om die film te gaan zien... Als het internet vol staat met waarschuwingen over die film... Moet je dan eerst voor een paar duizend euro kaartjes kopen voor je je zorgen mag uitspreken? Quote: 2. Het Landmark Forum werkt dus who cares?! Als nu eens blijkt dat het vooral de mensen zijn die het Forum niet gedaan hebben die om de slachtoffers geven.... Wat moeten we dan denken van blije verhalen van mensen die er zoveel aan gehad hebben en die vinden dat iedereen voor eigen risico mee doet?
28-02-07 | 17:30 | gast : Genieten De meningen van mensen over het Landmark Forum die het Landmark Forum niet hebben gedaan zijn voor mij zo waardevol als de mening van mensen gaan over een film die ze zelf nog niet gezien hebben, of de mening nu positief of negatief is. Én natuurlijk mag je je mening hebben, vanuit ons eigen standpunt hebben we immers allebei gelijk. En ik herken mijzelf zo goed in alle mensen die een mening hebben over datgene waarvan ze werkelijk waar niet kunnen weten hoe het echt in elkaar zit, en dan ben ik zo blij voor mijzelf en mijn omgeving dat ik het Landmark Forum heb gedaan. Laatst op mijn werk kwam een projectmedewerker naar mij toe en hij zei "Arend, ik heb een fout gemaakt in het project en nu zijn alle gegevens verloren en zullen we het werk opnieuw moeten doen." Ik kijk hem aan en zeg, "Ok, ik ga de klant informeren. En je hebt verantwoordelijke taak binnen dit project. Kan ik vanaf nu op je rekenen?". Hij glimlacht en zegt, "Ja natuurlijk". En hij loopt weg, draait zich om en zegt, "Weet je, voordat je deze cursus had gedaan zou je ontzettend tegen mij zijn uitgevallen, me van het project hebben afgehaald en het werk zelf zijn gaan doen... Wat ben je toch heerlijk mild geworden." Daarnaast lees ik ook dat er door sommigen vraagtekens gezet worden bij de inkomsten die het bedrijf maakt. Daar zijn twee dingen over te zeggen: 1. Ondernemen kost geld, huisvesting, personeel etc. En Landmark Education staat ervoor dat hun cursussen over de hele wereld beschikbaar zijn (dus ook in Afrika, Zuid-Amerika en andere minder bedeelde landen). Daarnaast worden de trainingen continue verder ontwikkeld. Daar heb je echt geld voor nodig... 2. Het Landmark Forum werkt dus who cares?! Liefs, Arend
28-02-07 | 15:53 | gast : Re: Gevaarlijke gekken Reactie op sanderklaas (Re: Gevaarlijke gekken) Mijn ervaring is irrelevant voor de feiten, toch? En ik hou niet van van liefdadigheid met een vislucht. Je geeft hulp met de ene hand en neemt het leven met de andere. Waar kennen we dit van?
28-02-07 | 15:49 | gast : heerlijk Hallo allemaal, net even het programma -Gek van Geluk- bekeken. weer echt ZEMBLA. geweldig om die ijzeren tante van landmark te zien vertellen wat een doorbraak is. geen touw aan vast te knopen en zo nep als het maar zijn kan. je moet een goed acteur zijn om zoveel onverschilligheid en wolvengedrag te kunnen spelen. "ben ik u kwijt geraakt?" "ja." Het hele progamma samengevat in de laatste minuut. Ga zo door Erwin en Frans van mij mogen jullie deel twee ook wel maken.
28-02-07 | 14:52 | sanderklaas : Re: Gevaarlijke gekken Reactie op gast (Gevaarlijke gekken) Quote: De uitzending van Zembla geeft naar mijn ervaring een gedeelte van de problemen die er zijn met LGAT's goed weer. Er zouden nog wel twee programma's gemaakt kunnen worden over andere misstanden. CSA en Landmark zijn maar op een ding uit. Zoveel mogelijk geld verdienen met zo min mogelijk kosten. Dat mag natuurlijk maar niet onder de vlag van wereldverbetering. En niet ten koste van duizenden mensen en hun naasten die geen idee hebben wat ze overkomt. Hier is maar een ding op zijn plaats.... een regulerende overheid! Frits Boos Welke ervaring heeft u gehad die van CSA of Landmark? Ik ben het met u eens dat de overheid hier wat aan moet doen maar ik ben het met u oneens dat een wereldverbeteraar niet mag proberen zoveel mogelijk geld te verdienen.
28-02-07 | 14:34 | gast : Gevaarlijke gekken De uitzending van Zembla geeft naar mijn ervaring een gedeelte van de problemen die er zijn met LGAT's goed weer. Er zouden nog wel twee programma's gemaakt kunnen worden over andere misstanden. CSA en Landmark zijn maar op een ding uit. Zoveel mogelijk geld verdienen met zo min mogelijk kosten. Dat mag natuurlijk maar niet onder de vlag van wereldverbetering. En niet ten koste van duizenden mensen en hun naasten die geen idee hebben wat ze overkomt. Hier is maar een ding op zijn plaats.... een regulerende overheid! Frits Boos
28-02-07 | 11:11 | deelnemer : Re: LGAT's zijn gevaarlijk! Reactie op sanderklaas (LGAT's zijn gevaarlijk!) Quote: Met mijn verhaal wil ik duidelijk maken dat de invloed van LGAT's in bedrijven, maar dmv de leidingegevenden te rekruteren, zeer zorgelijk is. En dit gaat al jaren zo. Waarom verwacht je problemen als je op dit forum aangeeft welke bedrijven medewerkers hebben die (deels) op kosten cursussen volgt bij CSA of Landmark? Ik heb ook regelmatig op dit forum gelezen dat mensen bang zijn te spreken/schrijven omdat ze zich gebonden voelen aan een zwijgplicht. Ik kan in mijn documentatie niet meer vinden dan dat ik gehouden ben de privacy van andere cursisten niet te schenden en het copyright van de cursusonderdelen niet te schaden. Over mijn persoonlijke ervaringen kan ik voor mijn gevoel en idee vrij spreken. En ik heb vele mensen dit ook horen en zien doen. Nog nooit heb ik gehoord dat iemand door CSA is angepakt omdat hij dit deed. Deze persoonlijke verhalen zijn soms heel positief maar soms ook uitgespoken negatief. ALs er veel verhalen negatief zijn lijkt me dat voor de betrokken bedrijven aanleiding om eens goed te kijken wat er te leren valt. Het antwoord wat we tot nu toe steeds te horen kregen op nare verhalen is; Je doet mee voor eigen verantwoording en anderen (de meesten) zijn positief. Natuulijk weet ik dat dit antwoorden van vaak anonieme privepersonen zijn. Op de herhaalde vraag om een antwoord van CSA Landmark wochten we tot nu toe tevergeefs. Misschien wordt het tijd ze eens direct te benaderen.
28-02-07 | 10:58 | deelnemer : Re: Stilte voor de storm? Reactie op gast (Stilte voor de storm?) J, Ik ben eerlijk gezegd wel blij dat het eindelijk rustig begint te worden. Ik werk aan een samenvatting van alle stellingen, vragen, antwoorden en argumenten. Het is nogal bewerkelijk om de hele geschiedenis door te ploegen en ik wil wel in een keer met een verhaal komen waar iedereen zich in herkend. Het lijkt me goed alle genoemde links in een bericht te zetten zodat wie er ook later nog op dit forum komt meteen ziet waar hij/zij verder kan zoeken naar meer info.
28-02-07 | 09:35 | sanderklaas : LGAT's zijn gevaarlijk! We hebben kritiek op de TBS-klinieken, de behandelaars daar om heen, de bewaking, ministers en de politiek die niets gedaan heeft als er iets misgaat. We hebben kritiek op de schoolbesturen als er iets met een leraar misgaat. We hebben kritiek op stichtingen die in Nepal een Nederlandse man de leiding gegeven hebben van een opvangtehuis en waar kinderen misbruikt werden. En er zijn nog meer van dit soort voorbeelden. En dmv de media, die zendtijd noch kosten voor camaraploegen en correspondenten spaart om het meest gruwelijke nieuws maar in beeld te brengen, zien we hoe het heeft kunnen plaatsvinden. Vervolgens lezen en horen wij wie de slachtoffers zijn, wie het ontdekt heeft, hoe en waar het plaatsgevonden heeft, welke dramatische fouten er hebben kunnen plaatvinden, wie mogelijk verantwoordelijk daarvoor is/zijn, wat er ontdekt is op PC's en wat er vooral niet gedaan is om het te voorkomen. En met z'n allen vinden we dit allemaal gruwelijk! Maar waar praten we hier over? Het zijn bijna allemaal eenlingen die de fout in gingen. Of beter gezegd enkele gevallen per jaar. Waar maken we ons zorgen over? LGAT's zoals CSA en Landmark maken echter veel meer slachtoffers. En dat wekelijks. Iedere week weer. En al jaren ongestoord. Zonder enige controle van welke instantie dan ook. Moet je je eens voorstellen dat er zelfs cursisten rondlopen van de grootste multi nationals in Nederland omdat hun leidinggevenden de cursus zo goed vonden. (Ik zou de namen van deze bedrijven wel willen noemen maar ik denk dat ik dan grote problemen kan krijgen.) En deze cursisten komen zo gek als een doosje de trainingen uit. Alleen, omdat het door de leiding gedekt wordt, komt dit niet naar buiten. Je kunt je afvragen welke invloed deze organisaties in bedrijven hebben. En moet je je voorstellen dat je van de ene dag op de andere de natuur, de medemens en al het leven op aarde moet gaan respecteren. Dus ook de insecten. Je ziet plotseling alle cursisten a la de Univé reklame met vliegen en spinnetjes praten en weer terugzetten in de natuur. En oh wee als je toch in de fout gaat! Je moet plotseling een vrijwilligers project zoeken en je hoort iedereen plotseling liefdevol praten over zijn/haar bijdrage aan een geweldig mens. Er worden plotseling donaties gevraagd voor bestaande en nieuwe projecten to make a difference. Maar deze LGAT's hebben geen professionele docenten. Hoe kun je een zaal aan van 150 man? En ze hebben geen professionele opvang van cursisten die uitvallen door welke oorzaak dan ook en al helemaal geen nazorg. Het zal ze ook een zorg zijn als zij de centen maar binnen hebben. Met mijn verhaal wil ik duidelijk maken dat de invloed van LGAT's in bedrijven, maar dmv de leidingegevenden te rekruteren, zeer zorgelijk is. En dit gaat al jaren zo.
28-02-07 | 08:48 | gast : Stilte voor de storm? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het opeens van het een op het andere moment verdacht stil is geworden op dit Forum. Betekent dit dat de LGAT-volgers door hun voorgangers zijn terug gefloten, is men zich aan het beraden op nieuw te nemen stappen of is het gewoon de bedoeling dit Forum een langzame dood te laten sterven? Dit laatste zou jammer zijn, deze uitzending en het hier aan gekoppelde Forum is een uitgelezen kans om tot dusver onbekenden met dit fenomeen op voorhand te waarschuwen voor het mogelijke gevaar dat LGAT zou kunnen opleveren. Ik roep iedereen dan ook op om zijn/haar verhaal op dit Forum te blijven posten. Ik zelf zal later op de dag ook mijn ervaringen (nogmaals) posten. Groet, J
28-02-07 | 03:22 | roodborstje : geluk in de aanbieding Ik heb de uitzending een tijdje geleden gezien en moet zeggen dat ik gruwel van zulk soort fenomenen,zelfs als mensen er baat bij hebben,ik ben benieuwd wat zo'n "cursus" kost,ik vermoed dat het prijzig is,daarbij vind ik het secte achtige trekjes vertonen,zich uitend in de pyramide achtige vorm van nieuwe leden werven en een soort voorganger die de leer verkondigt,steeds weer een laagje van jouw persoonlijkheid afpelt geholpen door de groep die veel gelijkenis vertoont met massahysterie(hier niet bedoeld als een theatrale persoonlijkheidsstoornis)of een groep in trance. Ik vind het dan ook zeer bedenkelijk dat mensen in een dergelijke toestand inzicht moeten krijgen dmv technieken, methoden en richtingen om te komen tot een beter leven. Daarbij heb ik de indruk dat dit soort instellingen niet goed weten waar ze mee bezig zijn,komt op mij over als dat ze zo her en der wat techniekjes bijeen geraapt hebben,in een hoge hoed hebben gehusseld en nu denken dat ze kunnen toveren. De constructie dat het alleen geschikt zou zijn voor gezonde mensen is een wassen neus m.i.,ook al teken je daarvoor,dat is meer voor de bedrijfsjurist.
27-02-07 | 22:23 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op sanderklaas (Re: Certificering) Quote: Om maar wat te noemen. Helaas staat CSA hier nog niet bij maar Landmark wel. Goed, ik begrijp deze informatie, maar wat wil je? Welk doel wil je nastreven? Ik denk dat het belangrijk is de problemen die er duidelijk zijn met deze trainingen te ondervangen? Zijn de problemen voor jou dan ook opgelost? Of wil je iets anders?
27-02-07 | 19:44 | voortuin : na enig gegoogel ...en gewiki: CSA(training/europe) is een door ene John Schrederhof opgerichte nakomeling van Asia Works, wat op zich weer voorkomt uit http://en.wikipedia.org/wiki/Lifespring Hanley(Lifespring, opgeheven na rechtszaken-zie link- in de negentiger jaren) en Erhard(est, wat later Landmark werd) werkten allebei in Mind Dynamics(de "oer-LGAT") van Alexander Everett.
27-02-07 | 18:25 | gast : Re: Toestemming vragen? Reactie op sanderklaas (Re: Toestemming vragen?) Quote: Quote: Ik wil niet in discussie op een emailadres dat ik niet ken en waarvan ik niet weet wie daar achter zit, sorry. Ik heb teveel moeten incasseren en kom er nu net weer bovenop. Heel verstandige beslissing Sander! Mijn ervaring is dat de meeste CSA-gangers uiteindelijk niet te vertrouwen zijn! J
27-02-07 | 16:07 | gast : Re: Enroll nieuwe cursisten. Reactie op sanderklaas (Enroll nieuwe cursisten.) Beste Sander, Wat jij hieronder beschrijft, valt voor mij in de categorie 'morele chantage' of zelfs 'indoctrinatie'. Als je op deze manier je cursisten voor je kan laten werken, hoef je dus geen geld meer aan dure reclamebureau's en ~campagnes te besteden. Effectiever dan dit kan gewoonweg niet meer. Quote: ....... Sinds ik het achter de rug heb en ben gaan relativeren heb ik gezien wat het voor een club is. (Stom? Zit ik bij die 4%?) ..... Nee, ik denk niet dat je bij de 4% zit. Ten eerste is dit getal puur fictief (niemand heeft hier nog een onderbouwing voor kunnen geven) en ten tweede maak ik uit je communicatie op dat je een redelijk heldere kijk op het gebeurde hebt. Je zegt zelf dat je het achter de rug hebt en dat je bent gaan relativeren. Daarmee kan je in ieder geval afscheid nemen van die periode en doorgaan met de rest van je leven. Je bent er ingetuind, maar dat zegt niet zo heel veel over jou. Iedereen tuint er vermoedelijk in, de zwakkere wat eerder en de sterkere iets later. Elke houten lat breekt uiteindelijk, als je er maar genoeg gewicht op legt. Als je echt bij die 4% zit, had je dat zeker zelf wel geweten Groet, Rene
27-02-07 | 15:46 | sanderklaas : Enroll nieuwe cursisten. In de Basic wordt er al vroeg gevraagd hoeveel mensen jij denkt te kennen die jij de Basic zou willen aanbieden. Wie gun jij het zelfde geluk dat jij ervaart? En natuurlijk in de volgende trainingen nog meer. Je belt je rot om mensen voor de training te intersseren en je blijft maar kletsen en vervolgens wordt het inhameren op vrienden, familie, kennissen, je buren, oude schoolvrienden en je collega's hoezeer jij ze het niet gunt om zo'n ervaring ook te hebben. Een breakthrough, a jump out of the box, a change of life en weet ik al niet meer wat je verzint. Je gaat nl. iedere training beginnen met een prommis. Hoeveel denk jij aan te kunnen leveren. Hoeveel mensen wil jij gelukkig maken? Jij wordt gepushed en gepushed maar CSA doet uiteindelijk niets. CSA heeft niet eens een folder. Ze zitten alleen maar te wachten op de aanmeldingen. En komen die niet krijg je wel in de groep de vraag wat er aan de hand is? Jij hebt ze toch enrolled? Waarom ga je er nu niet heen en je haalt het formulier op? Ze zeggen net nog niet dat je gelogen hebt. Sinds ik het achter de rug heb en ben gaan relativeren heb ik gezien wat het voor een club is. (Stom? Zit ik bij die 4%?) Ze doen het niet groots, ze zijn nooit in de publiciteit, geen folders, geen reklame in de media.
27-02-07 | 15:24 | sanderklaas : Re: Certificering Reactie op deelnemer (Re: Certificering) Quote: Persoonlijk wil graag het gesprek aan op zoek naar verbeteringen. Maar ik moet je zeggen dat van alle Landmark en CSA lezers/schrijvers nog niemand de uitgestoken hand heeft aangenomen en de deur open zet naar een werkelijke uitwisseling van gedachten. From Wikipedia, the free encyclopedia LGAT (Large Group Awareness Training) Large Group Awareness Training or LGAT is a term popularized in the American Psychological Association's 1986 draft DIMPAC report and also by Margaret Singer and Janja Lalich in the 1996 book Cults in our Midst to describe intense commercial trainings by non-psychologists which from the outside may resemble group therapy. Often secretive and expensive, these were often criticized as financial pyramid schemes, brainwashing or irresponsible, unlicensed psychotherapy, marketed as "educational" to avoid issues of licensing and malpractice. An outgrowth of the human potential movement, LGAT's have also been called "Mass Marathon Trainings" and "white collar cults." White collar cults, they want your mind ... and your money, and six of your friends. A look at the new, white-collar world of cults--where 'personal growth' means brainwashing., Self Magazine, February, 1993, Dirk Mathison http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Group_Awareness_Training Om maar wat te noemen. Helaas staat CSA hier nog niet bij maar Landmark wel.
27-02-07 | 14:27 | deelnemer : Re: Toestemming vragen? Reactie op sanderklaas (Re: Toestemming vragen?) Quote: Ik wil niet in discussie op een emailadres dat ik niet ken en waarvan ik niet weet wie daar achter zit, sorry. Ik heb teveel moeten incasseren en kom er nu net weer bovenop. Sanderklaas, Dit begrijp ik helemaal. En ik respecteer het ook. De rest van je bericht ervaar ik overigens als zeer waardevol voor dit forum. Zo kan het ook gaan.
27-02-07 | 14:25 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Quote: Een cursist die zich onterecht geidentificeerd ziet met een (verwerpelijke) LGAT, hoeft dan alleen maar aannemelijk te maken dat zijn cursusinstelling niet aan de omschrijving van LGAT voldoet. Ik ben benieuwd naar die uitleg, Groet, Rene Ik ook. Wie weet is er eindelijk iemand die hier wil uitleggen waarom het begrip LGAT niet op haar plaats is. Misschien geef ik te makkelijk te veel toe als ik de wens een bepaald begrip (LGAT) niet te gebruiken positief beantwoord. Ik ben het met je eens dat het een duidelijk begrip is. Ook is het zo dat dit begrip voor zoekers op het net toegang biedt tot heel veel informatie. Persoonlijk wil graag het gesprek aan op zoek naar verbeteringen. Maar ik moet je zeggen dat van alle Landmark en CSA lezers/schrijvers nog niemand de uitgestoken hand heeft aangenomen en de deur open zet naar een werkelijke uitwisseling van gedachten.
27-02-07 | 14:09 | sanderklaas : Re: Toestemming vragen? Reactie op deelnemer (Re: Toestemming vragen?) Quote: Sanderklaas, Ik denk dat onze ervaringen heel dicht bij elkaar liggen. Beide flink wat ervaring opgedaan bij CSA en dus enthousiast (geweest) over de mogelijkheden van deze trainingen. Beide kritisch t.o.v. de organisatie en manier waarop de trainingen nu gegeven worden. We lijken zij aan zij staan. Wat zou voor jou een redelijke en haalbare uitkomst van dit forum zijn? deelnemer@live.nl Ik wil niet in discussie op een emailadres dat ik niet ken en waarvan ik niet weet wie daar achter zit, sorry. Ik heb teveel moeten incasseren en kom er nu net weer bovenop. Dat hele CSA heeft mij wat ik er van verwacht heb niets opgebracht. En ik weet, meerdere met mij. Als je over kudde dieren praat is dat the place. Want als je eens wist wat voor een schuldgevoel de groep aangepraat wordt. Welke problemen je van anderen over je heen krijgt en meemaakt. Wat dan na graduation de uitkomsten daarvan zijn. Dat is wel zo groepsgebonden! Als je dan weer in die oude wereld staat en merkt dat er daar niets veranderd is en dat niemand je meer begrijpt wil je eigenlijk maar 1 ding, nog een training. En dan komt de periode van relativeren. De tijd dat je weer zonder zonnebril verder moet. Dan kom je er pas achter dat er echt niets veranderd is.
27-02-07 | 13:59 | gast : Laten we blij zijn met elkaar!!! De mensen van Nederland zijn weer gelukkig en hebben weer vertrouwen,en consumeren weer! Waarmee zijn wij gelukkig? Met de euro? met de zorgverzekering? met de energienota,s? met de voedselbanken? met de uitgeklede sociale verworvenheden? met de enorme bonussen? met de salarisverhogingen van de graaiers? Met de file,s, met de bouwfraudes enz,enz ,enz! Ook als Europeaan zijn we gelukkiger ! Hoezo,? waarom? Waardoor? een ding weet ik wel,dat ze als de dood zijn om een nieuw referrendum te houden over de europese grondwet Zo gelukkig zijn wij als europeaanB
27-02-07 | 13:48 | gast : Re: Certificering Reactie op deelnemer (Re: Certificering) Beste deelnemer, Quote: Ook mijn persoonlijke mening is dat de definitie van LGAT van toepassing lijkt op de activiteiten van CSA en Landmark. Maar ik ben er niet op uit om gelijk te krijgen maar om tot voor iedereen aanvaardbare verbeteringen te komen. Iemand met een (al dan niet terechte) scheldnaam aanspreken maakt het er niet makkelijker op tot een constructieve dialoog te komen. In mijn belevingswereld is het gebruik van LGAT geen scheldnaam maar een begripsaanduiding. Als mens tracht ik me te distantieren van schelden en het gebruik van scheldnamen is over het algemeen een redelijke discussie-killer. LGAT omschrijft een fenomeen waarvan het voor mij vaststaat dat Landmark en CSA er toe behoren. Of de cursisten van beide instanties dat fijn vinden of niet, is absoluut irrelevant. De aanduiding LGAT is niet kwetsend of shockerend (bedoeld) maar juist ter verduidelijking. Pas als we met zijn allen vinden dat LGAT's verwerpelijk zijn EN de cursus instanties aan de definitie van LGAT voldoen, kunnen we stellen dat deze cursussen DUS verwerpelijk zijn. Een cursist die zich onterecht geidentificeerd ziet met een (verwerpelijke) LGAT, hoeft dan alleen maar aannemelijk te maken dat zijn cursusinstelling niet aan de omschrijving van LGAT voldoet. Ik ben benieuwd naar die uitleg, Groet, Rene
27-02-07 | 13:25 | deelnemer : Re: Toestemming vragen? Reactie op sanderklaas (Toestemming vragen?) Sanderklaas, Ik denk dat onze ervaringen heel dicht bij elkaar liggen. Beide flink wat ervaring opgedaan bij CSA en dus enthousiast (geweest) over de mogelijkheden van deze trainingen. Beide kritisch t.o.v. de organisatie en manier waarop de trainingen nu gegeven worden. We lijken zij aan zij staan. Wat zou voor jou een redelijke en haalbare uitkomst van dit forum zijn? deelnemer@live.nl
27-02-07 | 13:20 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Beste Rene, Ook mijn persoonlijke mening is dat de definitie van LGAT van toepassing lijkt op de activiteiten van CSA en Landmark. Maar ik ben er niet op uit om gelijk te krijgen maar om tot voor iedereen aanvaardbare verbeteringen te komen. Iemand met een (al dan niet terechte) scheldnaam aanspreken maakt het er niet makkelijker op tot een constructieve dialoog te komen. Ook ik heb overigens nog nergens kunnen lezen waarom Landmark geen LGAT is en de informatie die ik tot nu toe wel heb gezien wijst helemaal richting LGAT. Maar toch, van mij mogen we het NRGGBO noemen. Of om het even elk ander begrip. Zolang we weten wwar we het over hebben. Ik denk dat er inmiddels voldoende duidelijk geworden is dat het trekken van lessen uit de Zembla-uitzending in ieders belang is. Ook de mansen achter Landmark en CSA.
27-02-07 | 13:11 | deelnemer : Re: Landmark Education Reactie op gast (Re: Landmark Education) Beste onbekende, Bedankt voor je verhaal. Je hebt goed inzichtelijk gemaak hoe je in Landmark staat. Maar als je me vraagt of mijn vragen afdoende beantwoord zijn moet ik je bekennen dat ik niet zie waar je mijn vragen beantwoord. Of begrijp ik je gewoon niet goed genoeg? Onder nog even de vragen en jouw stukje. 1 Heb je ook gezien dat de training voor sommige anderen heel wat minder prettig verloopt/afloopt? 2 Wat vind je daarvan? 3 Kun je je voorstellen dat relaties onder de druk van één partner die het licht gezien heeft op de klippen kan lopen? 4 Ben je het met me eens dat wie schrijft dat er geen druk is tijdens het wervingsproces (of de training) een aantal feiten over het hoofd ziet? Quote: t.a.v. doodeng nog even het volgende: Ik ben hartstikke beschermd opgevoed, met 'zo hoort het, zo niet', met veel meningen en oordelen dus, hoge dosis 'buitenkant', 'stel je voor wat anderen ervan vinden'. Schone schijn ophouden en wantrouwen naar de buitenwereld. Allemaal vanuit liefde, mijn ouders waren liefdevol en zorgzaam voor me. Het zelf ontdekken van het leven was min of meer in de lijn van mijn ouders. Een cursus die gaat over groei en ontwikkeling, ik zag de positieve invloed op mijn partner, die enorme vrijheid en kracht eruithaalde, los kwam van zijn patronen .. voor hem geweldig, ik vond het eng ... klampte me vast aan mijn 'veilige wereldje' .... Drie dagen zelfreflectie later koos ik voor eigen kracht, soms wel in de lijn van mijn ouders, soms niet ... een ongekende vrijheid. Het oordelen van goed/fout , van schuld ... dat is wat ik heb losgelaten. Ieder mens zit in elkaar zoals hij in elkaar zit. Is dat goed? Is dat fout? Het is wat het is. Ik geniet van die vrijheid .. ik gun dat iedereen. Niet voor iedereen is 3 dagen een geschikte weg. Hoe je er ook komt, het maakt niet uit, als het mogelijk is en je er open voor staat, zet stappen. Doe je het niet, ook prima! Kies voor jezelf wat het beste is en bij je past. Ik hoop daarmee je vraag voldoende beanwoord te hebben of het ook anders kan uitpakken. Ieder leven is anders. Wat bij de een speelt, speelt weer niet voor de ander. Sta je er niet open voor, doe het dan niet. Je kan er ontevreden vandaan komen als je te hoge verwachtingen hebt bv. Je kan teleurgesteld zijn in dat het jou niet gelijk lukt. Of dat je je omgeving niet meekrijgt in jouw proces. Je kan enorm in de weerstand schieten. En ja het kan ook zijn dat je er wel voor openstaat maar het psychisch niet aankan.
27-02-07 | 13:04 | gast : Re: fora Reactie op gast (Re: fora) Quote: Hoewel ik niet het webadres heb, heb ik gehoord dat er een Viva forum bestaat waar ook over LGAT's wordt gesproken. Misschien dat je via een Viva homepage (www.viva.nl of zo ?) iets verder komt Dank je ik zal bij de Viva gaan kijken. Kent iemand anders nog andere fora? (Behalve de vaak genoemde.)
27-02-07 | 12:54 | gast : Re: Toestemming vragen? Reactie op sanderklaas (Toestemming vragen?) Hi Sander, Quote: Heeft CSA toestemming gevraagd aan Marco Borsato? Weet Marco waar zijn muziek voor gebruikt wordt? Borsato is zo succesvol, die MOET CSA of Landmark gedaan hebben, kan gewoon niet anders Quote: Weet men eigenlijk wel welke spelletjes er met je gespeeld worden? En met spelletjes bedoel ik het vuilnisbeld spelletje, het life boat spelletje, je op rituele wijze gedragen gaat worden op jouw lied dat door de Staff uitgekozen is, je ook voor jouw group leader moet gaan, je bijna 2 dagen moet enrollen om anderen maar op de training te krijgen enz. Kijk als het werkelijk allemaal zuiver zou zijn en het iedereen geluk zou geven ben ik de enige en grootste idioot die er in Nederland rondloopt. Want ik heb 3 trainingen gedaan en al mijn kennissen, vrienden en familie daardoor verloren. En ik moet nu weer iedere keer aanhoren waarom ik zo'n idioot kon zijn. Ik zou even wachten met mezelf een 'idioot' te noemen. Het doen van de cursussen is niet iets waar je je voor hoeft te schamen, het is namelijk maar wat je er vervolgens mee gaat doen (of wat het vervolgens met jou gaat doen...). Zoals ook 'deelnemer' al eerder uit ervaring aangaf, zijn er nogal wat mensen voor wie deze (serie van) cursussen erg positief hebben uitgepakt. Daar staat een kleiner deel van de cursus-gangers tegenover bij wie het niet zo goed uitkwam. Dat heeft weinig met idiotie te maken. Quote: Zijn er meer die de lezers kunnen en willen vertellen welke spelletjes er met jou gespeeld worden? Of zijn we bang omdat we wat getekend hebben? Een Landmark of CSA cursus zijn redelijk 'scripted' zodat alle oefeningen al vantevoren bekend zijn (draaiboek ?). Veel van die oefeningen komen weer uit andere takken van sport en zijn zeker niet door CSA of Landmark ontdekt of uitgevonden. Geheimhoudingsplicht lijkt me daardoor eerder te slaan op de privacy van de cursisten dan op de inhoud van de cursus zelf. Toch zijn veel van die oefeningen pas effectief als je de cursisten ermee overvalt dus vanuit dat perspectief is het slim om zaken niet te breeduit uit te meten. http://www.clubs.nl/community/default.asp?clubid=257736 onder het kopje 'nieuws' heeft Animamia een hoop artikelen verzameld. Ergens onder een van de 'reacties' op de Kleintje Muurkrant artikelen vind je een uitgebreid verslag van een Basic cursus, zoals ervaren door een cursist. Dit geeft al een aardige kijk op de inhoud. Tel daar de Zembla en de franse landmark uitzending bij op en je hebt al een aardig overzicht. Dat laat natuurlijk onverlet dat elk ander cursusverslag hier uitermate welkom is, Groet, Rene
27-02-07 | 12:28 | gast : Re: Certificering Reactie op deelnemer (Re: Certificering) Beste 'deelnemer', Sorry voor de late reactie. In het tempo waarin de berichten elkaar opvolgen in dit forum is het moeilijk om track te houden op alle posts die nog een reactie verdienen. Die van jou behoort zeker tot die categorie, dus bij deze mijn 'two cents'. Quote: Waarom gebruik je het begrip LGAT nog? Heb je niet gemerkt dat de Landmarkers zich niet in dit begrip kunnen vinden? Heb je niet een alternatief opgenomen in een andere prima tekst van jouw hand?[ Ook heb ik herhaaldelijk van Landmarkers (mag je dat zo schrijven? Is er een ander begrip?) gelezen dat er bij hun geen slaapdeprivatie en geen hongermenu's zijn. Heb je informatie om dat tegen te spreken? Reeds vroegtijdig in de discussie heb ik gezien dat de 'gemiddelde' Landmarker bezwaren heeft tegen de term 'LGAT. Dat kan ik begrijpen aangezien in het algemeen LGAT een negatieve bijklank heeft. In een eerdere post van gisteren (geloof ik) heb ik via Wikipedia al een definitie gegeven van LGAT, die als hand en handschoen op elkaar passen. Naar mijn mening geldt: Landmark == LGAT, ook al vinden de Landmarkers van niet. Ik kan het omwillen van de discussie wel anders verpakken of herformuleren, maar de intentie blijft overeind. Tot nu toe heb ik van niemand mogen vernemen waarom Landmark dan geen LGAT is en tot dat ik daar de argumenten voor zie, blijf ik de term maar hanteren. Ik sta echter open voor inputs Groet, Rene
27-02-07 | 12:18 | gast : Re: Landmark Education Reactie op deelnemer (Re: Landmark Education) t.a.v. doodeng nog even het volgende: Ik ben hartstikke beschermd opgevoed, met 'zo hoort het, zo niet', met veel meningen en oordelen dus, hoge dosis 'buitenkant', 'stel je voor wat anderen ervan vinden'. Schone schijn ophouden en wantrouwen naar de buitenwereld. Allemaal vanuit liefde, mijn ouders waren liefdevol en zorgzaam voor me. Het zelf ontdekken van het leven was min of meer in de lijn van mijn ouders. Een cursus die gaat over groei en ontwikkeling, ik zag de positieve invloed op mijn partner, die enorme vrijheid en kracht eruithaalde, los kwam van zijn patronen .. voor hem geweldig, ik vond het eng ... klampte me vast aan mijn 'veilige wereldje' .... Drie dagen zelfreflectie later koos ik voor eigen kracht, soms wel in de lijn van mijn ouders, soms niet ... een ongekende vrijheid. Het oordelen van goed/fout , van schuld ... dat is wat ik heb losgelaten. Ieder mens zit in elkaar zoals hij in elkaar zit. Is dat goed? Is dat fout? Het is wat het is. Ik geniet van die vrijheid .. ik gun dat iedereen. Niet voor iedereen is 3 dagen een geschikte weg. Hoe je er ook komt, het maakt niet uit, als het mogelijk is en je er open voor staat, zet stappen. Doe je het niet, ook prima! Kies voor jezelf wat het beste is en bij je past. Ik hoop daarmee je vraag voldoende beanwoord te hebben of het ook anders kan uitpakken. Ieder leven is anders. Wat bij de een speelt, speelt weer niet voor de ander. Sta je er niet open voor, doe het dan niet. Je kan er ontevreden vandaan komen als je te hoge verwachtingen hebt bv. Je kan teleurgesteld zijn in dat het jou niet gelijk lukt. Of dat je je omgeving niet meekrijgt in jouw proces. Je kan enorm in de weerstand schieten. En ja het kan ook zijn dat je er wel voor openstaat maar het psychisch niet aankan.
27-02-07 | 12:10 | sanderklaas : Toestemming vragen? Heeft CSA toestemming gevraagd aan Marco Borsato? Weet Marco waar zijn muziek voor gebruikt wordt? Weet men eigenlijk wel welke spelletjes er met je gespeeld worden? En met spelletjes bedoel ik het vuilnisbeld spelletje, het life boat spelletje, je op rituele wijze gedragen gaat worden op jouw lied dat door de Staff uitgekozen is, je ook voor jouw group leader moet gaan, je bijna 2 dagen moet enrollen om anderen maar op de training te krijgen enz. Kijk als het werkelijk allemaal zuiver zou zijn en het iedereen geluk zou geven ben ik de enige en grootste idioot die er in Nederland rondloopt. Want ik heb 3 trainingen gedaan en al mijn kennissen, vrienden en familie daardoor verloren. En ik moet nu weer iedere keer aanhoren waarom ik zo'n idioot kon zijn. Zijn er meer die de lezers kunnen en willen vertellen welke spelletjes er met jou gespeeld worden? Of zijn we bang omdat we wat getekend hebben?
27-02-07 | 11:58 | gast : Re: fora Reactie op gast (fora) Quote: Ik ken alleen deze en weet van Stelling, de gedupeerdenclub en de eigen sites van Landmark/CSA. Ik las dat mensen ook op andere fora actief zijn misschien willen zij opschrijven waar?Hoewel ik niet het webadres heb, heb ik gehoord dat er een Viva forum bestaat waar ook over LGAT's wordt gesproken. Misschien dat je via een Viva homepage (www.viva.nl of zo ?) iets verder komt. Ik ben benieuwd of je buiten de Viva en je eigen lijst nog veel zult vinden over Landmark en CSA. In het algemeen treden deze clubs niet echt naar buiten en hebben ze ook weinig belang bij 'externe communicatie'. Rene
27-02-07 | 11:24 | gast : fora Reactie op gast (Re: synthese) Ik ken alleen deze en weet van Stelling, de gedupeerdenclub en de eigen sites van Landmark/CSA. Ik las dat mensen ook op andere fora actief zijn misschien willen zij opschrijven waar?
27-02-07 | 11:22 | gast : Re: synthese Reactie op gast (Re: synthese) Quote: Er zijn blijkbaar meerdere fora die dit onderwerp tot onderwerp hebben. Verschillen die inhoudelijk van deze? Zou iemand een lijstje kunnen maken van de verschillende fora zodat ik ook daar eens een kijkje kan nemen? b.v.d. ...en als je dat lijstje zelf eens maakt en dan met de aanwezigen op dit forum deelt ? Is een stuk handiger en dan weet je meteen waar je het over hebt Succes, Rene
27-02-07 | 11:17 | gast : Re: Sorry José!!!! Reactie op sanderklaas (Sorry José!!!!) Quote: Beste josé, ...... Nogmaals sorry dat ik vervelend ben geweest. Sander Sander, helemaal top ! Mijn complimenten voor je berichtje, Rene
27-02-07 | 11:06 | deelnemer : Re: Landmark Education Reactie op gast (Re: Landmark Education) Beste onbekende, Je lange verhaal over hoe je bij Landmark in de training kwam en wat je er aan gehad hebt herken k van vele anderen. Fijn voor je dat het zo goed heeft uitgewerkt voor je relatie en persoonlijke leven. Daar is de training op gericht en dat is bij een groot deel van de cursisten de uitkomst. Heb je ook gezien dat de training voor sommisge anderen heel wat minder prettig verloopt/afloopt? Wat vind je daarvan? Kun je je vorstellen dat relaties onder de druk van één partner die het licht gezien heeft op de klippen kan lopen? Ben je het met me eens dat wie schrijft dat er geen druk is tijdens het wervingsproces (of de training) een aantal feiten over het hoofd ziet? Quote: Ik zag mijn partner ook veranderen, hij vertelde er veel over wat ik niet allemaal kon volgen en wilde dat ik het ook ging doen. Ik niet, ik vond het doodeng.Quote: Ik ben meerdere keren naar een introductie geweest; inderdaad op zijn aandringen. Ik bleef het afschuwelijk vinden. Op een gegeven moment dacht ik
27-02-07 | 10:56 | gast : Re: synthese Reactie op sanderklaas (Re: synthese) Quote: Quote: OK daar zit wat in. Maar welke bijdrage lever jij dan aan dit forum? Jij ondertekent jouw berichten niet. Dus kunnen we ook niet lezen of je PRO of ANTI of zelfs slachtoffer bent. We weten niets over jou. Behalve dat je anoniem wilt blijven. Gast? Er zijn veel gasten. En zoals je ziet ook veel gasten van Landmark of CSA die hun positieve en negatieve visie niet durven te ondertekenen. Ik heb ditmaal ondertekend met ANTI, om aan jou aan te geven waar ik zo ongeveer sta in dit levendige Forum. Welke bijdrage ik lever? Eigenlijk voel ik niet echt de behoefte om mij ter verantwoording te laten roepen, of mij nu opeens te laten verplichten om mijn berichten te ondertekenen. Je hebt kunnen lezen dat ik ANTI ben. Ik hebvanaf het begin meerdere berichten gepost, soms ondertekend, soms niet! En ben dus eigenlijk veel minder anoniem dan dat je op dit moment denkt! Ik zal op een later tijdstip verwijzen naar een aantal eerdere posts van mij! ANTI
27-02-07 | 10:56 | gast : Re: synthese Reactie op gast (Re: synthese) Quote: Arthur heeft geen belang, alleen een hoop tijd! Dat is dan ook de reden waarom hij vaste gast is op alle Forums van Zembla! Er zijn blijkbaar meerdere fora die dit onderwerp tot onderwerp hebben. Verschillen die inhoudelijk van deze? Zou iemand een lijstje kunnen maken van de verschillende fora zodat ik ook daar eens een kijkje kan nemen? b.v.d.
27-02-07 | 10:56 | joselang : Re: Sorry José!!!! Reactie op sanderklaas (Sorry José!!!!) Quote: Nogmaals sorry dat ik vervelend ben geweest. Eindelijk Sander zeg je het. Sorry José. Het is je vergeven. Ik zal je ook nog iets positiefs vertellen: jouw reactie heeft er wel voor gezorgd dat ik de uitzending inmiddels al 4 keer heb terug gezien. Telkens stelde ik er weer een andere vraag aan en ik keek op die manier terug naar mijzelf. Ik snap nu ook waarom ik er nooit over had gelezen want de kracht zit in de mede cursisten, zij moeten er voor zorgen dat er weer een zaal van 150 mensen vol komt te zitten. Jammer vind ik het van het kind met Aspérgersyndroom. Op het forum van een PGB weet ik wat voor invloed deze ziekte dagelijks heeft. Ook heb ik op internet gelezen wat alles behelst. Je hebt inderdaad gelijk en René ook dat het niets voor mij is. Ik zou het niet kunnen volhouden om verschillende redenen. Vanuit het revalidatieproces ga je ook uitdagingen aan. Ik heb ooit geleerd dat IK elke uitdaging aan ga tenzij ik mijzelf tegenkom waar het mijn handicap betreft, dat moment heb ik dan een grens. Ik bemoei mij verder niet meer met de discussie. Jij hebt gelijk het is waardevol te zien waar het goed en waar het fout gaat. De Zembla uitzending vertelde alleen maar waar het fout ging. Ik vind het trouwens niet eerlijk dat er vooraf geen toestemming is gevraagd om te filmen. Quote: Nogmaals sorry dat ik vervelend ben geweest. Moet je nu eens kijken wat het jou en mij oplevert! Jij kan sorry zeggen en ik kan je zeggen dat ik ook eerst moest leren tot 10 te tellen. Misschien heb ik jou nu ook iets geleerd. Jij bent een prachtmens, dit durf ik zomaar te zeggen. Dit was mijn laatste reactie, want ik wil inderdaad niet de discussie verstoren Sander. Jij bent aan zet nu naar alle anderen toe..... groet, José
27-02-07 | 10:52 | sanderklaas : Re: Landmark Education Reactie op gast (Re: Landmark Education) Beste onbekende gast, Zeer zoet verhaal en precies 3000 karakters neem ik aan. Dit is nu werving van of voor CSA of Landmark. Hebben ze echter niet nodig. Zouden ze zelf ook kunnen uiten in kranten, vakbladen en op hun sites. Waren ze allang op TV geweest. En ja, zelfs op Zembla! Maar er is iets gebeurd in Groningen! Dit was de aanleiding en daar gaat het om. Wat denk je dat de cursusleider van CSA of Landmark is? Helderziende? Psycholoog? En vergeet niet ook artsen en chirurgen maken fouten. Was vanmorgen op radio en TV!
27-02-07 | 10:31 | gast : Re: Landmark Education Reactie op gast (Re: Landmark Education) Wat deed je vriendin dan precies? Ik zag mijn partner ook veranderen, hij vertelde er veel over wat ik niet allemaal kon volgen en wilde dat ik het ook ging doen. Ik niet, ik vond het doodeng. Ben toch gegaan omdat het me nieuwsgierig maakte. Hij was enthousiast, zat vol energie, minder ruzies in huis, naar de kinderen aktief, allerlei levendige gesprekken; onderwerpen die soms wel, soms niet nieuw voor me waren, maar boeiend omdat hij zijn ervaringen deelde, zijn gevoelens, er opende zich veel voor hem. Hij had het boek de 7 eigenschappen van effectief leiderschap (Steven Covey) gelezen en had veel herkenning maar zei hij dit is iets anders dan lezen, dit gaat over de praktijk. Ik ben meerdere keren naar een introductie geweest; inderdaad op zijn aandringen. Ik bleef het afschuwelijk vinden. Op een gegeven moment dacht ik: hij ziet het als een cadeau voor mij, de man met wie ik mijn hele leven al samen ben ... als ik die niet vertrouw, wie dan wel En onze relatie was zo opgefleurd. Ik ga het wel doen, ach wat voor een kwaad kan het, wat stellen 3 dagen voor. Tot op de dag van vandaag ben ik blij dat ik gegaan ben. Onze relatie heeft meer inhoud en diepgang gekregen. Ik begrijp nu ook dat het belangrijk is om diegene om je heen in je proces mee te nemen; in ieder geval dat ze er open voor staan. Als je alleen al die stof te verwerken hebt en je kan het niet delen met je omgeving dan is dat heel verstikkend en remt het wie je wil zijn af. Want je omgeving houdt je in je oude patronen; zo kennen ze je immers- mij bijv. als erg bescheiden, niet het achterste van mijn tong laten zien, altijd lief en aardig, meegaand - in je eentje trek je het nauwelijks om los te komen van die patronen. Die patronen waren voor mij fnuikend: mijn levensplezier was aardig afgenomen, gesprekken met mijn man strandden vaak, 'ách ik weet nu wel hoe je daarover denkt' e.d. en ik kon het met hem in het dagelijkse huis-tuin en keukengebruik wel redden, maar echte liefde ... nee, was nauwelijks nog aanwezig. Dat dacht ik toen. Nu weet ik wel beter. Onze relatie is verinnigd. Verliefdheid als vroeger is er weer. De vlam is opgelaaid. En dit is goud voor me, voor onze kinderen. Daarnaast zijn door die 3 dagen op zoveel vlakken voor mij dingen verschoven, in mijn werk, relaties, toekomst ... dingen die ik totaal niet verwacht had. Ik ben blij dat ik me heb laten overhalen. Onze relatie is verinnigd, verfrisd. We hebben onszelf aangepakt, ipv de ander voorheen. .Het vraagt wat van me -het is o zo makkelijk om de ander iets te verwijten ‘door jou zijn we altijd te laat’e.d. … al dat geklaag van me … - ja om daar anders mee om te gaan dat vraagt om ontzettend eerlijk tegenover mezelf te zijn en dat is niet altijd makkelijk. Zo lief en aardig ben ik nl. niet, dat is de buitenkant. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Dit is een korte weg, voor mij een goede gebleken. Wist ik dat allemaal van te voren? Nee. Was ik gelukkig geweest zonder? Waarschijnlijk wel, ik was gaan scheiden en had een nieuwe relatie waarin ik me gelukkig voelde. Alleen …. je neemt jezelf altijd mee in een relatie. Ik was dan nog de oude, met veel geklaag en gepieker.
27-02-07 | 10:29 | sanderklaas : Re: synthese Reactie op gast (Re: synthese) Quote: Nee Sander, Niet uit die hoek en het was alleen maar een constatering! Inhoudelijk heeft Arthur klaarblijklijk niets met dit onderwerp behalve dan dat hij zo u en dan wat storende bijdrages doet! Ik vind dat alleen maar jammer voor de voortgang van de discussie. ANTI OK daar zit wat in. Maar welke bijdrage lever jij dan aan dit forum? Jij ondertekent jouw berichten niet. Dus kunnen we ook niet lezen of je PRO of ANTI of zelfs slachtoffer bent. We weten niets over jou. Behalve dat je anoniem wilt blijven. Gast? Er zijn veel gasten. En zoals je ziet ook veel gasten van Landmark of CSA die hun positieve en negatieve visie niet durven te ondertekenen.
27-02-07 | 10:17 | gast : Re: synthese Reactie op sanderklaas (Re: synthese) Nee Sander, Niet uit die hoek en het was alleen maar een constatering! Inhoudelijk heeft Arthur klaarblijklijk niets met dit onderwerp behalve dan dat hij zo u en dan wat storende bijdrages doet! Ik vind dat alleen maar jammer voor de voortgang van de discussie. ANTI
27-02-07 | 10:10 | sanderklaas : Sorry José!!!! Beste josé, Dat over dat ik je op een ander forum gezien had kwam door dat fotootje. (Nu heb je een andere.) Toevallig had ik gezien dat er op de Zembla uitzending van een aantal weken terug over ex-WAO’ers maar liefst 135 reacties waren geweest, terwijl de groep WAO’ers veel groter is dan het aantal mensen dat de trainingen van CSA en Landmark gevolgd heeft en hopelijk zal volgen. Op dit forum zaten we geloof ik toen al op 600 reacties. Je stelde geloof ik de vragen; wat houdt de cursus in en wat leer je er en wat kun je er mee? Ik stelde me op het standpunt; ga niet vragen stellen maar lees eerst de 600 berichten, ga dan naar de sites van CSA en Landmark en stel dan je vragen. En verstoor niet de discussie, want dan kunnen we weer van voren af aan beginnen. Daarbij komt dat ik 3 CSA trainingen in 2004/2005 gevolgd heb en ik weet dat er niet één gehandicapte ooit de training gevolgd heeft. Ik heb het ze nl. ook gevraagd. Antwoord; De faciliteiten/accommodaties en de oefeningen zijn er niet geschikt voor. Ik kan je verder verklappen dat ik met en voor gehandicapten werk en dus drommels goed weet wat er voor nodig is. Ik ben overigens blij dat je me het vergeven hebt, dat van dat staatslot. Maar dat over het staatslot heb ik ook echt gemeend omdat iedereen weet dat je maar een zeer kleine kans hebt te winnen. Vaak is het niets en heel af en toe wat Eurotjes. Dat doet ook niet zoveel pijn. Maar van de dure trainingen van CSA of landmark kan je echter direct negatieve gevolgen van krijgen zowel jijzelf als jouw omgeving/vrienden/familie. En wat heb je dan gewonnen. Nogmaals sorry dat ik vervelend ben geweest. Sander
27-02-07 | 10:05 | sanderklaas : Re: synthese Reactie op gast (Re: synthese) Quote: Arthur heeft geen belang, alleen een hoop tijd! Dat is dan ook de reden waarom hij vaste gast is op alle Forums van Zembla! Kijk, dit is nu zo'n opmerking uit de hoek van CSA of Landmark. Vandaar dat CSA en Landmark alleen gelijk geschapen mensen willen maken.
27-02-07 | 10:01 | gast : Re: synthese Reactie op gast (Re: synthese) Arthur heeft geen belang, alleen een hoop tijd! Dat is dan ook de reden waarom hij vaste gast is op alle Forums van Zembla!
27-02-07 | 09:42 | gast : Re: synthese Reactie op arthurvg (Re: synthese) Quote: Ala adoratie voor een forum een tevreden persoon van je maakt, ben jij echt een zielepoot. Beste Arthur, Ik heb jouw bijdragen de laatste dagen ervaren als oordelend en niet zo aardig voor je medemensen. Herken je dit ook elders in je leven of ben je daar net zo doof voor de woorden van andersdenkenden als op dit forum. Waarom span je je zo in op dit forum als je denkt dat het dood is en een klein aspect van het leven? Wat is je belang?
27-02-07 | 09:17 | arthurvg : Re: synthese Reactie op deelnemer (synthese) Quote: Ik geniet al dagen van dit forum. Zou het nog tot een synthese komen? Een stille bewonderaar Quote: Er is m.i. zoveel meer om te genieten. Ala adoratie voor een forum een tevreden persoon van je maakt, ben jij echt een zielepoot. Er is zoveel meer in het leven, dan een dood forum. Een forum is alechts een heel klein facet van het geluk van wie dan ook. Mijn ontbijt vanmorgen maakte mij bijvoorbeeld intens gelukkig. Daar kan geen enkel forum tegenop. Een kinderhand is gauw gevuld. Groetjes, Arthur
27-02-07 | 09:06 | sanderklaas : Re: synthese Reactie op deelnemer (synthese) Beste "stille bewonderaar", Vertel je verhaal eens en vertel eens waarom je geniet? Doe een voorstel hoe we tot synthese kunnen komen en kom uit dat stille hoekje s.v.p. Jouw bijdrage kan van groot belang zijn.
27-02-07 | 08:22 | gast : Re: Landmark Education Reactie op gast (Re: Landmark Education) Quote: Mijn ex-vriendin was ernstig verstrikt geraakt in het landmark-gebeuren. De ene na de andere doorbraak bij haar, deed ons verder uit elkaar groeien. Gesprekken werden moeizamer naarmate er meer landmarktermen/-en technieken later op mij af kwamen.........heel triest wanneer je iemand zo ziet vervreemden....van jou en de werkelijkheid. groetjes. Eric Beste Eric, Met jou verhaal beschrijf je goed een groot deel van de ellende die schuilgaat achter deze trainingen. We hebben het dan niet over de Psychosen, waar het in deze discussie nog alleen maar over lijkt te gaan, maar over de huis/tuin-keuken ellende waar de meeste achterblijvers mee worden geconfronteerd. Het uit elkaar groeien van partners, families en gezinnen doordat gesprekken moeizamer verlopen en je in korte tijd moet concluderen dat je van elkaar bent vervreemd. Gesprekken met die partner waar je al zo lang mee samen bent, die ongeveer zo lopen als de discussies hier op het Forum. Het maakt je boos, verdrietig en machteloos omdat je die ander ziet veranderen in een robotachtige zombie verstrikt in vastomlijnde zinnen en ingeprente termen. Je partner die je zo goed kende is niet meer. Moet je medelijden met hem/haar hebben en hem blijven volgen en steunen (vaak ten koste van jezelf) of moet je gaan zitten op het stuk eigen verantwoordelijkheid (?), heel erg boos worden en hem een rot schop geven. Zelfs in deze geen pasklaar antwoord. M.a.w. dit soort trainingen denderen je leven in als een tank, maaien alles weg wat je met elkaar zo zorgvuldig in jaren hebt opgebouwd en laten je in opperste verwarring achter met lege handen en een hoop vraagtekens. Kan iemand mij uitleggen wat hierin mijn keuze en verantwoordelijkheid was? Dit deel is in het Forum nog erg onbelicht gebleven, terwijl het grootste gros van de Anti-CSAers en Anti-Landmarkers waarschijnlijk in deze hoek te vinden is. H.
27-02-07 | 02:16 | gast : Re: Landmark Education Reactie op gast (Landmark Education) Lenny, heel herkenbaar wat je schreef. Mijn ex-vriendin was ernstig verstrikt geraakt in het landmark-gebeuren. De ene na de andere doorbraak bij haar, deed ons verder uit elkaar groeien. Gesprekken werden moeizamer naarmate er meer landmarktermen/-en technieken later op mij af kwamen. Onder het mom van "gun jezelf eens wat" ben ik met haar mee gegaan naar zo'n dinsdagavond. (want dat zou zo belangrijk zijn voor haar) Voor je vriendin heb je veel over, zeker als iets voor haar belangrijk is, dus ging ik (nog)onwetend mee. Hetgeen je beschreef in je verhaal is zo super herkenbaar. Ik kan mij voorstellen dat veel mensen "om gaan' op zo'n avond. Wat ter plekke ook gebeurde om mij heen. Ik heb nog geprobeerd daar een kritische discussie aan te gaan, maar dat ging men dus flauw uit de weg, van"waarom gun jij jezelf niets en wat is nou 800 gulden voor een ..."? Ik hoef je niet te vertellen hoe het na die avond verder ging tussen ons........heel triest wanneer je iemand zo ziet vervreemden....van jou en de werkelijkheid. groetjes. Eric
26-02-07 | 23:56 | deelnemer : synthese Ik geniet al dagen van dit forum. Zou het nog tot een synthese komen? Een stille bewonderaar
26-02-07 | 23:40 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Quote: Qua getallen: het klopt met wat ik zo om me heen zie gedurende al die jaren. Ik heb er geen twijfels over. De mensen die niet verder gaan die zie je niet meer en dat is bij CSA schat ik zo ongeveer de helft. Tenzei er nametingen gebruikt worden waar alle cursisten in mee genomen worden is dus een groot deel van de cursisten uit jouw zicht en de statistieken verdwenen. Snap je?
26-02-07 | 23:35 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) [ Quote: Om je vraag te beantwoorden:de risico's zijn niet te vergelijken, Daar stap je wel erg makkelijk overheen quote]screening is streng. Ik ken de screening bij Landmark niet maar als niet zo lang geleden de Groninger uit Zembla door de mazen geslipt is dan zal je toch moeten toegen dat er wel eens iets fout gaat. De gevolgen zijn dan denk ik best te vergelijken met uit de lucht vallen. (pas is er noog iemand met een niet werkende parachute te pletter gevallen en die was NIET dood!) Quote: Bij CSA is het vaak aan de orde schrijf je. Ik heb toch het idee dat dat een heel andere training is, gezien de tv beelden en wat ik erover las. Heftig hoor. en je zou het zo weer willen doen .... wat pakt je dan zo? Ik zou het niet weer doen want ik heb het al gedaan. De verassing is eraf. Mij heeft het traject bij CSA enorm veel mogelijkheden gegeven mezelf in en anderen beter te leren kennen. Ik vind het elk uur en elke euro waard geweest. Effectiever dan heel wat andere trainingen die ik gedaan heb. Echt een kado'tje. Maar niet een om zomaar aan iedereen te geven en als parachutespringen een met risico's die je wel van te voren goed moet kennen.
26-02-07 | 23:33 | joselang : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: Het is inzichten verkrijgen, Dank je wel, er wordt me al iets meer duidelijk. Mijn vraag nu, als je alles wat ik schreef mee reken: Kan je de stelling aangaan dat geen enkele lichamelijke gehandicapte aan die cursus kan meedoen? Hoe super moet je je zijn dan? Dan spreek ik over de "valide mens" Ik ben gewoon geinteresseerd in dit onderwerp. Nooit zou ik mee kunnen doen. groet, José
26-02-07 | 23:23 | deelnemer : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: je kan een psychose krijgen van allerlei zaken. Dit "hoeft" niet de aanleiding te zijn van een cursus. De oorzaak kan het niet zijn. Een PSYCHOSE is een DOORBRAAK (met achter het gescheurde gordijn geen warme glimlach maar een diep en duister dal.)
26-02-07 | 23:14 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Quote: Bij een LGAT is het noodzakelijk om mensen 'tot het randje te duwen' om zodoende de 'breakthrough' te forceren. Het proces LGAT kan je echter prima vangen in een kwaliteitssysteem. Rene, Als 'partijgenoten' hebben we elkaar nog niet veel geschreven. Ik wil je een compliment maken voor dit constuctieve stuk. Ik heb ook gereageerd op het bericht over de certificering maar toen hat ik jouw stuk nog niet gelezen. (Ik ben van oud naar nieuw de afgelopen dag aan het doorlezen en voeg af en toe een paar woorden toe.) Waarom gebruik je het begrip LGAT nog? Heb je niet gemerkt dat de Landmarkers zich niet in dit begrip kunnen vinden? Heb je niet een alternatief opgenomen in een andere prima tekst van jouw hand?[ Ook heb ik herhaaldelijk van Landmarkers (mag je dat zo schrijven? Is er een ander begrip?) gelezen dat er bij hun geen slaapdeprivatie en geen hongermenu's zijn. Heb je informatie om dat tegen te spreken? De franse documentaire (oeps, sorry, maar het zijn toch echt echte beelden van een landmarksessie) geeft overigens ernstige grond te twijffelen over het niet aanwezig zijn van morele druk. Maar er moetiets over blijven om over van gedachten te wisselen. quote]toezicht houdt op de naleving van enkele 'volksgezondheidsaspecten' (voldoende eten, drinken, morele druk, adequate begeleiding etc)
26-02-07 | 23:04 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Quote: Bij psychoses is zoals een huisarts al eerder beweerde deskundige hulpverlening nodig ... wanneer LE hulpverleners hierin gaat trainen en dan bedoel ik op dit psychische vlak, is de grens tussen onderwijs en hulpverlening voor mij overschreden. Volgens mij zit niemand er op te wachten dat CSA/Landmark zich gaat mengen in het behandelen van Psychoses of mensen die anderszinds ernstige problemen hebben. In dit forum is er vaak omgevraagd het vermogen van Landmark CSA om deze problematiek te onderkennen (diagnosticeren) te verhogen. Pas als je weet dat iemand een psychose heeft kan je die persoon naar de professionele hulpverlening sturen. Problematisch aan een psychose is dat de patient de eerste keer dat hem/haar dit overkomt helemaal niet weet dat hij/zij ziek is. Vrienden of familie zouden het verschil tijdens bijvoorbeeld een vakantie nog wel herkennen maar die zijn er tijdens een training niet. En dan kan er in een paar dagen een hoop gebeuren. Je schrijft: Quote: Het enige wat LE kan doen is om in die ernstige gevallen direct contact met de hulpverlening van buitenaf te leggen, hetgeen ook gebeurt, Daar ontmoeten we elkaar.
26-02-07 | 23:02 | gast : Re: Gasten................ Reactie op joselang (Re: Gasten................) heel verstandig José, zoals eerder al gezegd: je bent al zo uitgedaagd, of je je verder moet laten uitdagen door zo'n cursus? Je zal nooit weten wat het je zou opleveren, of je er in je revalidatieproces baat bij zou hebben? Voor hulp moet je niet in zo'n cursus stappen. Het is geen hulp. Het is inzichten verkrijgen, mogelijkheden creeeren, je kan hooguit nagaan bij jezelf welke gebieden er in je jeven niet werken of niet zo goed werken als je zou willen. Op die gebieden kun je mogelijkheden gaan creeeren zodat die gebieden wel gaan werken.
26-02-07 | 22:54 | deelnemer : Re: Certificering Reactie op gast (Certificering) Beste A. Ik hoop dat je een centrale positie inneemt binnen de trainingsorganisatie waar je voor spreekt. Voor het eerst lees ik een opening in het PRO'kamp'. Quote: Moet dit soort onderwijs gehangen worden aan certificering of niet. Dit onderwijs is juist erop gericht dat het weten geen toegang geeft tot een nieuwe kijk op je leven of een onderdeel daarvan. Certificeren betekent volgens mij, conformeren aan een aantal vastgestelde afspraken en richtlijnen. Zodra je dit gaat hangen aan een certificaat, wil je het plaatsen in een "hokje". Dit soort onderwijs gaat over denken in een nieuw paradigma. Dit is niet vast te leggen, en dus ook niet te certificeren. Wel kan je een aantal kwaliteitsafspraken maken. Over logistieke zaken. Ik weet dat Landmark Education zorgt voor voldoende pauze en eetgelegenheden tijdens hun cursussen. Dat ze altijd kijken of iemand "gezond" is in wezen en zijn. Wellicht is dit interessanter om naar te kijken?? gooi maar een balletje op. A. Certificering zou o.a. kunnen betekenen dat: -De trainingsorganisatie in zijn marketinginformatie kan vermelden dat haar trainers en asistenten aan formale kriteria voldoen. -De traibingsorganisatie aan haar toekomstige cursisten kan melden dat ze bij klachten bij een onafhankelijke derde terecht kunnen. -De traingsorganisatie aan haar mogelijke cliënten resultaatsmetingen op basis van onafhankelijke nametingen kan voorhouden. -De brance gereinigd wordt van trainers die teveel brokken maken. -Amateurs ook voor toekomstige cliënten van gevestigde bedrijven onderscheiden kunnen worden. ....etc....etc.... De lijst met voordelen is vrijwel eindeloos en na zo veel jaren succesvol trainen lijkt me dat CSA en Landmark hier ook wel aan toe zijn. Ik ben zeer positief over de potentie van de methodieken en denk graag mee over verbeteringen. Verbeteringen die iedereen ten goede zouden komen. De organisaties omdat ze steviger in de markt komen te staan. Mensen die de trainingen gedaan hebben door imagoverbetering. Mensen die overwegen de trainign te gaan doen omdat ze een betere kwaliteit kunnen verwachten. Deze trainingen zijn meer dan het toedienen van het 'MEDICIJN'. deelnemer@live.nl
26-02-07 | 22:51 | joselang : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: Tenslotte : denk goed na voordat je deze cursus doet. Ik doe die cursus niet. Nu durf ik al helemaal niet meer. Ik wilde slechts weten wat de uitdagingen waren En zou ik ze dan kunnen vergelijken met een revalidatieproces? Ik lees nl. niets over wat mensen hebben bereikt na de cursus? Wat kunnen ze nu, wat men nog niet wist van hem/haarzelf. Wat voor een programma wordt er aangeboden? Stond de cursist verbaasd over zijn of haar kracht? Hoe gaat men om met tegenslag? En worden de mensen ook gevolgd? Of zakken sommigen weer terug in oud gedrag? Nogmaals het was gewoon interesse in het onderwerp. Niet meer/minder. Die meneer heb ik al vergeven hoor. Die kracht heb ik ook. Ik heb nog nooit geluk met een staatslot gehad. Ik koop altijd de verkeerde nummers.(geintje) groet, José
26-02-07 | 22:45 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op deelnemer (Re: Regels te stellen??) Om je vraag te beantwoorden:de risico's zijn niet te vergelijken, wel de verantwoordelijkheid voor jezelf, het maken van je eigen keuzes, het vooraf goed orienteren voordat je in zee gaat ... om niet achteraf/tijdens voor verrassingen te komen te staan. Let op jezelf, blijf bij jezelf, laat je niet meeslepen door je omgeving (letterlijk in de lucht de natuur), door je coach -die het uiteraard goed bedoelt maar hoe deskundig hij ook is, ook niet alles kan inschatten of de techniek die in de steek laat, kortom mijn ervaring is dat als je dit goed in praktijk brengt, je de risico's kan beperken voor jezelf en het de moeite van de afweging waard is om het te doen. Het levert je nl. fantastisch veel op. Zo zie ik dat persoonlijk. Het van te voren duidelijk hebben dat het een avontuur is, voor gezonde mensen, ja ik vind dat bij de voorlichting horen. De screening is streng. Dat is 1 ding. 2e is: er zijn mensen die dat niet kunnen. Naar hen gaat ook mijn zorg uit. Hoe deze mensen op te vangen. Ik ben voorstander van professionele hulp van een arts a la Zembla, die snel bereikbaar is in geval van. Dit komt gelukkig niet vaak voor hoor, ik heb het zelf nooit tijdens een van de cursussen meegemaakt. Wel mensen die zich terugtrokken de 1e dag, ze kregen gewoon het geld retour. Ook achteraf van iemand die in problemen kwam, maar dat was niet terug te voeren op het Landmark Forum. Bij CSA is het vaak aan de orde schrijf je. Ik heb toch het idee dat dat een heel andere training is, gezien de tv beelden en wat ik erover las. Heftig hoor. en je zou het zo weer willen doen .... wat pakt je dan zo? Qua getallen: het klopt met wat ik zo om me heen zie gedurende al die jaren. Ik heb er geen twijfels over. gr.
26-02-07 | 22:36 | gast : Re: Gasten................ Reactie op joselang (Re: Gasten................) Beste Jose, Quote: Ik kan het iets duidelijker maken voor je. Als je iets op een forum typt zie je geen lichaamstaal erbij. Je weet nl. niet hoe hard opmerkingen kunnen overkomen. Ik geef mezelf als voorbeeld. Ik probeer door mezelf kwetsbaar op te stellen om het duidelijk te maken. Maar anderen hebben die vaardigheid niet. En als er dan iemand een verkeerde opmerking maakt om een staatslot te kopen, kan je iemand wel in een depressie krijgen.Al twee postings geleden was het me al duidelijk dat met name dat staatslot-verhaal erg verkeerd aankwam bij je. Kan ik me ook voorstellen gezien je toelichting deze avond. Als je actief bent op een forum en je geeft jezelf daar ook nog eens emotioneel bloot, dan kan het voorkomen dat er af en toe 'op de man/vrouw' gespeeld wordt. Je moet daarom altijd voor twee dingen zorgen: een goed antivirus programma om je PC te beschermen en een dikke regenjas zodat je de vervelende opmerkingen als druppels van je af kan laten glijden. Gewoon niet mee zitten dus. Tenslotte : denk goed na voordat je deze cursus doet. Gezien je eerdere postings lijkt het me dat je er weinig baat bij zult hebben. Quote: Ik hoop dat het je duidelijk is wat ik bedoel te zeggen. Je lijkt me verstandig............ .. en dat heet nu: schijn bedriegt Doei, Rene Ik hoop dat het je duidelijk is wat ik bedoel te zeggen. Je lijkt me verstandig............
26-02-07 | 22:30 | deelnemer : Re: mijn ervaring Reactie op gast (Re: mijn ervaring) Quote: Helaas is het zo dat er een hoog meepraat gehalte is over deze cursus. Een hoop meningen, ik vind, het is zus of zo, mensen die gewoon liegen of het leuk vinden ophef te creeeren, of graag iets moois stuk maken. Er zijn mensen die er meningen over vormen die niks weten van de cursus, de inhoud en van de mensen die het geven of volgen. Dit volggedrag zie je natuurlijk vaker, denk maar aan discussies over politiek. Veel mensen die een mening hebben, vanuit hun eigen perspectief, zonder daar feiten over te hebben. Nu is het internet daar natuurlijk een mooi medium voor, om maar alles wat je denkt te spuien, in de hoop dat een ander er iets aan heeft, of zich in jou mening kan vinden. Denk je werkelijk dat er iemand is die tijd in dit forum gaat steken zonder dat hij/zij een goede aanleiding heeft? Ik heb gelezen van mensen die hun partner in traingen hebben zien verdwijnen. Moeten zij eerst de cursus zelf ook doen voor ze van jou mogen meepraten?
26-02-07 | 22:25 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Quote: Echter, de reactie van de mensen die tegen zijn, is nogal zeer opvallend dat ze niet willen horen hoe gaaf het is voor ZO veel mensen. Ik heb op dit forum naast mijn verhaal heel wat verhalen gelezen van kritischie die het traject bij Landmark of CSA gevolgd hebben. Heb jij die berichten niet gelezen of ben je ze vergeten? Laten we proberen respect voor elkaar te hebben en elkaars woorden niet te overschreeuwen of ontkennen. Vind je het werkelijk de keus van iedere cursist zelf om onder de druk van de training zijn grenzen te bewaken? Ik heb zowel uit de mond van de CSA trainers als uit de mond van vele cursisten gehoord dat de druk tijdens vooral de vervolg trainingen hoger is dan vel mensen ooit in hun leven ervaren hebben. Daarom is het ook mogelijk zo snel tot een doorbraak te komen.
26-02-07 | 22:18 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Quote: Deze kloof lijkt onoverbrugbaar. Dat maakt m.i. ook dat het elke keer weer lijkt alsof die 4% uitval een strijdpunt wordt, wat het niet is. Tuurlijk is dat erg, dat hebben we volgens mij allemaal wel helder en gemeenschappelijk op dit forum. Ik wel in ieder geval. Er ging een golfje blijdschap door me heen toen ik dit las. Eindelijk een PRO-LM/CSA'er die schrijft de problemen van de 'onfortuinlijken' erg te vinden. Dank je, onbekende schrijver. Quote: Vandaar ook mijn oproep om verantwoordelijk keuzes te maken, op jezelf te varen, bij jezelf te blijven. Bij dit vermogen eigen keuzes te maken ligt misschien wel het grrotste misverstand van dit forum. Ik heb iemand in een psychose zien belanden die voor de training nooit contact met een psych. gehad heeft. Iemand die nooit gedacht heeft geestelijk instabiel te zijn. Deze persoon had het zelf niet door maar heeft een hele dag volledig van de wereld gekke dingen gedaan temidden van een grote groep cursisten. Uiteindelijk is deze persoon onder aandrang van cursisten naar een ziekenhuis is gebracht. Van de trainer en assistent trainers moest deze persoon het niet hebben. De inschrijfprocedure heeft niets kunnen voorkomen en tijdens de eerste training kwam het probleem ook niet boven. HOE KUNNEN WE DIT IN HET VERVOLG VOORKOMEN?
26-02-07 | 22:11 | joselang : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) René, Ik kan het iets duidelijker maken voor je. Als je iets op een forum typt zie je geen lichaamstaal erbij. Je weet nl. niet hoe hard opmerkingen kunnen overkomen. Ik geef mezelf als voorbeeld. Ik probeer door mezelf kwetsbaar op te stellen om het duidelijk te maken. Maar anderen hebben die vaardigheid niet. En als er dan iemand een verkeerde opmerking maakt om een staatslot te kopen, kan je iemand wel in een depressie krijgen. internet kan soms ook onrustmakend zijn Ik hoop dat het je duidelijk is wat ik bedoel te zeggen. Je lijkt me verstandig............ groet, José
26-02-07 | 21:59 | joselang : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: Jose, indien je geestelijk zo sterk bent als je zelf zegt, ben ik er van overtuigd dat je bij Landmark of CSA weinig tot niets wint. Beste René, Ik wil alleen weten wat die cursus inhoudt. Wat voor vaardigheden er geboden worden. Hoeveel kracht er van je gevraagd wordt. Ik geef een voorbeeld: omdat ik mijn handicap moest leren accepteren, moest ik eerst het proces van ziek zijn loslaten. Ik ben een gewoon mens en voor mijn benen moet ik wielen aanvragen en dat doe je bij de Gemeente. Een revalidatieproces is een akelig proces. In mijn geval heel kort, ik had mijn verpleegkundigen opleiding afgerond en ik wilde bij artsen zonder grenzen werken. Ik had een aangeborenrugafwijking een spondylodese en het ging mis. Door een medische misser zit ik in een rolstoel. Psysch echter ben ik sterk. Worden de meeste mensen. Maar niemand maakt uit of ik een staatslot moet kopen of een rondje riagg. Daar zit nog steeds pijn. Ik moet lachen om die mensen, echter ware het niet dat ik dit forum wel interressant vind en gewoon wil lezen wat het allemaal inhoud. Ik ben nl. heel sterk geworden, ik kan met pijn afleiding zoeken ik kan veel. Het is nooit verkeerd in jezelf te investeren. Om eens oude vooroordelen op te ruimen, om eens te kijken hoe je in elkaar zit. Eens kijken waar je grenzen liggen en er dan mee leren omgaan. Ik kan gewoon NEE zeggen. Gewoon doen: gewoon doen!!! Nee zeggen naar familie toe is moeilijk. Wie kan dat ook, wat leer je allemaal daar? Welke uitdagingen kom je tegen, geef eens een voorbeeld? Ik weet waar mijn kracht ligt. Net als topsport, want dat is een handicap 24 lang topsport met een gestructureerd gedisciplineerde dagindeling. Ik wil die cursus niet doen. Waar leid je dat uit af? Maar ik ben toch meer waard dan een antwoord over een staatslot kopen. Trouwens geld is gemakkelijk maar als je gehandicapt ben is geld niet meer zo belangrijk. Ik weet wel dat die meneer misschien achteraf wel spijt misschien had. Die mij dat staatslot stuurde. Ik heb de kracht om tegen je te zeggen dat die opmerking zeer deed. Ik neem tenminste nog de moeite om dit uit te leggen. Ik zou graag willen weten waarom iemand dat zegt. Quote: Waar sta je dan in zo'n geval. Lichamelijk heb je al de nodige uitdagingen, geestelijk ben je dan serieus kapot gemaakt. Waarvoor en wat win je ermee ? Ik zou niet weten waarmee iemand mij geestelijk mee kapot zou kunnen krijgen. Weet je daar ben jezelf bij. Dan zou ik dat laten gebeuren. Snap je mij. Ik voer de regie over mijn leven. Echt waar. Ik wil niet over mezelf pochen nu maar je moest eens weten. Soms betrap ik mij zelf erop dat ik dankzij mijn handicap dit mens ben. groet, José
26-02-07 | 21:58 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op mdg (Re: Regels te stellen??) Beste MdG, Ik ben even weg geweest en dus misschien wat laat met mijn antwoord. Bedankt voor je duidelijke getuigenis. Ik ben het helemaal met je eens en kan zelf een vergelijkbaar enthousiast verhaal schrijven over mijn ervaringen met CSA. Als je schrijft over het risico: Quote: Ik word elk jaar weer gegrepen door deze sport. Omstanders verklaren me voor gek omdat het risicogehalte zo hoog is. Toch doe ik het. Dan kan ik je zeggen dat ik persoonlijk zo weer het risico zou nemen voor een training zoals die door CSA aangeboden werd. Maar mijn vraag aan jou is: VIND JE DAT DEELNEMERS AAN DIT SOOR CURSUSSEN MOETEN WETEN DAT DE RISICO'S VERGELIJKBAAR ZIJN MET DIE VAN PARAPENTEN? We kunnen het dan nog hebben over de vraag of potentiële deelnemers dit nu wel of niet weten. Over de praktijk bij Landmark kan ik dan geen woord zeggen omdat ik mijn ervaringen CSA had. Daar heb ik me ingeschreven zonder iets over de training te weten. De inschrijfformulieren heb ik ingevuld met de gedachte dat iedere organisatie zich wil indekken tegen risico's en dat dit een op amerikaanse leest geschoeide organisatie was en dus wat overdreven als het over aansprakelijkheid gaat. Dat misschien wel elke training iemand ernstig in de problemen komt had ik toen nog niet bedacht. Natuurlijk kunnen we over aantallen van mening verschillen. Jij schrijft: Quote: Wat voor de een goed is, hoeft niet goed voor de ander te zijn. Dat 96% van de deelnemers ervaart dat het Landmark Forum een diepgaand en blijvend verschil in zijn leven heeft gemaakt, wil niet automatisch zeggen dat jij tot die 96% behoort. Ook als je bij die 4% hoort die afhaakt of in moeilijkheden komt hoop ik dat je die verantwoordelijkheid voor jezelf neemt; als inherent aan je keuze. De kans is gelukkig erg klein dat het je gebeurt, en in mijn ogen is het Landmark Forum dat risico meer dan waard. Dan zou ik graag eens lezen hoe dit gemeten wordt. De enige meting die ik bij CSA heb ervaren is een tevredenheidsformuliertje nog tijdens de training. Ik kan me goed voorstellen dat op dat moment een heel hoog percentage aangeeft tevreden te zijn. Maar om te oordelen over een blijvend verschil lijkt me dat nog een beetje vroeg. Vind er bij Landmark en CSA nu een nameting plaats? Persoonlijk durf ik overigens wel te schrijven dat ik een blijvend positief rendement zie van mijn trainingen bij CSA. En ik heb dit bij vele anderen mogen ervaren. Maar ik heb ook vele gevallen gezien van mensen die wel erg wilde sprongen maakten in de euforie. Psychose/Halsoverkop trouwen/scheiden/zwanger raken/baan veranderen zal als er later spijt opkomt niet in alle gevallen tot dankbaarheid lijden. Mij lijkt 96% dan ook onwaarschijnlijk hoog. Maar 60% lijkt me reëel en veel hoger dan bij vele andere trainingen. WAT MIJ BLIJFT VERBAZEN IS WAAROM ER ZO WEINIG GEDAAN WORDT MET DE VELE VOORSTELLEN DE 'BRANCHE' TE PROFESSIONALISEREN. Groet,
26-02-07 | 21:47 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Ik ben idd psychiater.
26-02-07 | 21:25 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Quote: ..... Therapeuten moeten aan zeer meer en meer strictere eisen voldoen dan cursussen en daarom komt Landmark of CSA weg met dit soort praktijken Foutje, dit moet zijn : .... aan zeer veel en veel strictere ..... 't is laat, zullen we maar zeggen Rene
26-02-07 | 21:20 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Quote: aiai wat ben je scherp ... het sleutelen aan iemands brein, hoe kom je daaraan? Lees je dat in mijn verhaal? Dat bedoel ik niet, lees mijn verhaal nog maar eens goed door ... dat is totaal niet waar het over gaat, noch wat het Landmark Forum doet. Misschien dat ik het gras voor H.'s voeten wegmaai, maar ik denk dat de redenering als volgt gaat: 1. Definitie LGAT via http://en.wikipedia.org/wiki/LGAT: intense commercial trainings by non-psychologists which from the outside may resemble group therapy 2. Om deze beschrijving te begrijpen, moet 'group therapy' ook worden toegelicht. Dezelfde Wiki omschrijft dit als: In group therapy the interactions between the members of the group and the therapists become the material with which the therapy is conducted, alongside past experiences and experiences outside the therapeutic group. These interactions are not necessarily as positive as reported as above, as the problems which the client experiences in daily life will also show up in his or her interactions in the group, allowing them to be worked through in a therapeutic setting, generating experiences which may be translated to "real life". Group therapy may also include other therapeutic forms than "talk" therapy, such as creative therapy and psychodrama. Group therapy is not based on a single psychotherapeutic theory, but takes from many what works 3. Landmark, CSA, Essence en Avatar voldoen op alle punten aan bovenstaande omschrijvingen 4. Landmark, CSA, Essence en Avatar zijn LGAT's. 5. Dus Landmark Forum benadert een therapie en dit kan vrij vertaald worden als 'sleutelen aan iemands brein'. Ik denk dat H. hierin wel gelijk heeft, hoewel voor veel mensen de focus niet zozeer op therapie als wel op 'cursus' ligt. Voor die laatste categorie hoef je je niet zo'n zorgen te maken. Voor de groep die meer aan de therapie kant zit juist wel. Therapeuten moeten aan zeer meer en meer strictere eisen voldoen dan cursussen en daarom komt Landmark of CSA weg met dit soort praktijken, Greetz, Rene
26-02-07 | 21:13 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: je kan een psychose krijgen van allerlei zaken. Dit "hoeft" niet de aanleiding te zijn van een cursus. De oorzaak kan het niet zijn. Vanaf het begin heb ik alle postings rondom dit onderwerp gelezen. Wat mij opvalt is dat de Pro-CSAers en Pro-Landmarkers steeds weer herhalen dat men niet over deze training mag en kan oordelen wanneer je de training niet zelf hebt doorlopen. Daarentegen lees ik van die zelfde Pro-ers dat ze een mening en een enorme kennis bezitten rondom het fenomeen Psychose. Betekent dit dat deze mensen die hier zoveel vanaf weten, ooit zelf een Psychose hebben gehad en/of een studie hebben gevolgd in de Psychiatrische Hulpverlening? Graag ontvang ik hier een antwoord op. Daarnaast zou ik graag van iemand horen waar het magische getal van 96% versus 4% op gebaseerd is. Groet, H.
26-02-07 | 21:10 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Hi Gast, Quote: je kan een psychose krijgen van allerlei zaken. Dit "hoeft" niet de aanleiding te zijn van een cursus. De oorzaak kan het niet zijn. Wanneer je stelt dat de cursus erop uit is dit met mensen te doen, zit je er echt naast. Hier ben ik het helemaal eens met je. Psychoses zullen niet direct ontstaan door een cursus. Zoiets is dan vermoedelijk al latent aanwezig, maar wordt door een LGAT zeker verder uitgelokt. Iemand met een 'psychose in the making' zal door zo'n intensieve cursus wel degelijk verder richting psychose worden opgeduwd. Ik zal de laatste zijn die beweert dat het doel van de cursus het uitlokken van psychoses is. Ik zie het meer als onbedoelde maar kwalijke bijvangst van een op zich nuttige cursus (afgemeten aan het succes voor het merendeel van de populatie). Quote: Hoe kan je nou, als organisatie, 100% klanttevredenheid bieden? Ik wil dat graag weten, ook voor mijn organisatie. Ik heb een groot bedrijf, waarvan ik weet dat mijn klanten tevreden zijn. Ook zijn er soms klanten, die dit niet zijn. Ik probeer altijd alles te doen, zodat dit niet meer gebeurt, maar toch lijkt het iedere keer nog een keer te gebeuren, ondanks al mijn voorzorgsmaatregelen. Je zegt het zelf verderop al: 100% klantentevredenheid is een utopie. Je moet rekening houden met uitval, hoewel ik niet zou weten welk percentage uitval acceptabel is. 4% van de treinen die te laat rijdt is bijzonder acceptabel, 4% van de verkeersvliegtuigen die neerstorten is een nekslag voor het luchtreizen. 4% Schadegevallen bij een LGAT is ??? (zelf invullen, persoonlijk vind ik dit veeeeel te hoog). Quote: Vertel mij nou eens, wanneer 99% van mijn klanten tevreden zijn, hoe ik er voor kan zorgen dat die ene procent dit ook wordt en blijft. Dan heb ik echt een eutopie te pakken denk ik. Wat jij? Als je al weet dat een zeker percentage uitvalt (hoe hoog dan ook), is het juist zaak om vangnetten in te bouwen voor die kleine groep. Je kan het niet 100% voorkomen, hoewel er bedrijven zijn dit proberen 'zero error' of 'six sigma' productie te leveren. De utopie is 100 % tevredenheid, dus werkelijkheid is in ieder geval < 100%. Hoe neem je als bedrijf je verantwoordelijkheid voor de uitvallers ? De huidige LGAT's hebben absoluut geen nazorg of hebben geen methodiek om ook de uitvallers op een juiste wijze te begeleiden. Dat verbeteren zou voor mij al een stap in de goede richting zijn. Een tweede goede stap zou het meer 'beheersen' van de cursus zelf zijn (meer getrainde geestelijk gezondheidszorgers als onafhankelijke 'EHBO' instanties tijdens de cursus, beter opgeleide begeleiders enz). Heb je hier wat aan ? Rene
26-02-07 | 21:03 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) aiai wat ben je scherp ... het sleutelen aan iemands brein, hoe kom je daaraan? Lees je dat in mijn verhaal? Dat bedoel ik niet, lees mijn verhaal nog maar eens goed door ... dat is totaal niet waar het over gaat, noch wat het Landmark Forum doet.
26-02-07 | 20:51 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Rene, je kan een psychose krijgen van allerlei zaken. Dit "hoeft" niet de aanleiding te zijn van een cursus. De oorzaak kan het niet zijn. Wanneer je stelt dat de cursus erop uit is dit met mensen te doen, zit je er echt naast. Wellicht overbodig, maar er zijn ontzettend veel goede verhalen te lezen op internet over het doen van deze cursus. Ook verhalen waarvan je je afvraagt, hoe is het mogelijk. Hoe kan je nou, als organisatie, 100% klanttevredenheid bieden? Ik wil dat graag weten, ook voor mijn organisatie. Ik heb een groot bedrijf, waarvan ik weet dat mijn klanten tevreden zijn. Ook zijn er soms klanten, die dit niet zijn. Ik probeer altijd alles te doen, zodat dit niet meer gebeurt, maar toch lijkt het iedere keer nog een keer te gebeuren, ondanks al mijn voorzorgsmaatregelen. Vertel mij nou eens, wanneer 99% van mijn klanten tevreden zijn, hoe ik er voor kan zorgen dat die ene procent dit ook wordt en blijft. Dan heb ik echt een eutopie te pakken denk ik. Wat jij?
26-02-07 | 20:41 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote: Rene, het mag iets genuanceerder. Er wordt niemand kapot gemaakt. De intentie van deze instellingen is nog altijd mensen de mogelijkheid te geven een nieuwe toekomst en leven te creeeren. Verder ben ik het met je eens, wanneer je al zo uitgedaagt bent, je er geen goed aan doet een cursus te gaan doen waardoor je nog een keer uitdagend naar je leven gaat kijken. Hmmm.. klopt. Nuance was wat ver te zoeken en dat was niet de bedoeling. Ik probeerde echter via wat 'extremen' een punt duidelijk te maken. Hoe noem jij dan de psychose naar aanleiding van een CSA cursus, zoals door Hanneman is toegelicht in de Zembla aflevering ? Iemand kapot maken is misschien nog een gradatie erger, maar als je een psychose slachtoffer spreekt dan zijn de bewoordingen verdacht dicht in de buurt van 'kapot zijn of maken'. Het was echter niet mijn bedoeling om te stellen dat dit ook in dit specifieke geval zou gebeuren. Groet, Rene
26-02-07 | 20:38 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Beste A, Helaas een bekend verhaal (en niet alleen vanwege de parellelen met mijn eigen situatie, ik ken er nog enkele die op dezelfde wijze zijn verlopen). Quote: Heb in het gehele traject niets kunnen en mogen inbrengen, maar als het dan daadwerkelijk misgaat, dan mag ik het weer oplossen. Zonder al te kritisch te zijn en al te veel vragen te stellen. Want zoals we nu langzamerhand allemaal wel in koor kunnen zingen: het was zijn keuze, zijn verantwoordelijkheid!A. Dit voorbeeld dat je geeft is een 'mooie' illustratie van die andere vorm van schade die dit soort cursussen berokkent. In de eerdere discussies hebben we iedere keer als meest extreme variant de psychose genoemd, maar jouw voorbeeld is zeker net zo'n drama. Alleen zijn de slachtoffers in dit geval de directe familie, vrienden en op termijn ook weer de cursist zelf. Misschien is het wel de keuze en de verantwoordelijkheid van de cursist om zomaar in drie dagen tijd zijn vertrouwde omgeving in de vuilnisbak te gooien, maar gelukkig voor de cursist zijn 'wij' als vertrouwde omgeving niet zomaar weg te krijgen. In een aantal gevallen is er nog de gelegenheid om de schade te beperken of zelfs teniet te doen. In andere gevallen is het 'game over', zelfs als de cursist door het stof gaat en berouw toont. Tenslotte zijn er zelfs cursisten die hun veilige omgeving inruilen tegen het onzekere bestaan met hun 'nieuwe' buddy en hun gezamelijke kindje en daar dan achteraf spijt van krijgen. Hoe kan iemand zo stom zijn... Anyway, een cursus organistatie die weldenkende mensen (onze vrienden, partners en familieleden) in drie dagen tijd tot dit soort ongeleide projectielen weet te maken, verdient een zeer strenge toezichthouder. Sterkte, Rene
26-02-07 | 20:36 | gast : Re: Gasten................ Reactie op gast (Re: Gasten................) Quote:Waar sta je dan in zo'n geval. Lichamelijk heb je al de nodige uitdagingen, geestelijk ben je dan serieus kapot gemaakt. Waarvoor en wat win je ermee ? Rene, het mag iets genuanceerder. Er wordt niemand kapot gemaakt. De intentie van deze instellingen is nog altijd mensen de mogelijkheid te geven een nieuwe toekomst en leven te creeeren. Verder ben ik het met je eens, wanneer je al zo uitgedaagt bent, je er geen goed aan doet een cursus te gaan doen waardoor je nog een keer uitdagend naar je leven gaat kijken.
26-02-07 | 20:28 | gast : Re: Gasten................ Reactie op joselang (Re: Gasten................) Beste Jose, Het beledigen van deelnemers aan dit forum is natuurlijk niet de bedoeling van afzonderlijke deelnemers geweest. In het heetst van de strijd (lees: discussie) kan het wel voorkomen dat er wat woorden verkeerd worden gekozen, worden misinterpeteert of gewoon verkeerd vallen. Ik merk aan mezelf dat het af en toe gemakkelijker is om op de man/vrouw te spelen dan een discussie op basis van argumenten aan te gaan. Af en toe lijkt het wel verstandiger om eerst op je handen te gaan zitten, tot 10 te tellen en daarna pas te reageren. Zo kan de wereld er dan opeens weer heel anders uit zien. Misschien is het goed als iedereen zich zoveel mogelijk onthoudt van persoonlijke ontboezemingen die voor de discussie van ondergeschikt belang zijn. Daardoor ontstaat er weer ruimte voor inhoud en dat is nu net waar zowel voor- als tegenstanders van profiteren. Jose, indien je geestelijk zo sterk bent als je zelf zegt, ben ik er van overtuigd dat je bij Landmark of CSA weinig tot niets wint. Wel loop je een serieus risico, want de Zembla aflevering gaf al aan dat niet iedereen hier ongeschonden uit komt. Zeker de mensen die op geestelijk gebied al de nodige uitdagingen achter de rug hebben (jij ?) zouden wel eens tot die 4% kunnen gaan behoren voor wie de cursus tot een drama wordt. Waar sta je dan in zo'n geval. Lichamelijk heb je al de nodige uitdagingen, geestelijk ben je dan serieus kapot gemaakt. Waarvoor en wat win je ermee ? Succes en bedankt voor je persoonlijke reactie, Rene
26-02-07 | 20:23 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Rene, dank voor je post. Zo te lezen weet je er behoorlijk wat van af. Ik ben zelf een deelnemer van het Landmark Forum geweest. Ik weet dat er een draaiboek is. Ik weet ook dat de pauze's vast staan. (de tijden kunnen wel eens verschillen, maar de lengte staat vast, 2x 30 minutenn en 1 keer 90 minuten). De inhoud is uiteraard voorgeschreven, met ruimte voor discussie en gesprekken. is je insteek voor alle organisaties die dit soort trainingen geven? Ik neem dit even aan, in dat geval, ben ik zeker voor zo een norm. Ik wil nog even aantippen, dat alle geluidsmaterialen van de uitzending, van CSA waren. Bij landmark wordt er niet geschreeuwd, gezongen of gedanst.(behalve als er iets te vieren is ;-) ) Ook geen druk opgebouwd. Het is wat dat betreft echt een gesprek. Ik heb me nooit onveilig gevoeld of gepushed. Ik heb zelfs niks gezegt tijdens mijn cursus. Toch heb ik ze meer dan genoeg gehad. Hoe moeten we nou zorgen, dat alle onderwijsinstellingen, zo'n draaiboek/certificering gaan opzetten? A.
26-02-07 | 20:17 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) In mijn geval zou dit een leuke puzzel opleveren. Als partner van een CSA trainee heb ik niets in te brengen, wordt ik overal buiten gehouden en uiteindelijk zonder enig weerwoord genadeloos aan de kant gezet. Het is uiteindelijk de keuze van de CSA trainees die alleen nog telt! Maar als diezelfde partner weken, maanden later volledig doorgedraaid voor mijn deur staat, dan moet ik hem weer opvangen en hem vanuit mijn professie (psychiatrische hulpverlening met BIG registratie) hulp verlenen. Heb in het gehele traject niets kunnen en mogen inbrengen, maar als het dan daadwerkelijk misgaat, dan mag ik het weer oplossen. Zonder al te kritisch te zijn en al te veel vragen te stellen. Want zoals we nu langzamerhand allemaal wel in koor kunnen zingen: het was zijn keuze, zijn verantwoordelijkheid! A.
26-02-07 | 20:15 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Beste H. Goed punt, wat je schreef in Quote: Begrijp ik het goed? Er mogen geen kritische vragen worden gesteld aan organisaties als Landmark/CSA, ze mogen zomaar zonder enige papieren sleutelen aan iemands brein, maar als het dan echt een keer misgaat dan moet de professionele hulpverlening de scherven maar oprapen? H. Quote: Ik wil er nog even aan toevoegen voor alle duidelijkheid: een EHBO-er prima, eerste hulp verlenen helemaal okee; voor professionele hulp: die arts van Zembla ... Het verlenen van de juiste zorg 'van wieg tot graf' (gezien Groningen wellicht de verkeerde woordkeuze, excusez le mot) is naar mijn mening de verantwoordelijkheid van de cursus instantie. Dit aspect dient dus een keypoint te zijn bij het opzetten van het kwaliteitssysteem. Nu komt een Landmark of CSA er mooi mee weg: cursusje geven, geld opstrijken, schade lekker snel doorschuiven naar de reguliere gezondheidsdiensten (lichamelijk en geestelijk). Deze situatie lijkt een beetje op een voetbalwedstrijd met hoog geweldsgehalte. Voor dit soort wedstrijden mogen de ordediensten (politie etc) overuren maken om de wederzijdse supporters uit elkaar te halen. Dit kost onevenredig veel geld en middelen, zodat de lokale politieposten in de dorpen de helft van de tijd dicht zijn om te compenseren voor de overuren. Ook hier zou moeten gelden 'de vervuiler betaalt', of dit nu de voetbalspelende ploegen of de cursus instanties zijn. Thanks, groet, Rene
26-02-07 | 20:03 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Certificering) Hi A. Bedankt voor je constructieve bijdrage. Certificeren is een begrip dat zijn wortels in de kwaliteitszorg heeft. Het is in het belang van een 'klant' dat zijn leverancier de juiste kwaliteit producten levert (maar mag ook diensten zijn natuurlijk). Niet elke klant heeft de gelegenheid om persoonlijk zijn toeleveranciers te controleren, dus is het handig om een 'algemene erkenning' te hebben. Voor kwaliteitssystemen zijn daar diverse modellen voor. Je moet weten dat dit kwaliteitssysteem alleen iets zegt over het process en niet over het product. Ook een waarzegster kan dus een kwaliteitssysteem hebben, zonder dat dat ook betekent dat ze formeel een erkenning als 'echte' waarzegster heeft. Vertaal dit naar de LGAT omgeving en je ziet waar ik een beetje heen wil. Bij een LGAT is het noodzakelijk om mensen 'tot het randje te duwen' om zodoende de 'breakthrough' te forceren. Het proces LGAT kan je echter prima vangen in een kwaliteitssysteem. Dat beschrijft dat bijvoorbeeld dat er een draaiboek voor de cursus moet zijn, hoe en tot welk niveau cursisten gescreend moeten worden, wat het opleidingsniveau van de trainers behoort te zijn, hoe er omgegaan moet worden met problemen (b.v. psychosen etc) en nog meer van deze zaken. Je hoeft dus juist NIET te sleutelen aan de cursus of cursusinhoud zelf, je moet er WEL voor zorgen dat de cursus onder gecontroleerde omstandigheden plaatsvindt. Cursisten krijgen met zo'n erkenning het vertrouwen dat ze in goede handen zijn, wat er ook gebeurd tijdens de cursus. De cursus instantie heeft daarmee een troef in handen om negatieve geluiden over deze instantie teniet te doen. Als er dan ook nog een aparte certificerings- of keuringsinstantie bestaat die toezicht houdt op de naleving van enkele 'volksgezondheidsaspecten' (voldoende eten, drinken, morele druk, adequate begeleiding etc) dan is er in beginsel niets mis met LGAT's. Groet, R. (Rene dus)
26-02-07 | 20:02 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Begrijp ik het goed? Er mogen geen kritische vragen worden gesteld aan organisaties als Landmark/CSA, ze mogen zomaar zonder enige papieren sleutelen aan iemands brein, maar als het dan echt een keer misgaat dan moet de professionele hulpverlening de scherven maar oprapen? H Quote: Ik wil er nog even aan toevoegen voor alle duidelijkheid: een EHBO-er prima, eerste hulp verlenen helemaal okee; voor professionele hulp: die arts van Zembla ...
26-02-07 | 19:56 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Re: Certificering) Ik wil er nog even aan toevoegen voor alle duidelijkheid: een EHBO-er prima, eerste hulp verlenen helemaal okee; voor professionele hulp: die arts van Zembla ...
26-02-07 | 19:49 | gast : Re: rene Reactie op gast (rene) Hi Gast, Quote: ahum, rene, lafaards met een v? ben geen pro, maar dit is wel een beetje dom... Was inderdaad ook een beetje 'tongue in cheek' bedoeld. Iedereen weet dat lafaarts met een f is natuurlijk, Groet en blijf laggen, Rene
26-02-07 | 19:43 | gast : Re: Certificering Reactie op gast (Certificering) In Amerika is heb ik van horen zeggen het zo geregeld dat wanneer je het Landmark Forum gedaan hebt (en evt. andere cursussen LE) dit in de studiepunten meetelt. Wie weet daar meer over? De kwaliteitsbewaking specifiek meetbaar maken kan inderdaad door te zorgen voor goede pauzes, maaltijden, voldoende nachtrust -wat inderdaad al jarenlang al die cursussen die ik meegemaakt heb bij Landmark Education- ook gebeurt. Maar ook dan geldt in dit alles dat je als cursist dit ook goed moet benutten. Eet gezond, geen alcohol etc. etc. dus alle afspraken ook nakomt die Landmark Education met je maakt. Dus zorg voor je eigen gezondheid ook als je thuiskomt. Niet alleen in het Landmark Education gebouw. Dan rijst de vraag: hoe is dat te controleren? Net zoals iemand die zichzelf inschrijft terwijl hij daar eigenlijk (nog) niet aan toe is. De gevallen die psychisch in moeilijkheden raken, hoe klein dit aantal ook is, de vraag is hoe dit te voorkomen en/of te begeleiden (4% is ontevreden, hiervan is weer een percentage die psychisch in problemen komt .. om hoevelen het gaat is onduidelijk). LE is en blijft een vorm van onderwijs. Ik ken LE als uiterst zorgzaam. Bij psychoses is zoals een huisarts al eerder beweerde deskundige hulpverlening nodig ... wanneer LE hulpverleners hierin gaat trainen en dan bedoel ik op dit psychische vlak, is de grens tussen onderwijs en hulpverlening voor mij overschreden. De kans op een zwaan-kleef-aan effect lijkt mij dan groot, dat er dan meer psychische problemen zich gaan voordoen, immers er is dan ook opvang. Voor hulpverlening zit ik niet op een cursus groei en ontwikkeling en ik wil ook zo weinig mogelijk excessen. Het enige wat LE kan doen is om in die ernstige gevallen direct contact met de hulpverlening van buitenaf te leggen, hetgeen ook gebeurt, die arts in Zembla is professioneel, weet de wegen te bewandelen die nodig zijn, mag medicijnen verstrekken etc. etc. Die arts is dichtbij en snel te bereiken.
26-02-07 | 19:27 | joselang : Re: Gasten................ Reactie op sanderklaas (Re: Gasten................) Quote: U heeft waarschijnlijk geen cursus bij CSA of Landmark gevolgd en ondervonden hoe het er daar aan toegaat. Dan weet u ook niet wat het met mensen doet en hoe mensen zich schamen om hun verhaal te vertellen. Ik merk dat ik boos word om uw houding naar mensen toe. Je bent pas sterk als je zwak durft te zijn. Toch? Het allerergste van de ergste pijn is de pijn van het onbegrepen zijn toch? u oordeelt en veroordeelt maar wie u wilt. Ik zou zo zeggen, ik denk dat dat die vaardigheidstraining die u gevolgd heeft, nog niet zijn vruchten heeft afgeworpen. u kent mij van een ander forum, u kon rustig u gang gaan en u zegje doen terwijl ik mij heel kwetsbaar opstelde. Ik ben nl ernstig lichamelijk gehandicapt en dan heeft u als opmerking naar mij toe dat ik mijn geluk moet beproeven met een staatslot of een Riagg. Dat deed mij verschrikkelijk zeer. En nu doet u het weer bij iemand anders. Iemand die ik ook respectvol behandel. ieder forumlid heeft nl. het recht om te reageren op stellingen, net als iedere gast. De redactie heeft de bijdrages waarin u mij beledigt al weer verwijderd. Helaas. Ik heb een lange revalidatieperiode achter de rug, waarin ik mijzelf moest accepteren om op jonge leeftijd, mijn handicap te accepteren. Ik heb dus heel veel in mijzelf geinvesteerd. Jaren gaan er voorbij als je krijgt te horen dat er door een medische misser je droom in duigen valt. Daarom was ik zo benieuwd naar die cursus van Landmark. Ik ben nl. geestelijk heel erg sterk. Als de band van mijn scootmobiel lek is dan pas zeg ik, ik ben gehandicapt. Ik wilde gewoon vergelijken met het geen ik in het Roessingh in Enschede kon vergelijken methetgeen u misschien wel of niet heeft geleerd bij Landmark. Ik weet niet wat de reden was dat u mij het geluk van een staatslot toewees of een bijna niets kostende cursus Riagg. Ik heb het Riagg nooit nodig gehad. Gelukkig kwam ik in het Roessingh bij een psycholoog Frits Winter. Hij heeft het boek geschreven "de pijn de baas" Het is mede dankzij hem en mijzelf dat ik nu ben wie ik ben. Ik gun niemand een handicap maar eigenlijk wel een cursus om in jezelf te investeren. met respect ook naar u toe, José
26-02-07 | 19:03 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) hmmm dan moet je je afvragen of de persoon in kwestie wel mee moet doen aan dit forum. Kan zomaar een risico geval zijn van een psychotisch persoon of schizofreen? interesting case....
26-02-07 | 19:01 | gast : Certificering Moet dit soort onderwijs gehangen worden aan certificering of niet. Dit onderwijs is juist erop gericht dat het weten geen toegang geeft tot een nieuwe kijk op je leven of een onderdeel daarvan. Certificeren betekent volgens mij, conformeren aan een aantal vastgestelde afspraken en richtlijnen. Zodra je dit gaat hangen aan een certificaat, wil je het plaatsen in een "hokje". Dit soort onderwijs gaat over denken in een nieuw paradigma. Dit is niet vast te leggen, en dus ook niet te certificeren. Wel kan je een aantal kwaliteitsafspraken maken. Over logistieke zaken. Ik weet dat Landmark Education zorgt voor voldoende pauze en eetgelegenheden tijdens hun cursussen. Dat ze altijd kijken of iemand "gezond" is in wezen en zijn. Wellicht is dit interessanter om naar te kijken?? gooi maar een balletje op. A.
26-02-07 | 18:58 | gast : Re: J. Reactie op dodecahedron (Re: J.) A dodecahedron is any polyhedron with twelve faces
26-02-07 | 18:52 | dodecahedron : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: Vanuit dromen of vanuit negativiteit het leven leven ... het zijn keuzes .. ik kies voor een krachtige context temeer daar de hele wereld al vaak zo negatief is. Hehe. Heb je de film 'Vanilla Sky' of het Spaanse origineel 'Abre los ojos' wel eens gezien?
26-02-07 | 18:40 | gast : Nieuwe start Beste Rene, Sander, Deelnemer, KJ en anderen, Met heel veel plezier en interesse heb ik de afgelopen 900 en nog wat postings gevolgd. Prettig vond ik dat de postings daadwerkelijk iets te vertellen hadden, inhoud hadden. Op dit moment daalt het niveau zienderogen en dit doet onrecht aan dit toch heel belangrijke onderwerp! Ik hoop dat jullie nog de energie kunnen vinden voor het weer inhoud geven aan deze discussie! Ik en velen met mij kijken uit naar jullie volgende bijdragen. H.
26-02-07 | 18:36 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: Vanuit dromen of vanuit negativiteit het leven leven ... het zijn keuzes .. ik kies voor een krachtige context temeer daar de hele wereld al vaak zo negatief is. `Wat leuk, daar kies ik ook voor. Ik kies er ook voor om het leven vanuit een krachtige positieve context te leven. Gelukkig heb ik daar Landmark niet voor nodig. Jij ook niet? J
26-02-07 | 18:34 | gast : Re: rene Reactie op gast (rene) Quote: ahum, rene, lafaards met een v? ben geen pro, maar dit is wel een beetje dom... Weet je wat pas dom is? Niet eens in de gaten hebben als iemand met je aan het dollen is, zelfs als het vergezeld wordt met een knipoog! Zou je misschien je postings in het vervolg willen ondertekenen?
26-02-07 | 18:33 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Vanuit dromen of vanuit negativiteit het leven leven ... het zijn keuzes .. ik kies voor een krachtige context temeer daar de hele wereld al vaak zo negatief is.
26-02-07 | 18:30 | gast : rene ahum, rene, lafaards met een v? ben geen pro, maar dit is wel een beetje dom...
26-02-07 | 18:26 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) ik vraag me af wat jij inhoudelijk te melden hebt op mijn betoog -landmark en csa -. ik denk dat als je 50 slechte verhalen leest en 50 goede je alsnog een beeld kan vormen met wat daar gebeurd. mensen die negatieve ervaringen hebben met landmark tellen dan niet mee? ik vind dat psychologen,psychiaters,sociologen wel degelijk een mening kunnen hebben na het zien,lezen en horen van fragmenten uit een cursus. Waarom zou er anders nog zoiets bestaan als langdurige psychotherapie,relatietherapie,psychologische hulp? nogmaals ik vind het fijn dat er zoveel mensen wel baat hebben bij landmark. ik vind het alleen bijzonder dat mensen die psychisch blijkbaar de cursus niet aan kunnen - soms weet je dat gewoon niet van te voren, en kun je dit wel weten?? - niet worden meegenomen in het succes van landmark. er zit dus duidelijk iets niet goed? daarnaast wil ik graag weten wat het nut is van het onder druk zetten, hiermee bedoel ik: mensen vermoeid aan de 2e cursus dag laten beginnen, de geringe pauzes, het weinige eten. Dan komt een probleem toch alleen maar harder aan? Groet Marloes
26-02-07 | 18:23 | dodecahedron : Re: mijn ervaring Reactie op gast (Re: mijn ervaring) Quote: Helaas is het zo dat er een hoog meepraat gehalte is over deze cursus. Een hoop meningen, ik vind, het is zus of zo, mensen die gewoon liegen of het leuk vinden ophef te creeeren, of graag iets moois stuk maken. Er zijn mensen die er meningen over vormen die niks weten van de cursus, de inhoud en van de mensen die het geven of volgen. Dit volggedrag zie je natuurlijk vaker, denk maar aan discussies over politiek. Veel mensen die een mening hebben, vanuit hun eigen perspectief, zonder daar feiten over te hebben. Nu is het internet daar natuurlijk een mooi medium voor, om maar alles wat je denkt te spuien, in de hoop dat een ander er iets aan heeft, of zich in jou mening kan vinden. Mensen zoals jou? Met meningen zoals jou? Niet zo hooghartig over je eigen gelijk, hoor. Quote: Er worden inderdaad best harde dingen gezegt. Waarom? Omdat je weet, dat je om de brei heen draait, dat je niet eerlijk bent tegen jezelf of juist andere. Omdat er iets is dat je verbergt, of iets is dat niemand mag weten in een gebied of iets dat je niet durft uit te spreken of toe te geven. Hoe weten die cursusleiders dat? Dat ik iets voor hen verberg? En hoe weten ze wanneer ik daadwerkelijk alles verteld heb? Hoe weten ze wanneer ik mezelf ben? Dat weet geen mens, of je moet telepathische gaven hebben. Het probleem is dus dat je bij mensen die wat instabiel zijn en zich veel op de mouw laten spelden problemen creeert die er helemaal niet zijn.
26-02-07 | 18:23 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Om de discussie voor toevallige passanten nog een beetje interessant en begrijpelijk te houden, is het wellicht een idee om in elk geval met een voorletter te ondertekenen?! Ik kies... H.
26-02-07 | 18:18 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) spreek voor jezelf.
26-02-07 | 18:14 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: Wat als de hele wereld het Landmark Forum zou doen? ik hoop dat die droom ooit nog eens gaat uitkomen Wat voor een klein aantal mensen een mooie droom is, is voor de meeste mensen waarschijnlijk hun ergste nachtmerrie.
26-02-07 | 18:12 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Ik stel voor om op zulke onzin niet meer te reageren!
26-02-07 | 18:11 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: Het leven zit vol kansen, gevaren en risico’s. Zonder risico’s kun je niet leven. Ben je een kasplantje. ..... mijn droom gaat nog veel verder… dromen maakt geen verschil Wat als de hele wereld het Landmark Forum zou doen? ik hoop dat die droom ooit nog eens gaat uitkomen 'Dromenvanger' ? Jij toevallig op dit forum ? Circle
26-02-07 | 18:08 | sanderklaas : Re: troebele mind Reactie op gast (Re: troebele mind) Helemaal mee eens Rene
26-02-07 | 18:04 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Het leven zit vol kansen, gevaren en risico’s. Zonder risico’s kun je niet leven. Ben je een kasplantje. Kun je niet de straat op. Kun je niet naar school gaan. Kun je niet spelen. Kun je niet naar een film gaan. Kun je niet eten. Kun je niet sexen Kun je niet sporten. Kun je niet feesten. Kun je niet werken. Kun je geen boek schrijven Kun je je dromen niet verwezenlijken. Kun je zelfs niet tv kijken …. Ik kijk naar wat ik allemaal wel kan Wat mensen om me heen allemaal kunnen Wat er mogelijk is Waarin ik mezelf kan ontwikkelen ik heb het Landmark Forum gedaan weet nu dat hulpverlenen de een tot een redder maakt, de ander tot een slachtoffer weten maakt geen verschil als iedereen het Landmark Forum doet kunnen we met zijn allen uit dit mechanisme stappen en onze energie in onze eigen kracht stoppen wat zou dat een bijdrage zijn aan de gezondheidszorg geen lange wachtlijsten meer, alleen echte zorg behandelen geen klagers dokters die korte spreekuren hebben efficientie in communicatie gericht op ‘to the point’ wat zou dat voor een verschil maken enkel op dit gebied al ik weet ook dat dit onderwijs in scholen in Nederland veel verschil kan maken. Hoe zou het zijn als alle leerkrachten het Landmark Forum zouden doen ik droom er wel eens over geen gepest meer in klassen kinderen die zichzelf kunnen zijn met plezier naar school gaan hun werk doen volgens planning zich houden aan de regels en afspraken als vanzelf, niet vanuit iets opgelegds. Hoe zou het zijn als alle ouders het Landmark Forum zouden doen? Dan zouden gezinsleden respectvol met elkaar omgaan De strijdbijl wordt begraven tussen ouders in scheiding over de hoofden van de kinderen heen en nog veel meer mijn droom gaat nog veel verder… dromen maakt geen verschil Wat als de hele wereld het Landmark Forum zou doen? ik hoop dat die droom ooit nog eens gaat uitkomen
26-02-07 | 18:00 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Gast, Bij deze heb ik mijn woord al weer gebroken. Op zoek naar antwoorden, wil ik jou vragen wat je van de volgende stelling vindt: 1. Probleem definitie In Nederland worden buiten het reguliere onderwijs cursussen c.q. trainingen gegeven aan groepen groter dan 30 personen. Cursisten wordt een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor dit onderwijs/deze trainingen ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht en kunnen particuliere opleidings organisaties opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. Eens, niet eens, ten dele mee eens ? Zou graag van je horen, Rene
26-02-07 | 17:57 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: wie zegt dat dit niet bedacht is door een groepje als jullie? al deze posts op die website, staan geen naam, data, afkomst bij. Noemen jullie dit feiten?. Nu al achterdochtig? Nou dat beloofd wat voor de toekomst!
26-02-07 | 17:56 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Gast, Gezien het gebrek aan inhoudelijkheid van je laatste posts zal ik me tot deze ene en voor mij laatste reactie beperken: Quote: Quote: Om een mening te vormen, hoef je trouwens geen ervaring op te doen. Daarvoor hoef je alleen maar feiten te verzamelen en je ervan te vergewissen dat je de zaak vanuit voldoende kanten hebt bekeken. Succes met de cursus, Rene Volgens mij vergeet je dan 100000 websites met geweldige verhalen en projecten. Ook feiten, maar die lees je liever niet. laat me niet lachen. Ik daag je bij deze uit om dan de inhoudelijke discussie aan te gaan. Je mag daarbij uit alle 100.000 websites met verhalen (je weet wel: verhalen zijn juist GEEN feiten) putten en we zullen dan samen bekijken wat feiten en wat fictie is. Ik verwacht daartegenover dan wel een professionele attitude om de discussie op niveau te houden. Groet Rene PS laffaards is met een 'v'
26-02-07 | 17:55 | gast : right on
Erg grappig, hoe een stelletje eenlingen die uit zijn op ruzie een forum kunnen beheersen.
geloofwaardigheid van likmevesje.
Jullie vragen om respons van mensen, en als er dan iemand reageert, wil je liever dat ze stil zijn.
Ik denk dat het tijd wordt dit forum te sluiten.
Vooral omdat het een goedkope msn aftreksel wordt voor kinderen die hun moeder allang hebben verlaten.
Doe me een lol, en ga lekker wat negatieve websites lezen, zodat de rest van de wereld ervoor kan zorgen dat jouw leefomgeving beter wordt.
laffaards.
right on.....
26-02-07 | 17:52 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) wie zegt dat dit niet bedacht is door een groepje als jullie? al deze posts op die website, staan geen naam, data, afkomst bij. Noemen jullie dit feiten? had gehoopt wat slimme mensen tegen te komen hier. helaas.
26-02-07 | 17:52 | gast : Re: troebele mind Reactie op sanderklaas (Re: troebele mind) Hi Sander, De scheve verhouding van de Landmark versus CSA reacties kan voor een deel verklaard worden doordat Landmark al een tijdje langer bezig is dan CSA. Ik neem aan dat dit ook betekent dat er gewoonweg veel meer Landmarkers zijn t.o.v. CSA-ers. Toch zou ik persoonlijk aan het denken worden gezet als ik eerst tijdens een cursus geindoctrineerd zou worden om toch vooral zelf te denken en te handelen, waarna CSA mij zou instrueren wanneer en hoe te reageren en wanneer daarmee te stoppen. Dat lijkt meer een africhtcursus voor puppies dan voor zelfontwikkeling van het individu. Het zou fantastisch zijn als Landmark of CSA juridische stappen zou gaan ondernemen tegen Zembla of de VARA. Dat betekent nog meer negatieve publiciteit, hoge kosten en een wederom verloren zaak (is voor Landmark al gesneden koek onderhand). Op die manier zal de handelwijze van een LGAT in de pers breeduit uitgemeten worden en dat kost ze alleen nog maar meer zieltjes. Hopelijk realiseren dit soort organisaties dat ze op termijn beter af zouden zijn met een eigen kwaliteitssysteem, een registratiesysteem voor trainers (incl een extern toegekende erkenning zoals het BIG) en een methodiek voor nazorg voor hen die het nodig hebben. Moet toch niet zo heel erg ingewikkeld zijn om zoiets op te zetten, Groet, Rene
26-02-07 | 17:49 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Gast jij zegt: Quote: Ik denk namelijk, dat wij nederlanders, ons niet laten beinvloeden maar zeer goed in staat zijn zelf een mening te vormen vanuit onze eigen ervaringen. Maar in je vorige berichten zei je: Quote: deze berichten waren o.a. de reden waarom ik er voor gekozen heb om toch het Landmark te gaan doen. Quote: ik heb deze website gelezen en nog vele anderen. daardoor heb ik besloten nu het landmark forum te gaan doen. Heb je je nu wel of niet laten beïnvloeden ? De betreffende link van Rick Ross was nog niet gepost op het forum. Wel andere links van hem, maar deze link gaat specifiek over negatieve ervaringen van Landmarkdeelnemers, zij schrijven zelf over hun ervaringen. Aangezien jij beweert dat we alleen luisteren naar negatieve verhalen van mensen die de cursus niet meegemaakt hebben, leek deze link me wel relevant. Quote: ik zal mijn ervaring ruimschoots delen met jullie nadat ik het landmark heb gedaan. Mag ik bedanken ? J
26-02-07 | 17:42 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: Om een mening te vormen, hoef je trouwens geen ervaring op te doen. Daarvoor hoef je alleen maar feiten te verzamelen en je ervan te vergewissen dat je de zaak vanuit voldoende kanten hebt bekeken. Succes met de cursus, Rene Volgens mij vergeet je dan 100000 websites met geweldige verhalen en projecten. Ook feiten, maar die lees je liever niet. laat me niet lachen.
26-02-07 | 17:41 | gast : t y
26-02-07 | 17:40 | gast : Re: troebele mind Reactie op sanderklaas (Re: troebele mind) Erg grappig, hoe een stelletje eenlingen die uit zijn op ruzie een forum kunnen beheersen. geloofwaardigheid van likmevesje. Jullie vragen om respons van mensen, en als er dan iemand reageert, wil je liever dat ze stil zijn. Ik denk dat het tijd wordt dit forum te sluiten. Vooral omdat het een goedkope msn aftreksel wordt voor kinderen die hun moeder allang hebben verlaten. Doe me een lol, en ga lekker wat negatieve websites lezen, zodat de rest van de wereld ervoor kan zorgen dat jouw leefomgeving beter wordt. laffaards.
26-02-07 | 17:40 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: Als je goed hebt gelezen, heb ik het landmark forum nog niet gedaan maar ga ik het doen in rotterdam. Tja.. en als jij goed leest, zie je dat we dat al lang begrepen hebben. Quote: Ik denk namelijk, dat wij nederlanders, ons niet laten beinvloeden maar zeer goed in staat zijn zelf een mening te vormen vanuit onze eigen ervaringen. Positief of negatief. dat blijkt maar weer uit dit forum. Helaas zal je het kudde-gedrag ('wij nederlanders', en wie zijn dat dan ?) snel moeten laten varen als je succesvol de cursus wil doorlopen. Om een mening te vormen, hoef je trouwens geen ervaring op te doen. Daarvoor hoef je alleen maar feiten te verzamelen en je ervan te vergewissen dat je de zaak vanuit voldoende kanten hebt bekeken. Succes met de cursus, Rene
26-02-07 | 17:36 | sanderklaas : Re: troebele mind Reactie op gast (Re: troebele mind) Ja want stel je voor dat je à la Groningen, waar het Zembla uitsluitend omging, wel in de 4% valt? Daarentegen ben ik er van overtuigd dat veel mensen die trainingen bij CSA of Landmark gevolgd hebben of familieleden daarvan dit forum wel degelijk bezoeken maar uit schaamte niet reageren. En ik weet niet of jullie het opgevallen is, maar er zijn momenteel alleen nog maar reacties van en over Landmark. Zou CSA alle (ex)-cursisten opdracht gegeven hebben om maar even niet te reageren? Wellicht onder het mom; "Wij beraden ons momenteel op maatregelen tegen Zembla en dus hebben wij liever niet dat iemand reageert."
26-02-07 | 17:34 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Quote: ik zal mijn ervaring ruimschoots delen met jullie nadat ik het landmark heb gedaan. pfff, waarom er niet gewoon in stilte van genieten?
26-02-07 | 17:26 | gast : Re: J. Reactie op gast (Re: J.) Als je goed hebt gelezen, heb ik het landmark forum nog niet gedaan maar ga ik het doen in rotterdam. ik denk dat deze rickross website al ruimschoots gepost is. maar toch bedankt dat je het erop hebt gezet. ik heb deze website gelezen en nog vele anderen. daardoor heb ik besloten nu het landmark forum te gaan doen. Ik denk namelijk, dat wij nederlanders, ons niet laten beinvloeden maar zeer goed in staat zijn zelf een mening te vormen vanuit onze eigen ervaringen. Positief of negatief. dat blijkt maar weer uit dit forum. ieder normaal denkend mens, kan besluiten zo'n cursus te doen. Ik denk dat daar helemaal niks mis mee is en juist bijdraagt aan een betere samenleving. ik zal mijn ervaring ruimschoots delen met jullie nadat ik het landmark heb gedaan.
26-02-07 | 17:10 | gast : Re: troebele mind Reactie op gast (troebele mind) Hi Gast, Uit je eerdere posts maak ik op dat: 1 Jij nog geen cursus gevolgd hebt 2. Jij vind dat je op serieuze wijze gescreend bent 3. Jij nog niet eens weet of je in de 96% of 4% groep valt Daarbij vertoon je een blind geloof in het goede en het nobele van Landmark, gebaseerd op een paar oppervlakkige, door landmark geproduceerde documentjes. Op grond waarvan ben jij dan zo zeker van je zaak ? Verwijs aub niet naar een paar landmark links, aangezien ik die al lang en breed gelezen en verworpen heb. Wat is je eigen ervaring die jou zo overtuigd heeft gemaakt ? Verder probeer ik een logische lijn in je postings te ontdekken, maar daar schiet ik helaas in tekort. Je herhaalt en becommentarieert veel onderwerpen waar in de 800+ eerdere postings alle voor- en tegenstanders al overeenstemming hebben bereikt (o.a. het doel van de Zembla uitzending: niet een volledig beeld geven van LGAT's maar juist het belichten van de gevallen waarin het fout gaat met cursisten). Je moet gewoon fijn de cursus gaan volgen, het geld overmaken, er wat van opsteken en hopen dat je niet tot die 4% zult behoren. Indien dat toch gebeurt, zien we je graag terug op dit forum om je verhaal aan te horen. Ik hoop echter wel dat je tegen die tijd een samenhangend verhaal over 'eigen verantwoordelijkheid' weet te brengen, Houdoe, Rene
26-02-07 | 16:44 | gast : Re: troebele mind Reactie op gast (troebele mind) Hoe weet jij dat mijn mind vertroebeld is? Ken je mij dan?Hoe kun je dan over mij oordelen. Zijn dat geen aannames van je? Fijn dat mensen bij Landmark leren om goede dingen te doen Ik denk dat miljoenen mensen aan liefdadigheid doen zonder dat ze eerst een cursus nodig hadden. Ik snap niet waarom Landmark mensen het nodig vinden om al hun liefdadigheid van de daken te schreeuwen. Doehet gewoon en adverteer er niet zo mee om de naam van Landmark te promoten. J
26-02-07 | 16:38 | gast : Re: J. Reactie op gast (J.) Als het product zichzelf verkoopt zoals jij zegt, waarom moeten de ex-deelnemers dan op zo'n agressieve, opdringerige manier leden werven voor Landmark. En misschien moet je het eens tellen, volgens mij overheersen de positieve links van de Landmarkers hier toch echt. Het verschil is dat dat steeds dezelfde link is en alleen een link van Landmark zelf. Er zijn oneindig veel meer artikelen met negatieve ervaringen te vinden op internet. Als je mensen de mogelijkheden wil geven om zelf te lezen, moet je ze zowel positievbe als negatieve ervaringen laten lezen. Heb je deze al eens gelezen. Dat zijn allemaal ex Landmarkers ( dus niet mensen die het van horen zeggen hebben) http://www.rickross.com/reference/landmark/landmarkvisitor.html J
26-02-07 | 16:32 | gast : troebele mind Ik lees dat ook mensen zonder landmark goede dingen doen. Natuurlijk. Maar duidelijk is dat zij veeeelal de oorzaak zijn dat mensen goede dingen gaan doen. maarja, als je mind vertroebeld is, snap je dit natuurlijk niet.
26-02-07 | 16:26 | gast : J. J. deze berichten waren o.a. de reden waarom ik er voor gekozen heb om toch het Landmark te gaan doen. Waarom worden er te pas en te onpas negatieve links geplaatst? Jij wilt toch ook mensen de mogelijkheid geven zelf te lezen wat er allemaal te lezen valt? ik werf niet, nog zal ik dit doen. Ik geloof wanneer iets werkt, dat het zichzelf verkoopt. Dat doet het bij mij ook. Gast
26-02-07 | 16:22 | gast : Re: mijn ervaring Reactie op gast (Re: mijn ervaring) Dag Allemaal. Als eerste. Na zoveel onheilspellende berichten te hebben gelezen, kan ik me helemaal verplaatsen in dat je daar mogelijk ongerust over wordt. Er staan best een aantal ongure berichten op internet waar je wellicht wantrouwend of geallarmeerd door raakt. Het feit dat vrienden, collega's en familie de cursus in jou omgeving hebben gedaan, zet je dan natuurlijk op scherp en maakt je wellicht wantrouwend. Helaas is het zo dat er een hoog meepraat gehalte is over deze cursus. Een hoop meningen, ik vind, het is zus of zo, mensen die gewoon liegen of het leuk vinden ophef te creeeren, of graag iets moois stuk maken. Er zijn mensen die er meningen over vormen die niks weten van de cursus, de inhoud en van de mensen die het geven of volgen. Dit volggedrag zie je natuurlijk vaker, denk maar aan discussies over politiek. Veel mensen die een mening hebben, vanuit hun eigen perspectief, zonder daar feiten over te hebben. Nu is het internet daar natuurlijk een mooi medium voor, om maar alles wat je denkt te spuien, in de hoop dat een ander er iets aan heeft, of zich in jou mening kan vinden. Goed, dat gezegt te hebben. Ik ben ervaringsdeskundigen als het gaat om Landmark Eduction. Een doodgewone jongen uit Amsterdam. Mezelf helemaal gemaakt tot wie ik nu ben. Een aantal jaar geleden kwam ik in aanraking met het landmark forum, via mijn baas. Ik werkte bij een groot bedrijf. Mijn baas had enorm veel aan de cursus gehad. Dit was voor mij echt een opening, dat ik wist, als zij hier iets uithaalt, haal ik er zeker iets uit. Dus, ik heb me ingeschreven, NADAT IK ALLE VERHALEN OP INTERNET HEB GELEZEN. Ik ben volledig zelfdenkend en niemand die mij iets aan kan praten wanneer ik daar zelf niet 100% achter sta. **vervolg**
26-02-07 | 16:21 | gast : Re: mijn ervaring Reactie op gast (mijn ervaring) **vervolg** Mijn Forum begon. Dag 1 2 en 3 ging voorbij, ik hoorde mensen dingen zeggen, waar ik ook best dagelijks of regelmatig mee bezig was. Ontzettend herkenbaar. Relaties tussen vriend vriendin, man vrouw, moeder dochter/zoon, werk, sleur van het dagelijks leven, de eeuwige strijd om geld te verdienen, ik weet dat ik meer kan, maar hoe krijg ik dat uit mezelf, onzekerheid of twijfel, maak ik wel de juiste keuzes, waar gaat mijn leven over, waarom ben ik hier, hoe ben ik geworden zoals ik nu ben, wat is er gebeurt met mijn dromen van toen ik 16 was, wat ga ik doen met de rest van mijn leven. Kortom, dingen waar iedereen wel eens mee te maken heeft en ook dingen waar je iedere dag een gesprek met jezelf over hebt. Dingen die werken en dingen die niet werken. Nou, de coaching van de Landmark Forum leider, is enorm straight, maar altijd respectvol. Er worden inderdaad best harde dingen gezegt. Waarom? Omdat je weet, dat je om de brei heen draait, dat je niet eerlijk bent tegen jezelf of juist andere. Omdat er iets is dat je verbergt, of iets is dat niemand mag weten in een gebied of iets dat je niet durft uit te spreken of toe te geven. Je hebt je ingeschreven in een cursus omdat je nieuwe inzichten of doorbraken wilt, omdat je fenomenale resultaten wilt, een nieuwe start wilt. Dan heb je ook iemand nodig, die je voorbij je eigen kijk op dingen kan helpen, om je een opening te geven iets nieuws aan te kunnen gaan of te doen/creeeren in een gebied van je leven waar je mee/aan werkt dat belangrijk is voor je. (Je zit er niet als je eigen visie/kijk op het probleem werkt) Wat je doet, is een weekend kijken naar hoe het is om jou te zijn. Wat doe jij en wat doen mensen, wat betekent het om mens te zijn. Welke mechanismes hebben wij allemaal, en hoe zien die bij mij eruit. Je kijkt dus ook naar wat er niet werkt in je leven. Naar relaties, jezelf, je werk, je familie. Je kijkt, waar heb ik troep gemaakt, en waar heb ik mensen boos gemaakt, of incompleet achtergelaten. Dit ga je opruimen, ALS je dat wilt. Je kan je natuurlijk voorstellen, als je dingen hebt opgeruimt, dat dat weer ruimte maakt voor iets nieuws, iets dat je eerder niet kon doen, of zeggen, tegen jezelf of anderen. Dit nieuws benoem je als een nieuwe mogelijkheid en ga je mee aan de slag. Dit bepaalt helemaal hoe je je voelt, wat er mogelijk is in je leven, wat je voor je toekomst kan doen. Je kan nieuwe acties ondernemen die je nooit dacht mogelijk te zijn voor je. (er stond immers altijd iets in de weg) **vervolg**
26-02-07 | 16:20 | gast : mijn ervaring **vervolg** De dinsdag avond, heb je de mogelijkheid, om mensen mee te nemen en ze te laten zien, wat je in die dagen gedaan hebt EN ze de gelegenheid geven zelf te ervaren wat het voor hun kan betekenen. Dit is absoluut vrij voor ieder om wel of niet te doen. Vanuit het forum wordt er ook over gesproken dat je duidelijk verteld aan je gasten, wat er gaat gebeuren als ze komen. (niet iedereen doet dit waardoor sommige gasten, terecht of niet, boos worden, omdat ze niet wisten dat ze zelf ook een introductie zouden krijgen. Ze dachten immers dat ze de hele avond bij diegene zouden zijn die ze hebben uitgenodigd.) De gasten krijgen een introductie, dit is echt een voorproefje van wat je zou doen in de cursus. Aan het einde van de avond, kies je, wil ik het doen, of niet. Het is de intentie van landmark en de mensen die in de introductie zijn om te ondersteunen, de keuze, (wel of niet) bekrachtigd te hebben. Dat iedereen weggaat, met hun verwachtingen overtroffen en een nieuwe opening voor zichzelf in hun leven.(dit is immers waar heel het Landmark Forum over gaat) Een korte samenvatting is dus, dat het een down to earth cursus is, waar geen geheimen zijn, geheimhoudingsverplichtingen of andere rare dingen. Het enige wat landmark verzoekt aan de cursisten, is niet te roddelen of praten over namen en cursisten in de cursus. Dit vond ik erg fijn, omdat ik zeker wist dat er privacy is in wat ik vertelde. Kortom, een gave cursus, voor stabiele mensen, die totaal normaal is en geen rare praktijken bevat. Ik ken de organisatie van top tot teen en ieder van hen, zijn mensen die buitengewoon staan voor andere mensen. Ik heb in mijn omgeving nog nooit meegemaakt, dat mensen voor mij staan, wanneer ik niet eens voor mezelf sta. Dat je verantwoordelijk bent voor je eigen troep die je maakt, dat wanneer je dat niet wilt zijn, je dit toch gaat doen omdat ze je ondersteunen te zijn wie je wilt zijn, dat je krachtig bent voorbij wat je zelf over jezelf denkt of weet, dat je een leider bent voor je collega's vrienden en familie om nieuwe dingen te creëeren. Omdat ik zoveel uit de cursus heb gehaald, heb ik met regelmaat mensen meegenomen waarvan ik vond, dat zij dit echt verdiende en konden toepassen. Dit doe ik niet bij iedereen. Wanneer ik dan ook lees, dat een van deze mensen deelt over rare ervaringen, kwetst mij dat, omdat ik weet dat je beter naar mij had kunnen gaan (diegene die je uitnodigde) en een gesprek over gaan hebben, in plaats van te roddelen op een forum. Dat is verantwoordelijk zijn wanneer iets niet werkt voor je. Dit maakt dan wederom ruimte voor iets nieuws.......... In de hoop een bijdrage te zijn aan ieder die dit leest. A.
26-02-07 | 15:50 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Waarom wordt hier door toch elke keer verteld wat een geweldige liefdadige dingen de landmark deelnemers allemaal doen? Wat willen ze daar nou eigenlijk mee zeggen? Er zijn in de hele wereld miljoenen mensen die aan liefdadigheid doen (waaronder ik zelf) De meeste mensen doen dit gewoon uit de goedheid van hun hart en doen het niet als opdracht voor een cursus. Deze mensen schreeuwen ook niet van de daken dat ze deze projecten opgezet hebben zonder een Landmark cursus gevolgd te hebben. De landmark cursisten schreeuwen echter luidruchtig uit dat ze eerst niets voor andere mensen deden maar nadat ze de cursus hebben gevolgd kwamen ze ineens tot het inzicht dat het fijn is om iets voor andere mensen te doen. Volgens mij zegt dat wel iets over je persoonlijkheid als je een cursus nodig hebt om tot dit besef te komen. Hetzelfde lees ik in veel van de positieve verhalen van Landmark deelnemers. Het lijkt wel of de meesten daarvan eerst sociaal gebrekkig waren (ze stonden niet open voor een ander, konden geen goede relatie creéeren, waren niet eerlijk tegen hun partner, luisterden niet naar andere mensen en oordeelden te snel) En daarna volgt steeds het juichende verhaal dat ze na 3 dagen cursus ineens wel in staat waren om al deze dingen te doen. Geweldig voor ze, blijkbaar hadden ze de cursus dan ook echt nodig, het heeft ze een beter mens gemaakt. Maar tegenover deze mensen staat ook een percentage mensen die hun partner aan deze organisatie verloren of in een psychose belanden. Dat kun je niet zomaar wegschuiven als "risico" en "eigen verantwoording". Deze mensen gingen met dezelfde intentie de cursus in en kwamen bedrogen uit. J
26-02-07 | 15:39 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Hallo gast, Geweldig om te horen dat jij na elke waarschuwing toch de moed hebt je bij Landmark in te schrijven. Wat ik niet begrijp is de behoefte die mensen als jij hebben om andere mensen ook over de streep te trekken. Het liefst doorspekt met linken naar websites door Landmark op het net gezet om (ook hier weer!) de mind van mensen te vertroebelen. Waarom niet gewoon deze training doen en verder je mond erover houden? Andere gast
26-02-07 | 15:21 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Rene, ik denk dat je pas moet gaan praten over de negatieve gevolgen, wanneer je beide kanten hebt gehoord en KAN horen. Wanneer je een uitzending maakt, geheel gericht op de negatieve ervaringen, zet je iets bewust in een kwaad daglicht. Dit is uiteraard reden voor veel mensen om op dit forum dan ook positief te reageren, omdat, hetgeen waar ze zoveel aan gehad hebben, verkeerd belicht wordt. Dit heeft helemaal niks te maken met jehova getuigen. De mensen zijn gewoon enthousiast over wat ze gedaan hebben. Wanneer je met de PLUS en de MIN kan dealen, kan je objectief een oordeel of mening vormen. Echter, de reactie van de mensen die tegen zijn, is nogal zeer opvallend dat ze niet willen horen hoe gaaf het is voor ZO veel mensen. Er is al meerdere keren verteld, dat het inderdaad een naar voorval is, dat mensen dit soort uitval krijgen. Echter, het is een risico dat je loopt, net als met de trein of auto naar je werk gaan. Je kan een ongeluk maken of krijgen. Dit zegt niet dat je dan maar niet meer moet bewegen of dat een auto of trein slecht is. De keus is dan natuurlijk wel aan jou om het toch te doen of niet. Dit is beide prima. Daarbij, mensen die niet in staat zijn een auto te besturen, of te lopen, moeten dit vooral ook niet doen. Dit BLIJFT wel de keus van de persoon zelf. Wanneer je weet wat ik allemaal heb in moeten vullen voordat ik toegelaten kon worden in het Landmark Forum, spreek je wel anders over de screening. Deze is zeer grondig en effectief. Dat daar mensen op liegen, kan jij daar iets aan doen? Omdat ik de discussie juist zo boeiend heb gevonden, heb ik me ingeschreven in het Landmark Forum. Ik ga het doen in het nederlands in Rotterdam. Ik ben enorm benieuwd en echt geinteresseerd in dit fenomeen wat kennelijk over de hele wereld een golf aan nieuwe invloeden en nieuwe manieren heeft gegeven. Terwijl jij de discussie blijft voeren over mensen die de negatieve effecten hebben meegemaakt, ga ik met me leven verder en aan de slag. Dat er mensen zijn die dit niet kunnen doen, besef ik me ten zeerste. Het is echter niet mijn invloed of verantwoording. Deze mensen zijn niet verplicht geweest een cursus te doen, ze hebben hier zelf voor gekozen. Ik ben wel eens op een nepstier gestapt, en moest toen ook een papiertje tekenen waarop ik aangaf alle verantwoordelijkheid te nemen voor als ik val. Dit geld hetzelfde, je weet waar je aan begint en dat je er zelf voor kiest de rit mee te maken. ik las op http://landmark.web-log.nl een verhaal over een project tegen kanker. http://www.kwfkankerbestrijding.nl/acties/777/index.html http://www.suristars.com/project.php?subpage=wie Wat landmark deelnemers hebben gedaan voor slachtoffers van orkaan Katrina http://www.prnewswire.com/cgi-bin/stories.pl?ACCT=TXD&STORY=/www/story/12-28-2005/0004240134&EDATE=Dec+28 http://www.harmonyprojectintro.com/Profiles.html Het mag duidelijk zijn dat ik ontzettend geinspireerd ben.
26-02-07 | 13:27 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) Beste MdG(denk ik) Quote: beste Rene, uit je reactie op mijn verhaal blijkt het 'praten over' en anderzijds 'het ervaren' een wereld van verschil te zijn. Dat is al eerder uit een heleboel reacties naar voren gekomen. Deze kloof lijkt onoverbrugbaar. Uiteraard is er een verschil tussen erover praten of de ervaring hebben. Dit is al eerder aan de orde geweest en die kloof blijkt juist eenvoudig weg te werken te zijn. Op dit forum en in de Zembla uitzending worden feiten en stellingen geponeerd die door eenieder zelf vastgesteld kunnen worden zonder dat je daarbij een cursus gevolgd hoeft te hebben. Mijn eerdere voorbeeld: hoeveel hartchirurgen hebben een open hart operatie moeten ondergaan om een goede chirurg te worden ? Daar komt bij dat jouw ervaring jouw prive-aangelegenheid is. Als je 100 individuen in een cursus stopt, zullen die allemaal 100 individuele ervaringen krijgen, die vermoedelijk ook allemaal anders zullen zijn. Wat is dan nog de waarde van een enkele 'prive beleefde ervaring' als je ook gewoon meetbare feiten en gegevens kan gebruiken om een oordeel te vormen ? Quote: Dat maakt m.i. ook dat het elke keer weer lijkt alsof die 4% uitval een strijdpunt wordt, wat het niet is. Zoals al aangegeven in de intro van de Zembla uitzending is die uitval juist WEL het strijdpunt. Dat is ook de reden van dit forum. We hoeven juist geen Jehova Getuigenissen te horen van een handjevol mensen die zelf wel blij zijn met hun cursusresultaten maar de ogen sluiten voor de nevenschade bij die 4%. Quote: ... Vandaar ook mijn oproep om verantwoordelijk keuzes te maken, op jezelf te varen, bij jezelf te blijven. Dat voorkomt al veel narigheid. Vooraf bij het afwegen ja/nee zo'n cursus te doen. Preventief werkt dat al. En tijdens de cursus zelf; neem ook die verantwoordelijkheid voor je gezondheid. Om de 4% te beperken, terug te dringen. Gelukkig begrijp je niet dat er een categorie mensen is die de greep op de werkelijkheid verliest onder druk van de omstandigheden. 'Gelukkig' omdat dat betekent dat het jou of jouw omgeving blijkbaar niet is overkomen. Dat wil niet zeggen dat het er niet is! Google eens wat op 'psychose' en bedenk je dan eens hoeveel 'eigen keuze/ verantwoordelijkheid' zo'n patient nog over heeft als het slecht met hem/haar gaat. Of verdiep je eens in de psychische werking van LGAT's en vraag jezelf af in hoeverre er nog autonoom denken en handelen bestaat als de LGAT in werking treedt. Zelf kiezen en eigen verantwoordelijkheid nemen is voor een aantal mensen een luxe situatie die niet op hen van toepassing is. Lijkt meer uit de New Age sector te komen, waar je net kan doen of de rest van de wereld (even) niet bestaat. Daar waar basis-overleven aan de orde is, klinken je woorden een beetje hol en buiten de realiteit. Groet, Rene
26-02-07 | 13:08 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op gast (Re: Regels te stellen??) beste Rene, uit je reactie op mijn verhaal blijkt het 'praten over' en anderzijds 'het ervaren' een wereld van verschil te zijn. Dat is al eerder uit een heleboel reacties naar voren gekomen. Deze kloof lijkt onoverbrugbaar. Dat maakt m.i. ook dat het elke keer weer lijkt alsof die 4% uitval een strijdpunt wordt, wat het niet is. Tuurlijk is dat erg, dat hebben we volgens mij allemaal wel helder en gemeenschappelijk op dit forum. Ik wel in ieder geval. Vandaar ook mijn oproep om verantwoordelijk keuzes te maken, op jezelf te varen, bij jezelf te blijven. Dat voorkomt al veel narigheid. Vooraf bij het afwegen ja/nee zo'n cursus te doen. Preventief werkt dat al. En tijdens de cursus zelf; neem ook die verantwoordelijkheid voor je gezondheid. Om de 4% te beperken, terug te dringen.
26-02-07 | 12:10 | gast : Re: Gasten................ Reactie op arthurvg (Gasten................) Arthur, In tegenstelling tot andere fora is dit specifieke forum geen 'theekransje' voor mensen die zich vervelen en tijd hebben om al die 'theekransjes' af te lopen. Dit onderwerp grijpt diep in op levens en belevenissen van mensen. Vaak gaat dit zo ver dat mensen zich inhouden om te reageren indien anonimiteit niet gegarandeerd kan worden. Meedoen als 'gast' is een volledig valide vorm van forumgebruik om dat doel te halen. Inloggen maakt de zaak ingewikkelder en kan nog net zo anoniem als bij 'gast'. Vergelijk eens het aantal berichten voor en na het weekend met het aantal tijdens het weekend. Kijk dan ook meteen even naar de kwaliteit van de berichten. Nagenoeg allemaal on-topic, goede inhoud, stevige discussie en bijna geen stoorzenders ertussendoor. Zo hoort het dus. Ik hoop dat je dit forum ziet als middel om een waardevolle bijdrage aan het onderwerp te leveren (als je er al ervaring of een mening over hebt) en niet als pendant van de oude 27MC bakkies om gezellig onderling wat tijd weg te l.llen. Groet, Rene
26-02-07 | 11:57 | gast : Re: Regels te stellen?? Reactie op mdg (Re: Regels te stellen??) Beste MdG, Je vergelijking tussen parapenten en Landmark ontgaat me volledig. Eerst schrijf je een heel verhaal over hoe gevaarlijk het allemaal wel niet zou kunnen zijn, dan dat je dat zelf in de hand hebt en vervolgens dat de sport niet voor iedereen geschikt is. Aansluitend maak je een sprong naar Landmark alwaar je omschrijft hoe het cursuspakket in elkaar steekt (en wat het kost), dat het voor jou gewerkt heeft (hoe meet je dat eigenlijk ? Weet je namelijk hoe je leven ZONDER de cursus zou zijn verlopen ?) en je sluit af met een in mijn ogen bijzonder naieve en egocentrische stelling die ik zelfs niet helemaal begrijp: Quote: Ook als je bij die 4% hoort die afhaakt of in moeilijkheden komt hoop ik dat je die verantwoordelijkheid voor jezelf neemt; als inherent aan je keuze. De kans is gelukkig erg klein dat het je gebeurt, en in mijn ogen is het Landmark Forum dat risico meer dan waard. Wat je hier zegt, komt neer op: voor mij werkt het DUS ik behoor bij de 96% geslaagden. Als je tot die 4% niet-geslaagden behoort, pech gehad maar 'jouw keuze'. Als jouw 'hachie' dus maar goed verzorgd is, kan die 4% omvallen omdat ze het helemaal aan zichzelf te danken hebben. Ten eerste is parapenten gewoon aan een parachute hangen zonder daarvoor uit een vliegtuig te hoeven springen. Het is een van de meest veilige luchtsporten, met een risicofactor in de ordegrootte van dammen en stijldansen. De vergelijking ontgaat mij dus volledig. Landmark heeft een risicokans van 0.04 (dus 4%) dat je er negatieve effecten aan over houdt. Vergelijk dat maar eens met het neerstorten van 4 uit elke 100 parapenters. Bij dat soort aantallen zou jij al lang je laatste 'vlucht (?)' gemaakt hebben en was de sport reeds lang verboden. Hoe leuk het parapenten voor de mensen ook is die er niet aan overlijden. Als jij de verantwoordelijkheid voor je eigen leven graag in handen van anderen legt, moet je vooral je heil zoeken in LGAT's. Zolang je bij de 96% blijft behoren, zit je gebeiteld: je mag veel geld neerleggen voor een paar open deuren die de meeste mensen eigenlijk al lang wisten (heb leren fietsen zonder cursus ). Val je opeens in die 4%, dan is het je eigen keuze en je eigen verantwoordelijkheid (in je eigen woorden). Enig idee hoe mensen geestelijk in de vernieling kunnen gaan bij onoordeelkundige begeleiding en onder druk van de omstandigheden ? Tenslotte: jouw ervaren en goed opgeleide instructeur zegt je links af te gaan en jij weet gewoon naar rechts te sturen omdat je dacht dat het links was. Die man doet zijn best om jou op veilige wijze op je bestemming aan te laten komen. Vervang die instructeur nu eens door je trainer, streep 'goed opgeleid' en 'ervaren' eens weg en laat die man eens lekker in je hoofd rotzooien. Bij het simpele parapenten ging het al fout, denk je dat het in dat laatste geval dan wel beter zou gaan ? Groet, Rene PS en 'stay clear of my airspace'
26-02-07 | 11:36 | gast : Re: onderwerp gek van geluk Reactie op airspeed (Re: onderwerp gek van geluk) Beste Hans, Zoals beloofd, maar met enige vertraging, deel twee van mijn reactie. Er zijn nog een tweetal aspecten die me te binnen schieten als ik door je bijdragen heen lees. Die twee zijn de volgenden: 1 Rol van een arts Uit jouw bijdragen maak ik op dat het doen van een cursus zich niet alleen beperkt tot jouw prive-situatie, maar dat jij ook daadwerkelijk binnen jouw patientengemeenschap het woord verspreidt. Mijn excuses als ik hiermee onterecht jouw positie misvat, maar mocht dit niet zo zijn dan heb ik toch wel enige moeite met je positie. Analoog aan andere discussies over het mengen van de reguliere geneeskunde met pseudo-wetenschap, mag je ook in dit geval als patient aannemen dat je behandelend arts het beste met je voor heeft en je zal beschermen tegen alle mogelijke gevaren die je als patient loopt. Je kunt niet ontkennen dat er een zeker risico zit in het volgen van LGAT's, zoals blijkt uit diverse bijdragen op dit forum en uit de Zembla uitzending. Daarnaast is er een omvangrijk oeuvre aan werk dat deze gevaren nogmaals voor het voetlicht brengt. Ik denk daarom ook dat je als arts een onprofessionele daad verricht indien je beroepshalve patienten 'doorverwijst' naar dit soort cursussen. Je status als arts kan nogal overtuigend zijn voor sommige patienten en zeker voor de groep die volgens jou in aanmerking komt voor zo'n persoonlijkheidscursus. 2 'De wonderbaarlijke genezing' Een effect waar ik me zelf al sinds mijn eerste 'aanraking' met CSA over heb verbaasd, is de omslag die een dergelijke cursus bij mensen teweeg kan brengen. Bijna zonder uitzondering lijkt de 'breakthrough' de cursisten in een bijna on-realistische 'high' te brengen. De gangbare rationele levenshouding van een mens is gebaseerd op 'nature' en 'nurture' en heeft zich tijdens een mensenleven continu aangepast aan opgedane ervaringen. Dit lijkt volslagen teniet te worden gedaan in een tijdsbestek van drie dagen. Cursisten gedragen zich structureel anders na het volgen van LGAT's, hoewel bij veel cursisten dit effect wegebt en plaats lijkt te maken voor een hang naar herstel van de pre-cursus status quo. Zelf geloof ik niet in een permanent effect en verwacht ik dat de meesten na het uit balans zijn getikt tijdens de cursus na verloop van tijd weer terugkeren in een evenwichtssituatie die verdacht veel lijkt op hun leven voor de cursus. Dit laatste is echter niet zo eenvoudig als de cursisten hun relaties op stel en sprong hebben verbroken, banen hebben opgezegd, met hun buddy een relatie zijn begonnen waar een kind uit is gekomen enz. Daar zit je dan met je zelf gekozen nieuwe leven waar je nog meer in gevangen zit dan daarvoor en dit keer moet je volhouden dat je dit echt zo graag zelf wilt.... Groet, Rene
26-02-07 | 11:32 | gast : landmark en csa ik vind het bijzonder fijn dat er veel mensen zijn die er wel positieve dingen aan over hebben gehouden. Wat mij echter tegen staat is de manier van werken, mensen onder zo'n hoge druk psychologisch door de mangel halen kan nooit goed zijn. Bovendien vind ik de vraagstellingen behoorlijk suggestief. het is bewezen dat onze hersenen ons voor de gek kunnen houden, zeker als we onder hoge druk staan,vermoeid zijn of honger hebben. het gevaar bestaat dan dat je dingen herinnerd die er nooit zijn gewees, of in elk geval minder heftig waren. Soms moet je oud zeer ook niet ophalen, en het laten zitten waar het zit. Vaak wordt het heftiger herinnerd dan dat het was,genuanceerd er mee omgaan lijkt me dan het verstandigst. Je kan mij tevens niet vertellen dat ze mensen niet psychologisch door de mangel halen, ik ken meerdere mensen die dit beamen. daarnaast vind ik de manier van werven erg bijzonder, je kan bijna niet normaal met landmarkaanhangers praten zonder geworven te worden. op de site van landmark kwam ik via de vraag en antwoord catagorie bij het volgende: de eigenaars van landmark. "jaarlijks worden de leden van de raad van bestuur verkozen door aandeelhouders" bron www. landmarkeducation.nl" dit is op zijn minst opmerkelijk, de raad van bestuur wordt dus gekozen door mensen die puur en alleen voor winst gaan. zon belangrijk orgaan binnen een bedrijf die verkozen wordt door op geld beluste mensen lijkt mij al niet ok. de doelstellingen en de reproductie zijn dan gericht op zoveel mogelijk geld verdienen in een zo kort mogelijke periode. dit gebeurd dan ook. "Waarom kunnen er verkeerde opvattingen zijn in de media over Landmark Education?" bron www. landmarkeducation.nl er wordt vervolgens verklaard dat er eigenlijk niets fouts is aan landmark, maar dat er veel verhalen zijn uit derde en vierde hand die niet gebasseerd zijn op feiten. Een bedrijf - zeker geen non-profit instelling - die niet kritisch naar zichzelf kan en durft te kijken, en enkel de positieve kant laat zien.Acht ik niet in staat mensen wel op een kritische,objectieve manier naar zichzelf te laten kijken, ze kunnen het namelijk zelf niet eens. het probleem is ook dat als het fout gaat, ook al is dat "maar"bij een x aantal procent van de mensen. het blijkbaar erg de fout in gaat. en dat vind ik verontrustend. reacties zijn meer dan welkom.
26-02-07 | 10:11 | airspeed : Re: onderwerp gek van geluk Reactie op hans voets (Re: onderwerp gek van geluk) Allemaal, Mooi... dat inloggen is er weer vanaf, blijkbaar. Gezien het onderwerp en de stand van de discussies van afgelopen vrijdag, verwacht ik dat e.e.a. nog wel zal aanwakkeren na dit stille weekend. Hoe dan ook, misschien kunnen we het weekend als 'afkoelperiode' zien en voortgaan met de constructieve uitwisseling van standpunten. Zelf ben ik bijna het hele weekend afwezig geweest en sinds mijn laatste posting zijn er verscheidene reacties op het forum geplaatst. Bij een aantal daarvan wil ik graag wat kanttekeningen plaatsen, dus op voorhand mijn excuses voor de stroom aan berichtjes deze ochtend. Beste Hans, Allereerst mijn dank voor je uitgebreide verhaal van afgelopen vrijdag en de daarop volgende aanvullingen in het weekend. Ik waardeer het bijzonder dat je onder woorden brengt wat een LGAT voor jou persoonlijk heeft opgeleverd. Dat is fijn voor jou en het heeft je leven blijkbaar verrijkt. Zoals ik al in eerdere postings aangaf, verbaast het me altijd dat mensen in zo'n korte tijd 'het licht' zien en blijkbaar van 'zombie' in 'zichzelf' veranderen. Aangezien het merendeel van de Nederlanders vermoedelijk niet vindt dat ze op het niveau van zombie functioneren, lijkt de toepasbaarheid van de cursus redelijk beperkt te zijn. Gewoon een vraagje: had je nou zelf echt niet je eigen leven wat beter in de hand kunnen houden en op de juiste momenten zelf wat kunnen bijsturen ? Direct volgend op dit berichtje wil ik nog twee andere elementen uit jouw tekst noemen, maar om te voorkomen dat dit zo'n ellenlange brief gaat worden, zal ik dat apart insturen, Groet, Rene
26-02-07 | 10:10 | sanderklaas : Re: Gasten................ Reactie op arthurvg (Gasten................) Beste Athur, U heeft waarschijnlijk geen cursus bij CSA of Landmark gevolgd en ondervonden hoe het er daar aan toegaat. Dan weet u ook niet wat het met mensen doet en hoe mensen zich schamen om hun verhaal te vertellen. Dat er anonieme gasten zijn is n.m.m. ook geen enkel probleem. Wat echter jammer is dat CSA een mailtje aan alle (ex) cursisten gestuurd heeft om, wanneer gewenst, deel te nemen aan dit forum en zelf niet naar buiten treedt. Dit laatste geld overigens ook voor Landmark. Wat we echter steeds vergeten zijn die 2 slachtoffers in Groningen. De ene mogelijk door en de ander mogelijk dankzij een commerciële cursus door onprofessionelen geleid. Zonder nazorg voor diegenen die hierop recht hebben. Zolang er niet op dit forum gescholden, gediscrimineerd en gedreigd wordt is er n.m.m. niets aan de hand en kan/mag iedereen zijn verhaal doen. Gr, Sander
26-02-07 | 09:46 | sanderklaas : Re: Regels te stellen?? Reactie op dodecahedron (Re: Regels te stellen??) Beste kj, Ik ben het helemaal met u eens dat er geen vergelijking te maken is tussen een cursus parapenten en een cursus CSA/Landmark. Deze mevrouw maakt de bekende vergelijking tussen appels en peren.
26-02-07 | 09:42 | arthurvg : Gasten................ Op een paar fanatiekelingen na, is het alles gast wat de klok luidt. Ik ben zoals de redactie weet, het er niet mee eens. Een gast hier en daar, prachtig, maar dit slaat alles. Volgens de redactie moet een forum breed zijn. Daar hebben ze gelijk in, en zijn ze daarin geslaagd. Het is mij te anoniem geworden. Als jan nu zegt dat hij Piet is, is er geen vuiltje aan de lucht. Dat weten de vaste forumleden toch niet, maar er is het idee, dat men met iemand forumeert. Ook anonimiteit heeft zijn grenzen, en die worden hier bij verre overschreden. Hoe de redactie het op gaat lossen, ik weet het niet, maar niet zo lang geleden, wist een gast te schrijven, ik kan zeggen wat ik wil, mij kunnen ze er niet af knikkeren. Dat vind ik laf. Ik heb er in ieder geval een vette spijker van en is mijn interesse als vast forumlid gedaald naar een bedenkelijk niveau. Een forum breed houden, is niet voor vaste debaters weggelegd, maar volgens redactie zeggen voor gasten. Mijn zin is geslonken tot beneden de waterspiegel. Gr. Arthur
26-02-07 | 09:30 | sanderklaas : Voorkom meer schade ... Het is zeer jammer dat de redactie van dit forum afgelopen vrijdagmiddag besloten heeft dat iedereen zich eerst moet aanmelden. De reden daarvan is niet bekend gemaakt. Mijns inziens zijn er geen onheuselijke dingen gebeurd. Er zijn veel minder reacties op de Zembla reportage over CSA en Landmark binnengekomen dan de dagen daarvoor. "Het waait dus wel weer over" Ee we zijn het over enkele weken dus weer vergeten. CSA en Landmark kunnen dus opnieuw met nieuwe cursisten hun gang gaan en slachtoffers maken. Helaas is er ook, als je op intenet bv gaat zoeken en dat is het eerste wat de meesten zullen doen, weinig over CSA te vinden. Je moet nogal wat zoekwerk verrichten. OPROEP Ik doe hierbij een oproep aan iedereen die de afgelopen week op dit forum mee heeft gedaan om zich in te schrijven en opnieuw de discussie over CSA en LAndmark te starten. UW BIJDRAGE IS VAN GROOT BELANG WANT DAARMEE KUNT U SCHADE / SLACHTOFFERS VOORKOMEN. Geef CSA en Landmark niet de kans om tegen nieuwe cusisten te kunnen zeggen dat het slechts om een paar gefrusteerde ex-cursisten ging die zo nodig de publiciteit wilden halen. Schijf hier uw verhaal of die over uw dierbare.
26-02-07 | 09:24 | dodecahedron : Re: Regels te stellen?? Reactie op mdg (Re: Regels te stellen??) Beste meneer Mdg, Misschien dat u 1 op 25 een kleine kans vindt, ik vind het zeer groot. En die 4% is EXCLUSIEF mensen die eerder zijn afgehaakt. Je wordt bij het parapenten geholpen door opgeleide instructeurs. Dit is bij Landmark vaak niet het geval. Ook kun je bij parapenten heel erg duidelijk zien dat het gevaarlijk is en dat je moet oppassen. Ook hier houdt de overeenkomst met Landmark op. Psychische risico's zijn onzichtbaarder dan lichamelijke risico's. Ook zijn psychische problemen onzichtbaarder dan lichamelijke problemen. U kunt wel alles op eigen verantwoordelijkheid schuiven, maar dan kunnen we net zo goed heroine legaal maken of de sociale bijstand afschaffen. vriendelijke groet kj
25-02-07 | 23:41 | mdg : Re: Regels te stellen?? Reactie op deelnemer (Re: Regels te stellen??) Ik heb het Landmark Forum gedaan en vond het een fantastisch mooi avontuur. Ik wil graag een vergelijking maken met het parapenten. Ik ben 4 jaar geleden met parapenten begonnen. Kreeg instructie van ervaren opgeleide instructeurs. In de lucht volgde ik via portofoon de aanwijzingen op. Links bocht inzetten, links links…. soms ging ik rechts omdat ik automatisch dacht dat dat links was. Maar wist op tijd weer te corrigeren. Ik heb een paar boomlandingen gemaakt omdat bomen me aantrokken, hoewel er naast die bomen veel meer ruimte was om te landen. In deze cursus waren er veel cursisten die blessures opliepen, van verstuikte enkels tot in een andere cursus zelfs gebroken rug/nek. Gelukkig heb ik enkel het record buitenlanding op mijn naam (buiten het veld landen waarop je zou moeten landen). Thermiek vliegen doe ik nog niet. Ik word elk jaar weer gegrepen door deze sport. Omstanders verklaren me voor gek omdat het risicogehalte zo hoog is. Toch doe ik het. Ook mijn man en 2 zonen (16 en 15 jaar) parapenten. Zij zijn er net zo door gegrepen als ik. Mocht het ooit mis gaan; ik heb getekend voor dat ik gezond ben en voor dat het materiaal elke keer grondig door mij wordt geinspecteerd. Ik ben niet iemand die de organisatie zal sue-en zoals in Amerika, als mij iets overkomt. Het is mijn keuze, ik weet van tevoren niet waar ik me instort maar weet wel op mezelf te varen (vliegen) en als ik me vergis, of een verkeerde inschatting maak, is dat met mijn volledige bewustzijn; ik draag mijn eigen verantwoordelijkheid hierin. Mocht het mis gaan met mijn man en mijn zonen .. ik denk er liever niet aan en hoop dan ook zo sterk te kunnen zijn en te onderkennen dat ze liever zo hun leven slijten en ze tot het laatst hun dromen hebben waargemaakt en het leven voluit geleefd hebben (want dat doen ze!). Als ik me niet lekker voel, ga ik niet. Als ik ook maar even twijfel aan mijn eigen gesteldheid, bv. angst, het zit niet goed tussen mijn oren, ik kan me niet concentreren zie ik van mijn vlucht af. Ik ga in groepsverband omdat het samen beleven voor mij een extra tintje eraan geeft. Niet iedereen is zo geaard, dat zie ik, sommigen die toch vanwege die kick willen gaan met alle risico van dien. Erg gevaarlijk. Het maakt de parapente sport voor mij wel tot een thrilling sport. Of deze sport veiliger gemaakt kan worden? Allerlei apparatuur is er uit gevonden (speedmeter), allerlei parapentekleding. Toch is het hoog in de lucht je zelf managen. Dan komt het erop aan. Allerlei verstorende gedachten - paniek, ik kan het niet, ik geef me over aan de omgeving- of gewoon op de automatische piloot vliegen, inklapper niet tijdig signaleren en de omgeving bewonderen kunnen je in uiterst gevaarlijke situaties brengen. De portofoon kan uitvallen, ik ben een aantal keren zonder coaching veilig geland omdat de batterij op was. Het is volledig eigen verantwoordelijkheid die geldt. Zelfs als de instructeur links zegt … kijk of dit kan, het is me gebeurt dat ik dan toch in de lucht een andere keuze maak omdat die instructeur niet ziet wat ik zie van bovenaf; of hij maakt simpelweg een fout zegt links maar bedoelt rechts. Deze sport is zeker niet voor iedereen geschikt. Toch wint deze sport markt. Het is duur (vergelijk skieen) en fantastisch. Elk jaar ga ik weer en geef er veel geld aan uit. Het Landmark Forum heb ik ook als zo’n fantastisch avontuur ervaren. Qua geld: 450 Euro voor 3 dagen, inbegrepen zitten na het Landmark Forum ook nog 10 avonden om je in de praktijk te begeleiden, een soort van nazorg dus (toch!!! ), om je te ondersteunen. Je kan vervolgcursussen doen. Het totale curriculum kost je dan zo’n 1500 Euro. Deze vervolgcursussen hoeven niet, zijn wel aan te raden omdat je dan alle ins en outs kent en kan toepassen. Net als fietsen, dat verleer je niet als je het kent. Onderhoud is aan je fiets wel nodig. Of gewoon je eigen conditie op peil houden. Doe je dat niet, prima, je maakt dan tochten op je eigen niveau afgestemd en met even veel lol. Het is maar net weer waar je voor kiest. Ik ben sociaal ingesteld en zie dat dit onderwijs haalbaar is voor erg veel mensen + het is waardevol voor hoe ik met mensen omga. Wil je je orienteren? Het beste is om naar een van de introducties te gaan, bij iemand thuis, op andere plaatsen of in het World Fashion Center bij Landmark Education zelf. Zo ervaar je zelf wat het is. Voel je je niet safe, voel je wantrouwen, onzekerheid over jezelf … je kan dan gewoon nee zeggen. Gewoon niet doen. Net als bij het parapenten: overschat je zelf niet. Ga niet die vlucht maken als je je er niet goed over voelt. Ik zat op de wip; het intrigeerde me maar ik vond dat blije gedoe maar niks. Ik zat erg wantrouwend op mijn stoel die eerste dag … ik had ook nog weg kunnen gaan. Het zijn zo van die keuzes … ik ben gebleven … totaal geen spijt van. De risico’s waren wel degelijk aan wezig ...mijn huwelijk kon bv. stranden want de relatie met mijn man was niet je dat …toch ben ik het aangegaan … ik zag veel over mezelf, mijn eigen stellingname in het leven, mijn eigen angst en wantrouwen, mijn voorzichtigheid en stap voor stap heb ik in mijn huwelijk, mijn relaties, mijn werk, mijn hobbies, mijn sporten me kunnen bevrijden van oude patronen en… zelfs na 6 jaar nog, elke dag: winst. Mijn leven ligt nu open voor me. Samen met man en kinderen. Eén ding wat ik iedereen kan aanraden: wees verantwoordelijk voor jezelf. Wat voor de een goed is, hoeft niet goed voor de ander te zijn. Dat 96% van de deelnemers ervaart dat het Landmark Forum een diepgaand en blijvend verschil in zijn leven heeft gemaakt, wil niet automatisch zeggen dat jij tot die 96% behoort. Ook als je bij die 4% hoort die afhaakt of in moeilijkheden komt hoop ik dat je die verantwoordelijkheid voor jezelf neemt; als inherent aan je keuze. De kans is gelukkig erg klein dat het je gebeurt, en in mijn ogen is het Landmark Forum dat risico meer dan waard. MdG
25-02-07 | 19:59 | deelnemer : Re: Regels te stellen?? Reactie op hans voets (Regels te stellen??) Quote: De les van Zembla mag niet zijn: vliegrampen leiden tot een vliegverbod, individuele faillis-sementen tot een algeheel verbod voor de afsluiting van hypotheken, hooligans tot afschaffing van het betaalde voetbal etc., etc. Groeten, Hans Voets Dokter Voets, Bedankt voor uw zoveelste constructieve bijdrage. Uw voorbeelden spreken me steeds erg aan. Het is uw gebrek aan compassie, het niet nemen van verantwoordelijkheid dat me tegen de borst stuit. Waar leiden vliegrampen wel toe? Elk incident, ook de bijna rampen, wordt tot op het bot onderzocht en kosten nog moeite worden gespaard om de oorzaak te vinden en voor de toekomst te voorkomen. Safety first. Genoegen nemen met de statistiek (er valt nu eenmaal af en toe een toestel uit de lucht) is er niet bij in de luchtvaart. Ik zou graag willen dat dit bij het geven van trainingen die expliciet tot doel hebben mentale doorbraken te bewerkstelligen ook het geval is. Een BIC registratie, zoals dat bij psychiaters en psychologen gebruikelijk is, zou kunnen helpen. Of, als de trainingen dit met therapie vergeleken kunnen worden maar onderwijs zijn, lijkt het me tijd voor het uitnodigen van onderwijsinspectie. Ziet u ook de voordelen van een dergelijke kwaliteitsverbetering van de 'branche?'
25-02-07 | 18:30 | kwukker : Re: Gewoon de bal terugkaatsen Reactie op kwukker (Gewoon de bal terugkaatsen) O, ja om nog even op de titel terug te komen. Het bleek inderdaad erg lastig om van Landmark los te komen. Ik heb me toen ingeschreven op een cursus en pas op het laatste moment afgezegd en daarna alle telefoontjes afgedaan met het heeft bij mij goed gewerkt en het is genoeg zo.
25-02-07 | 18:25 | kwukker : Gewoon de bal terugkaatsen Ik heb jaren geleden meegedaan aan een aantal cursussen van Landmark en er m'n voordeel meegedaan. Het is inderdaad lastig om de druk te weerstaan. Maar ik heb altijd voor ogen gehouden wat de forumleider in zijn inleiding zei: "Je zult je tijdens de cursus afvragen: wat gebeurt er met me" maar dat hoort erbij dat is om je tot inzicht te laten komen wat wij met deze cursus met je voor hebben en we bieden je het gereedschap aan om het in je eigen leven toe te passen, hier kun je er mee oefenen. En als je maandag weer thuis bent kun je afwegen of je er iets van geleerd hebt of niet en besluiten verder te gaan of niet. Verder was het voor mij een grote herhaling van tien jaar psychotherapie. Met dezelfde ervaring van hemelhoog juichend tot dodelijk bedroefd. De puntjes op de i zetten, maar ook de misplaatste puntjes in beide te herkennen. Ben ik er gelukkiger van geworden? Ja in die zin dat ik nog steeds met geod gevolg gebruik maak van het aangereikte gereedschap.
25-02-07 | 11:10 | hans voets : Re: onderwerp gek van geluk Reactie op sterbloempje (onderwerp gek van geluk) Best Sterbloempje, Als ik een vriend had, die er na een cursus bij Landmark als een zombie bij liep, zou ik die cursus nooit en te nimmer gaan doen. Daar is niks mis mee. Voor mij persoonlijk geldt, dat ik mijn werk als huisarts wel-licht 18 jaar voor 33,3% als zombie gedaan heb, op automa-tismen, bijna ambtelijk correct. Sinds 5 jaar heb ik de beleving dat ik dat stuk Zombieschap kwijt ben, meer van mezelf mag laten zien, het gevoel dat ik mensen op een leukere manier en vanzelfsprekend inspireer voor hun gezondheid. Ik heb het gevoel, dat mijn patiënten dat waarderen, ook meer zichzelf kunnen zijn. Die beleving heeft een aantal van de mensen in mijn omge-ving, geinspireerd een voor ook hen Landmark cursus te gaan doen. Hans Voets
25-02-07 | 01:15 | sterbloempje : onderwerp gek van geluk mn vriend werd de hele tijd lastiggevallen door iemand die de cursus had gevolgd uiteindelijk ging hij met hem mee naar een avond en constateerde dat het niet pluis was en niet goed voelde en is hier niet mee in zee gegaan die vriend van hem vind ik behoorlijk zombie achtig overkomen nadat hij de cursus heeft gevolgd van landmark en zeker niet meer levendig sterbloempje
24-02-07 | 22:18 | hans voets : Regels te stellen?? Als huisarts met een praktijk van 2700 patiënten, schat ik 12 patiënten te hebben met een chronische psychose en een stuk of 6-7, welke wel eens een of meerder psychosen hebben doorgemaakt, b.v. vrouwen in de kraamperiode, jongeren/adolescenten op vakantie of n.a.v. drugsgebruik, trauma, stress, ontberingen etc. Als je de aantallen omrekent vanuit de open populatie, lijken de organisaties dus selectief werend te werken. Wat is een psychose? Ik ben geen psychiater, probeer nu wel even in begrijpelijke termen het begrip psychose uit te leggen. Een geestelijk gezond individu herkent bij zich een afgrensbare identiteit, welke hem onderscheidt van de ander. Hij is zich bewust van zijn eigen lichaam als afgrenzing, maar ook zijn eigen normen, opvattingen, karaktertrekken en specifieke hobby's, kwaliteiten, zwakke plekken. Bij een psychose, onder invloed van spanning, stress of trauma, "vervloeit" als het ware de persoon met zijn omgeving. Hij meent zich beïnvloed, bestraald door de omgeving, krijgt b.v.opdrachten binnen welke hij voor een ander uit moet voeren, hoort stemmen, ziet personen of voorwerpen welke er niet zijn etc. Daar gaat vaak, niet altijd een dreiging van uit met angsten, zoals b.v. een non die zich permanent in het brandend hellevuur waande, het vuur voelde. Soms zijn dat grootheidswanen. Zoals een baby geen onderscheid maakt tussen zichzelf en de omgeving: waant zichzelf, zijn moeder, de zogende borst en alle weldadige zorg zich heen als een geheel, zo beleeft iemand in een psychose zich versmeltend, beïnvloed, een met zijn omgeving. Behandeling hoort thuis bij professionals behandelaars, psychiaters, vaak opname, met rust, medicatie en psychotherapie als de psychotische fase voorbij is. Ik heb psychotische patiënten soms al na 1 dag medicatie weer volledig aanspreekbaar zien worden. Overwegingen, regels? 1) Optimaal selecteren? Wenselijk, bescherming niet 100% haalbaar; hoe graag ik dat zou willen. Bij Defensie wordt streng geselecteerd, ondanks deze keuringen voor beroepsmilitai-ren, komt daar ook psychose me enige regelmaat voor bij een aantal van de keurlingen zonder psychiatrische voorgeschiedenis. De Landmark vragenlijsten welke ik zelf ook voor deelname aan mijn cursussen heb moeten invullen, kunnen dat zeker niet beter. Mij leken ze voldoende selectief. Mijn mening is: formulieren handhaven, steeds kijken waar verbeterpunten ontstaan.. 2) Een psychose kan ontstaan na afsluiting en thuiskomst van deelnemers. Als organisatie kan je dat ontgaan. De omgeving staat dan met veel vragen, de neiging kan bestaan de organisatie tot "zondebok" te maken. Ik denk dat een organisatie geen blaam treft, voor een situatie welke zij (net als Defensie) niet kan voorspellen. Wel kan ze later een luisterend oor hebben, om zoals b.v. Landmark onderwijst, een situatie voor de persoon in kwestie zo mogelijk "kompleet" te krijgen, noem het uitgepraat, geëvalueerd te hebben. 3) De cultuur, uitdaging is bij de educatieve organisaties voor het individu is de eigen verantwoordelijkheid, gaat voor gezonde mensen op. Voor een psychotische persoon ligt dat anders: hoewel die vaak zelfs hulp weigert, moet die tegen zichzelf in bescherming genomen worden, soms met IBS. Indien, bij uitzondering, een psychose lopende de cursus ontstaat, verwacht ik geen professionaliteit van de organisaties, zij hebben een andere functie. Ik verwacht dat ze zich als een bekommeren om de persoon: uit de cursus plaatsen, gezinsleden of kennissen informeren over de ernst van de situatie en professionele hulp regelen of dit door de hen laten doen. Persoonlijk heb ik zelf meegemaakt in een cursus, dat een deelnemer, maar ook soms een coach, welke. tijdelijk door ziekte of omstandigheden overbelast was, door Landmark cursusleiders tijdelijk tegen zichzelf in bescherming werd genomen en "uit de race" gehaald werden. Dit, totdat ze weer hersteld waren. Mededeelnemers werden ook uitgenodigd belangstelling te tonen voor iemand, die ziek was. 4) Niet op de laatste plaats denk ik, dat professionele behandelaars, psychiaters, niet bij moeten dragen aan stigmatisering. Als een patiënt een psychose krijgt, nadat zijn vrouw van hem gescheiden is zeg ik niet tegen die patiënt: uw vrouw is de oorzaak van uw psychose. Daar is die persoon niet mee gebaat. Een cursus is geen oorzaak, het is een uitlokkende factor. Natuurlijk kun je als behandelaar wel aangeven, dat de draaglast van die cursus zijn draagkracht overtroffen heeft, dat dit soort cursussen in de toekomst niet geschikt voor hem zijn en zelfs af te raden. De les van Zembla mag niet zijn: vliegrampen leiden tot een vliegverbod, individuele faillis-sementen tot een algeheel verbod voor de afsluiting van hypotheken, hooligans tot afschaffing van het betaalde voetbal etc., etc. Groeten, Hans Voets
24-02-07 | 14:03 | airspeed : Ben er nog, maar even druk Beste allemaal, Met een schuin oog volg ik de discussies (of althans: dat wat er nog aan discussie over is ), maar het lukt me even niet om te reageren nu. Hopelijk heb ik vanmiddag of vanavond iets meer tijd om weer een bijdrage te leveren. Succes voor nu, Rene
24-02-07 | 12:06 | deelnemer : vingers uit de oren Reactie op gast (Re: de feiten) We hebben de afgelopen dagen een vloedgolf aan verontwaardigde berichten mogen lezen van tevreden CSA en Landmark cursisten/aanhangers. We hebben zowel van Landmark- als van CSAcursisten kunnen lezen dat ze opgeroepen zijn om op dit forum hun mening en ervaring te posten. De meeste kritische schrijvers op dit forum hebben geschreven hun argumenten voor deze trainingen te begrijpen en in te voelen. Maar er is ook herhaaldelijk geschreven dat Zembla in haar inleiding aangeeft dat het merendeel van de cursisten dik tevreden is en goede resultaten zegt te behalen. De Zemblauitzending ging niet over de tevreden massa maar over enkele hardnekkige problemen rond deze trainingen. Wie de lijst met oude Zembla-programma's doorkijkt zal zien dat vrijwel alle uitzendingen over een specifiek, en meestal zeer kritisch, deel van een onderwerp gaan. Het zou het forum ten goede komen als dr. Voets en de zijnen ook enig begrip konden tonen voor de vele gekwetste gevoelens, de tragische verhalen en kritische vragen die hier ook te lezen zijn. Is het niet ook in zijn (Landmark/CSA) belang de constructieve kritiek serieus op te pakken? Waarom niet de dialoog aan gaan? Waarom je oren dicht en alles wat je niet horen wil overschreeuwen? Voor de duidelijkheid staan hieronder de argumenteerrichtingen van de verontwaardigden nog eens op een rijtje. (als er nog iets vergeten is dan lees ik het graag) Quote:1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. 1.1f De uitgezonden geluidsfragmenten niet representatief zijn voor de hele training. Deelnemer@live.nl
24-02-07 | 10:39 | joselang : dank je wel redactie Ik heb ook al jullie bijdragen gelezen en de uitzending gezien. Zelf heb ik ook een positieve levenshouding. Het leek wel of er alleen maar onbekende gasten de bijdrages posten. Zo'n soort overleg alleen voor insiders bekend met de materiie. Daarmee worden anderen uitgesloten van dit debat waar mijn interesses ook liggen. Blijkbaar hebben er veel mensen in hen zelf geinvesteerd, het geen ik toe juich. Wie vertelt mij er eens meer over? Hoe kom je daar? Ik begreep al dat je psychisch stabiel moet zijn. Ik wist niet van deze trainingen. Waar had ik de trainigen kunnen tegenkomen? Ik ben geen potentieel voor zo'n training. Het was bij mij al aangeboren. Ik lees graag jullie positieve bijdrages waar een en al vrolijkheid uitstraalt. Ook de negatieve posts heb ik gelezen. Dat vond ik jammer aan de zembla uitzending, dat werd te weinig belicht vond ik. groet, José
24-02-07 | 10:25 | sanderklaas : Ik beken Ik beken. Heb enkele dagen anoniem aan de discussie meegdaan. Omdat dat het makkelijkst was. Niet om me te verschuilen maar gewoon omdat de mogelijkheid er was. Tussen de bedrijven door las ik de reacties en reageerde daarop. Het kost gewoon tijd en concentratie en toch moet ik daarnaast nog mijn boterham verdienen. Als ik in loondienst dit zou doen zou het mijn baas veel geld kosten en wellicht zou ik nog meer aan de discussie meegedaan hebben. Nu betaal ik het zelf. Heb dat er voor over omdat iedere psychose en ieder mens die (in)direct daardoor schade ondervindt er ÉÉN teveel is. Het hele gedoe rondom CSA en Landmark heeft me jaren bezig gehouden. En ik had het gevoel dat het me niet meer iets zou doen. Ik was enerzijds kwaad op Zembla dat zij het weer bij mij naar bovenhaalde maar anderzijds blij dat Zembla er aandacht aan geschonken had. N.m.m. had Zembla een beter programma kunnen maken, door bijvoorbeeld ook de Pro's in beeld te brengen en aan het woord te laten. Dan hadden de Pro's kunnen vertellen wat het hun opgeleverd heeft en/of er ook mensen in hun groep uitgevallen zijn. En of en welke hulp CSA of Landmark deze mensen geboden heeft. Ik beken dat er mensen uitgevallen zijn die ik nooit meer terug gezien heb. Mensen uit mijn groep en ik beken ook dat ik niet weet wat daarmee gebeurd is of wat daarmee door CSA vervolgens gedaan is.
24-02-07 | 10:06 | paradox : registreren? Volgens mij zat het registreer-slot er gister ook op toen ik mijn bijdragen postte. Het heeft mij niet belet... Dus gasten, schrijvers, laat je niet belemmeren door de omstandigheden. Je creëert je eigen leven en je eigen beperkingen toch? Ben wel benieuwd naar de reacties op mijn posting!
24-02-07 | 09:47 | sanderklaas : Doe het slot er af! * vervolg * Ben vanmorgen opgestaan en naar de zaak gegaan om nog wat dingen te doen. Maar toch moest ik even naar dit Forum. Doordat ik mij ergerde dat nadat gisteren het slot er op was gezet en er bijna niet meer gereageerd is en mijn verhaaltje geschreven had, heb ik wat te snel op de knop "plaats bericht" gedrukt. Ik had zoals ik geleerd heb in de CSA training niet eerst even de stilte in mijzelf opgezocht met een pakkend muziekje erbij. Nadat ik de radio aanzette realiseerde ik mij dat het anderzijds ook heel simpel is om je wel te registreren. Als iedereen die iets met CSA en Landmark te doen hebben gehad contructief iets wil bijdragen dan is er ook geen enkele belemmering om je te registreren. DUS???? DOEN!!!!!
24-02-07 | 09:24 | sanderklaas : Doe het slot er af! Het is zeer jammer dat de beheerder van dit Forum het slot er op gezet heeft. Vanaf nu alleen nog geregistreerden. Wellicht omdat men dan kan zien wie er ingelogd is? Waar de meeste aandacht voor dit forum vandaan komt? Waarom niet gewoon open, dus ook voor mensen die om welke reden dan ook anoniem willen blijven. Het valt mij eerlijk gezegd tegen wat er zoal reageert als je weet dat er bijna ieder weekend 150 nieuwe deelnemers naar deze traingen gaan. Op dit forum moeten pro en anti, blij en kwaad, herboren en teleurgesteld, etc elkaar kunnen vinden, want anders had Zembla de Gek van geluk uitzending ook niet moeten / hoeven maken en uitzenden. Als ik naar de ander uitzendingen kijk, zoals de ex WAO'ers dan valt mij op dat deze groep mensen zeer weinig reageren. Ik hoop dat Zembla ook nazorg biedt naar haar uitzending!!!! Mijn advies en verzoek is gooi het slot er weer af.
24-02-07 | 09:22 | airspeed : Discussie doodgeslagen Goed gedaan, Vara's Debatplaats ! Door dat inloggedoe is nu de constructieve discussie volledig doodgeslagen. Was dat ook het plan hiervan ? Rene
23-02-07 | 23:15 | paradox : reactie Landmarker Ben me langzaam door de recties van de afgelopen paar dagen aan het heenworstelen. Het houdt je van de straat zullen we maar zeggen. Wat me opvalt aan de eerste pagina's aan reacties is dat iedereen die pro-Landmark reageert zo voorbij gaat aan het thema van de Zembla uitzending namelijk: het is riskant voor mensen die mentaal niet stabiel zijn en er is geen nazorg. Alsof het feit dat anderen positieve resultaten hebben IETS zegt over de kans op psychose e.d. Als door een wesp gestoken, opgeroepen door Landmark, komen in ene allerlei mensen posten over hoe geweldig het wel niet allemaal is. Om maar eens Landmark-jargon er in te gooien: the already always listening draait volop! Men is, ondanks de Landmark training (sorry Landmark Education training...) niet in staat om te HOREN wat er gezegd is: zijn deze trainingen niet riskant voor mentaal instabiele mensen en wat wordt er aan gedaan? Ik weet wel waar de gestoken wesp vandaan komt: Landmark die veelvuldig met het bijltje van de ongewenste publiciteit heeft gehakt en nu als eerste de slag wil slaan na deze uitzending. Schrijnend ook hoe Bauhofer er op reageert. Enerzijds een psychiater aanhalen die zegt dat 'een training van 3 dagen' onmogelijk tot een psychose kan leiden. Anderzijds verdedigen dat mensen gescreend worden (waarom dan als een training toch niet zo'n impact kan hebben). En dan ook nog beargumenteren dat de zaak uit Groningen niets met de Landmark-training te maken heeft. Als je dan toch lef hebt, verantwoordelijkheid neemt in het leven en staat voor de kracht van de trainingen en technologie, wees dan zo dapper om te zeggen dat het kan gebeuren en dat alles in het werk wordt gesteld om het te voorkomen. En ja, er wordt behoorlijk op gelet, van tevoren. En nee, er wordt daarna geen nazorg verleent of aan opvolging gedaan. Alleen als het tijdens een training is misgegaan. Deelnemen aan een vervolgcursus is geen nazorg. Landmark weet dat het mis kan gaan, maar neemt m.i. onvoldoende maatregelen om dit te voorkomen. Wel van tevoren, niet erna. By the way, ook ik heb het mis zien gaan, niet zo erg als de zaak Groningen, maar toch.
23-02-07 | 21:54 | deelnemer : Re: Vertrouwen/Wantrouwen? Reactie op hans voets (Vertrouwen/Wantrouwen?) Quote: Zo'n gevoel ken ik b.v. vanuit de duiksport: op 35 meter diepte weigert in 2001 mijn ademautomaat. Onaangenaam, ik wenk mijn buddy, ik weet dat ik zonder hulp van mijn buddy die kabbelende golven in de zon, welke ik nu van beneden bekijk, nooit meer levend bereik. Een prille doodsangst komt op. Ik wenk mijn buddy, ik kan van hem op aan, Dokter Voets, Een aangenaam verhaal, leuk om te lezen ook. Ik zie veel overeenkomsten. Ook ik ben in 2001 begonnen aan een van de trainingen waar dit forum over gaat. Ik had me er niet veel van voorgesteld. Baat het niet dan schaad het niet en voor de prijs hoef je het niet te laten waren mijn gedachten. Bang om onder water te gaan had ik ook niet. IK VOND HET FANTASTISCH Maar...werd wel geconfronteerd met een medecursist die in een psychose raakte. 35 meter onder water zonder lucht. Hij bleek niet op zijn buddy te kunnen reageren. helemaal van de kaart werd hij veel te laat door de hoofdinstructeur gered. Dacht ik. Op eens zag ik hem weer in de zaal. Nog steeds zonder lucht, nu echt helemaal van de wereld. En daar hield het niet op. Uiteindelijk hebben de leerlingen (voor het eerst onder water) grote druk moeten uitoefenen om onze cursist boven water te krijgen. Meer dood dan levend. Jaren van nazorg, nooit meer de oude. Kunt u dit verhaal thuis brengen? Wat zou u als ervaren duiker willen dat er gebeurt op de duikverening waar dit voorvalt? Daar hebben we het over. Over Landmark kan ik niet oordelen maar bij CSA is dit een ongeluk dat zich steeds weer herhaald. DAAROM IS ER EEN ZEMBLA UITZENDING. DAAROM SPANNEN SOMMIGE MENSEN ZICH ZO IN. Wat is er zo belangrijk dat we hier niet constructief mee aan het werk kunnen. Dan heb je nog het steeds terugkerende verhaal van de hoge druk op de werving met alle onwenselijke gevolgend van dien. en de verhalen van familie en vrienden die zich volkomen buitengesloten voelen in een proces dat razendsnel eenheel leven veranderd. Dan hebben we alle twijffels omtrent welwillende vrijwillige hulpinstructeurs die soms hele rare dingen doen. Waarom wilt u als ervaren duiker niet dat er regels komen voor veiligheid van cursisten?
23-02-07 | 20:38 | hans voets : Vertrouwen/Wantrouwen? Beste Rene, (Ik ben even weggeweest, werkdag, weer boven water. Heb de verdere discussie even niet gevolgd, waarvoor verontschuldiging.) Je pientere, energieke inzet in het Forum rechtvaardigt een zorgvuldig antwoord. Elementair aan input, een cursus, toelaten is voor mij: wil ik die ander vertrouwen of niet, kan ik er van op aan? Zo'n gevoel ken ik b.v. vanuit de duiksport: op 35 meter diepte weigert in 2001 mijn ademautomaat. Onaangenaam, ik wenk mijn buddy, ik weet dat ik zonder hulp van mijn buddy die kabbelende golven in de zon, welke ik nu van beneden bekijk, nooit meer levend bereik. Een prille doodsangst komt op. Ik wenk mijn buddy, ik kan van hem op aan, hij reikt mij zijn 2e automaat aan, ik heb weer lucht. Hij draait mijn Amerikaanse, afwijkende kraan open, ik neem even de tijd om op diepte op adem te komen, we kunnen verder, genieten, op avontuur. of Als ik op vakantie ga, weet ik, dat mijn vrouw zich onzeker voelt achter het stuur op route van de Franse tolwegen, wringend tussen kolossen vrachtauto’s, lichtsignalen gevende Parijzenaars op weg naar een camping. Ik schat mijn overlevingskansen in als zij rijdt. Idioot die ik ben: natuurlijk ik vertrouw haar; ze is een goede chauffeuse, waarschijnlijk beter dan ik, ik geef mij aan haar over, stimuleer dat zij rijdt, geeft haar een complimentje. Op die momenten lever ik een stukje van mijn eigen autonomie in, ik kies daarvoor. Vertrouwen/wantrouwen? Heb je dat dan maar stomweg? Natuurlijk niet! Een cursus bijwonen heeft daar ook iets van. Je komt vanuit de hoek van vertrouwen of wantrouwen, zo is het bij veel dingen in het leven, ook bij mij. Een aardig en voor mij betrouwbaar mens, Leo, heeft mij toevallig uitgenodigd voor de cursus van Landmark in 2001. In goed vertrouwen ben ik daarop ingegaan, de cursus beviel mij goed. Had toevallig iemand anders mij uitgenodigd, dan was ik er mogelijk niet eens op in gegaan. Of ik had net als jij, Rene, een uitgebreid kader van voorwaarden, bepalingen, statuten geformuleerd, voor ik vertrouwen zou kunnen krijgen. Jij verschilt dus eigenlijk helemaal niet zoveel van mij, Rene, en ik kan je standpunt begrijpen! Van nature ben ook ik een scepticus. Alleen maar blijdschap? Een cursus geeft bij mij ook paradoxale emoties: er is een zekere verwachting, maar er is ook weerstand. B.v. Waarom al die spelregels hier?, waarom moet dat zo laat doorgaan? Etc. Waar ben er toch aan begonnen? Zat ik maar lekker thuis achter mijn biertje!, hebben ze eigenlijk wel wat zinnigs te brengen?, eigenlijk weet ik het toch zelf allemaal veel beter dan zij!, waar is al dat registreren voor nodig? Etc. Hoe ga ik dan de cursus in? Ik schakel die weerstand, dan uit. Mijn houding gaat dan over in iets van: laat gewoon eens binnenkomen wat die cursus te bieden heeft, ik dan geniet van al het onverwachte dat komt. Sterker, het zou me knap tegenvallen, als er alleen maar kwam waar ik op gerekend had! Tevredenheid/beleving na een cursus: Ik neig als deelnemer van de cursussen waardevolle belevingen te bewaren, als zodanig heb ik als mens een selectief geheugen, dat mag je mij verwijten. Zo zit ik dan blijkbaar in elkaar. Ik beleef het niettemin als aardige toevoegingen in mijn leven: een onverwacht present, waar ik dagelijks veel plezier aan beleef. Rene, goed dat jij je bekommert om die kwetsbare anderen, een minderheid, welke je wilt beschermen. Ik denk dat we als deelnemers en organisaties niet tegenover jou hoeven staan. Ik voel mij ook als deelnemer ook verdrietig en verantwoordelijk voor iemand die uitvalt, ik ben er ook op uit dat die persoon weer verder kan in zijn leven. Groeten, Hans Voets
23-02-07 | 19:26 | airspeed : Re: Vervolg Reactie op eendrieeen (Vervolg) Bonjour allemaal, Moet hier niet gekker worden met dat inloggen. Wie heeft mijn (user)naam trouwens gekaapt ? Anyway, de ondertekening blijft wel hetzelfde Was net even aangeschoven in de file en dat was best gezellig, iedereen bleef lekker staan en mijn thuisreis duurde iets langer dan gepland. Zal dadelijk even mijn mailbox checken en ik moet nog even iemand bellen ! Cheers, Rene PS heb de Debatplaats-chef een mailtje gestuurd met de vraag het inloggen er weer af te knikkeren. Mooie manier om de bijdragen sterk te remmen
23-02-07 | 19:12 | dodecahedron : stilte Terwijl het zo makkelijk is om te registreren. kj
23-02-07 | 18:40 | eendrieeen : Vervolg het forum lijkt stil te liggen nadat de Debatplaats-redactie het forum gesloten heeft voor niet inloggers. Doodzonde, het ging net echt ergens heen. Het kan toch niet zo zijn dat een schreeuwactie een forum plat legt? Wil de piloot even in zijn vakje kijken?
23-02-07 | 18:14 | eendrieeen : Re: reactie Landmarker Reactie op paradox (reactie Landmarker) Quote: Kortom, Zembla heeft nog maar 1 aspect belicht, er is nog zoveel meer. * slot * Dank voor dit genuanceerde beeld. Helemaal begrijpelijk dat je niet eerst de historie van dit forum leest. We waren net bezig een en ander samen te vatten. Ik hoop dat je nog eens terug komt zodat je kunt zien hoever we zijn gekomen en er met je ervaringen nog eens naar te kijken. Deelnemer
23-02-07 | 18:01 | eendrieeen : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Beste deelnemer, Zoals je ziet is een groot deel het niet eens met de toevoeging 1.1.f. Waarom hem er dan toch bij zetten als zijnde een feit? Sorry ik was even weg. Is mijn vorige post duidelijk op dit gebied? deelnemer
23-02-07 | 17:58 | eendrieeen : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Ik ben weer terug en tref een debat aan dat alleen nog voor inloggers toegankelijk is. Is dat de makkelijke winst van één of een paar schreeuwers? Daar ga ik achteraan. Terug naar het constructieve werk. Quote: Quote: Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Wat een feit is dat mensen dit beweren. Onder 1.1 verzamel ik de beweringen van mensen die verontwaardigd zijn over de uitzending. Onder een ander punt kunnen we andere beweringen verzamelen. zo ontstaat een overzicht waar iedereen mee in kan stemmen omdat alles wat er staat waar is. Deelnemer (wie heeft mijn gebruikersnaam als login gepikt?)
23-02-07 | 17:52 | eendrieeen : achter slot Zijn we nu alleen voor inloggers te bereiken?
23-02-07 | 17:06 | gast : Re: reactie Landmarker Reactie op paradox (reactie Landmarker) Quote: Op suggestie van iemand op een ander forum, hier mijn reactie. Alvast mijn excuses voor de lap tekst (maar er is zoveel te zeggen) EN voor het feit dat ik midden in een discussie val die ik nog niet eens heb gelezen... Hier past eerbiedige stilte .....chapeau (=petje af voor de niet-wetenschappelijk geschoolden ). Een zeer gebalanceerd verhaal met naar mijn gevoel een aantal scherpe analyses waar zowel voor- als tegenstanders alleen maar bewondering voor zouden moeten tonen. Groet, Rene
23-02-07 | 16:59 | gast : "HET WAAIT WEL WEER OVER" Ik hoop dat er in het weekend nog veel bezoekers komen en dat we a.s. maandag kunnen concluderen dat we er goed aan gedaan hebben om dit forum de afgelopen dagen te voeden. Ik hoop dan ook dat het Forum niet gesloten wordt want dat is wat CSA, Landmark en al die andere clubs graag zouden willen. "HET WAAIT WEL WEER OVER" Uiteraard waren er personen tegen en voor de uitzending van Zembla maar ik hoop van harte dat er niet weer zo'n geval bekend wordt zoals in Groningen waar een onschuldig iemand de dupe van geworden is. En dan praat ik alleen nog maar over 1 persoon. Anderzijds hoop ik dat er veel mensen, die de trainingen willen gaan volgen, zich nog eens goed achter de oren zullen krabben voordat zij ermee starten. Wellicht kunnen zij zich goedkoper en met veel minder problemen zelf helpen als zij zich maar eerlijk openstellen voor de problemen waarvoor CSA, Landmark of andere zeggen oplossingen te hebben. Niet waar! Het moet nl. uit je zelf komen en dat gebeurd ook in dit soort trainingen. Alleen hier wordt je in 3 dagen gepushed en dan is er vaak geen weg meer terug. Sander Ook iemand die dit ervaren heeft.
23-02-07 | 16:53 | gast : Re: reactie Landmarker Reactie op paradox (reactie Landmarker) Ik wil je oprecht bedanken voor deze uitgebreide toevoeging aan dit Forum! Ik ben daarnaast erg benieuwd naar de verdediging die andere Landmarkers en CSAers hierop gaan schrijven!
23-02-07 | 16:52 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Dat bedoel ik dus, laat maar alle fragmenten van de cursus horen en zien. Ik persoonlijk vind de beelden van al die blije, knuffelende, glazig kijkende mensen veel afschrikwekkender dan dat geschreeuw. Het lijkt me dat zowel voor- als tegenstanders het eens zullen zijn met het feit dat de spaarzame fragmenten tijdens de Zembla uitzending geen representatief beeld van de inhoud van de cursus geven. De herhaling van de doelpunten of het uitdelen van een rode kaart tijdens een voetbalwedstrijd op het 8-uur journaal geven ook niet de hele wedstrijd weer. Als niet-deelnemer aan LGAT cursussen heb ik slechts een (zelf-opgebouwd) beeld van hoe het er tijdens de cursus aan toe gaat. Ik heb een mening over het knuffelen en ik begrijp nu opeens wel beter waar die aanhankelijkheid jegens de buddy vandaan komt. Behalve een spontaan gevoel van oprisping voegt die kennis weinig toe aan de discussie over de gevolgen van LGAT's. Mijn voorstel zou daarom zijn om een 'feit' op te nemen dat de uitgezonden beelden slechts momentopnamen zijn van een LGAT door CSA en dat ze niet een volledig beeld van de cursus geven. Acceptabel voor voor/tegenstanders, is nooit een discussiepunt geweest voorzover ik me kan herinneren en doet verder aan de inhoudelijkheid weinig af. Burp, Rene
23-02-07 | 16:46 | paradox : reactie Landmarker - vervolg - Zoals in een ‘echte’ sekte wordt je niet tegengehouden om voor jezelf te denken, dat hoeft ook niet want je bent inmiddels al zo geïndoctrineerd, dat je denkt dat je voor jezelf denkt en je niet eens behoefte hebt om een en ander ’s aan de tand te voelen. Wat ook buiten beschouwing is gelaten in de Zembla-uitzending is het werven van nieuwe cursisten. De manier waarop dat gaat moet toch al een enorme hint zijn dat er iets niet goed zit. Als het allemaal zo fantastisch is, waarom laat je de deelnemers dan niet gewoon hun gang gaan. Mond op mond-reclame werkt toch het best? Nee, er moet geoefend, gepushed worden etc. om nieuwe mensen te werven. Allemaal onder het mom van: je gunt de mensen om je heen het beste, je eigen transformatie werkt alleen als je het overdraagt op anderen, ‘een wereld die werkt voor iedereen’. En wat ook leuk zou zijn is als er eens een documentaire zou komen over waar het geld naar toe gaat. De altijd en eeuwige vraag. Ik weet wel wat Landmark daarover zou zeggen: de aandelen van het bedrijf worden gelijkelijk verdeeld onder de werknemers en ieder kan maximaal 3% van de aandelen hebben. Klinkt goed. Ik heb echter ook begrepen dat toen Werner Erhard de technologie verkocht aan Landmark, hij heeft bedongen dat hij tot in de lengte van dagen elk jaar 50% van de winst zal krijgen. Landmark pretendeert uniek te zijn in zijn technologie. Ook dat lijkt me een interessant onderwerp voor studie. Puur inhoudelijk gezien: welke LGAT gebruikt nu welke technologie, welk jargon is van wie gepikt (en aangepast om het onopvallender te maken), wat is de oorsprong van de technologie? En om daarop in te haken: welke stukjes van de technologie vallen nu inderdaad simpelweg onder de categorie massahypnose, hersenspoeling etc.? Kortom, Zembla heeft nog maar 1 aspect belicht, er is nog zoveel meer. * slot *
23-02-07 | 16:45 | paradox : reactie Landmarker - vervolg - Al die organisaties zijn spinoffs van spinoffs, maar ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat Landmark wat langer meegaat dan SCA, Essence e.d. En dus inmiddels het klappen van de zweep kent en wel oppast voor psychotische gevallen. Landmark richt zich ook op hoger opgeleiden, professionele organisaties, dus niet zo gek. De voorloper van Landmark was EST (Werner Erhard) en die is al ergens in de jaren 70 begonnen. Over de Zembla-uitzending dan nog het volgende. Ze hebben heel erg ingezoomd op het aspect van mensen die in een psychose terecht kunnen komen. Niet het minste natuurlijk. Maar dit gebeurt incidenteel, wat mij ook boeit is wat er gebeurt met mensen die wel redelijk mentaal stabiel zijn. Iemand op een ander forum merkte op dat ze inmiddels zo nieuwsgierig was dat ze het wel eens mee wilde maken, gewoon om te zien ‘what the fuss is all about’. Denk niet dat je mee kan doen en niet meegezogen zal worden. Het is verschrikkelijk moeilijk om je aan het proces te onttrekken. Er worden verschillende technieken toegepast om je ‘mee te krijgen’. Groepsdynamiek, bepaalde oefeningen etc. het is echt verschrikkelijk naïef om te denken dat je er wel tegen bestand bent. Ik heb het nu alleen even over Landmark, over de andere LGAT’s kan ik niets zeggen. Blijf je langere tijd betrokken, dan ga je onvermijdelijk mee in het gedachtegoed van Landmark. Wat anderen ook al melden: Landmark (of SCA of Essence of wat dan ook), wordt verschrikkelijk belangrijk in je leven. Je gaat op een gegeven moment denken dat als mensen Landmark niet hebben gedaan, ze je niet begrijpen. Je komt dus ongemerkt in een isolement. Dit geldt niet voor iedereen, ik bedoel met name diegenen die cursussen blijven doen en gaan assisteren. Ben je eenmaal op dat punt dan gaat het zich tegen je keren. Het is dan ook verschrikkelijk moeilijk om het kaf van het koren te scheiden. Tuurlijk krijg je bij Landmark belangrijke lessen geleerd. Dingen die je ook op een andere manier kan leren, maar waarom niet via Landmark? Maar om een voorbeeld te geven: het houden van je woord is enorm belangrijk bij Landmark (en andere LGAT’s). Dat betekent dat je opgezadeld wordt met een enorm schuldgevoel als je een keer iets niet doet dat je hebt beloofd (en 10 tegen 1 dat die beloftes met assisteren of nieuwe cursisten werven te maken hebben). Het houden van je woord is zo belangrijk, dat het moeilijk is om voor jezelf te bedenken wat jij nu eigenlijk belangrijk vindt. Een vergelijkbaar iets vertelde iemand hier (sorry, heb geen namen onthouden) over het ziek-zijn. Ze had enorme buikpijn maar koos voor de interpretatie van Landmark dat ze vastzat in een slachtofferrol, ten koste van haar gezondheid… Ook al prediken ze dat je vrij wordt, dat je je eigen leven kan inrichten zoals jij het wil, op een gegeven moment denk je helemaal volgens de normen en waarden van Landmark. - wordt vervolgd -
23-02-07 | 16:45 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: en is het alleen schreeuwen en huilen wat er gebeurd of zijn er ook momenten waarop iedereen onwijs aan het lachen is, dat het liefdevol is en dat het gaat over je dromen. ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen Dat er meer is, is bekend en dat maakt dit fenomeen ook zo bijzonder eng! Schreeuwen, huilen, onwijs lachen en dan last but not least het woord liefdevol. En dat alles met mensen die je 5 dagen geleden nog niet eens kende. Ook al weet ik dat dit niet zo is en dat het niet als zodanig mag worden benoemd: maar het heeft verrekte veel weg van een sekte!
23-02-07 | 16:44 | paradox : reactie Landmarker Op suggestie van iemand op een ander forum, hier mijn reactie. Alvast mijn excuses voor de lap tekst (maar er is zoveel te zeggen) EN voor het feit dat ik midden in een discussie val die ik nog niet eens heb gelezen... Heb de Zembla documentaire gezien en eerder ook al het Franse filmpje. Ik heb zo’n beetje alle cursussen bij Landmark gedaan en volop geassisteerd. Gepokt en gemazeld dus. Om te beginnen even 2 dingen: een geheimhoudingsverklaring bij Landmark ken ik niet, behalve deze: het waarborgen van de privacy van medecursisten en het niet mogen herverkopen van de “technologies”. Ik heb wel begrepen dat er op andere niveaus in de organisatie stringentere geheimhoudingsverklaringen kunnen zijn. Je moet inderdaad van tevoren schriftelijk vermelden of je psychisch gezond bent of niet. Dat wordt niet feitelijk gecontroleerd, maar er vinden meestal gesprekken van tevoren plaats met de cursisten en dit soort zaken komen dan ook aan de orde. Vaak worden de labiele mensen er dan wel uit geplukt, niet altijd. De verklaring van Landmark dat ‘een cursus van 3 dagen’ geen aanzet zou kunnen geven tot een psychose (dat had een ‘onafhankelijk’ psychiater gezegd), is onjuist. En het is ook raar: als zij zelf beweren dat je leven in 3 dagen “getransformeerd” kan raken, waarom doen ze dan anderzijds de kracht van de training in ene af met “een psychose, dat kan toch niet in 3 dagen tijd?”. In het forum krijg je op zo’n intensieve manier een zo ander wereldbeeld ‘aangereikt’ dat dit natuurlijk mensen die op het randje zitten, over de grens kan duwen. Ik heb aardig wat gelezen over andere LGAT’s en meende te denken dat SCA en Landmark sterk op elkaar lijken. Na het zien van Zembla denk ik dat nog steeds, maar iets genuanceerder. Waar ze in overeenkomen is in het gebruik maken van massa-psychologie-trucjes. Het gebruik maken van groepsdynamiek, de lange uren, de charismatische leiders, dat soort dingen. Ook een deel van de inhoud zal wel gelijk zijn, want ze zeggen bijna allemaal wel dat je het verleden moet afronden en dat soort dingen. Op de geluidstapes van SCA was duidelijk te horen hoe er een soort therapeutische sessie werd uitgestort over mensen. Het schreeuwen, door ongetrainde vrijwilligers. Daarin verschilt Landmark van SCA. Ik zeg niet dat Landmark daarin beter is, misschien subtieler… Hoe leg ik dit uit? Bij Landmark wordt er ook geschreeuwd, of stevig gesproken, maar door de trainer, niet door de assistenten tegen cursisten. Ik vond dat eerlijk gezegd wel weer shockerend van SCA dat dat zo kan (en ik heb mijn share wel meegemaakt). Wat ik hoorde op een ander forum over SCA of Essence, dat mensen daar suicidaal rondlopen en niemand ze tegenhoudt om een vervolgtraining te doen, dat zou bij Landmark niet kunnen. Ik denk dat Landmark koste wat kost probeert dat soort mensen buiten de deur te houden. Misschien niet omdat ze zich zo verantwoordelijk voelen, maar omdat het zulke slechte PR geeft (zie de zaak uit Groningen). - vervolg -
23-02-07 | 16:39 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: Je ziet dan niet al die mensen die uitbundig met hun ogen dicht aan het dansen zijn. Of alle cursisten die elkaar uitgebreid aan het knuffelen zijn omdat ze elkaar na een paar dagen een geweldig mooi mens vinden. Ik denk dat de meeste mensen CSA dan niet minder "eng" vinden worden maar juist enger ... Dat bedoel ik dus, laat maar alle fragmenten van de cursus horen en zien. Ik persoonlijk vind de beelden van al die blije, knuffelende, glazig kijkende mensen veel afschrikwekkender dan dat geschreeuw.
23-02-07 | 16:28 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Beste deelnemer, Zoals je ziet is een groot deel het niet eens met de toevoeging 1.1.f. Waarom hem er dan toch bij zetten als zijnde een feit?
23-02-07 | 16:28 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Mee eens. Heb er midden in gezeten en het is werkelijk een geweldig lawaai. Je hoort jezelf niet eens schreeuwen. Daardoor raak je oververhit en je voelt de dwang steeds harder te schreeuwen. Sander en is het alleen schreeuwen en huilen wat er gebeurd of zijn er ook momenten waarop iedereen onwijs aan het lachen is, dat het liefdevol is en dat het gaat over je dromen. ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen Ja CSA, Er werd ook gelachen maar dat was pas als we netjes meegedan hadden en daarvoor een beloning kregen. Sander
23-02-07 | 16:27 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Je ziet dan niet al die mensen die uitbundig met hun ogen dicht aan het dansen zijn. Of alle cursisten die elkaar uitgebreid aan het knuffelen zijn omdat ze elkaar na een paar dagen een geweldig mooi mens vinden.Ik denk dat de meeste mensen CSA dan niet minder "eng" vinden worden maar juist enger ...
23-02-07 | 16:25 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Complete hysterie dus waar een klein onderdeeltje uit gehaald is. De andere kant laten zien, zou op dezelfde wijze de hysterie kunnen aantonen! Inderdaad jammer dat die kant ook niet gefilmd is. en is het alleen schreeuwen en huilen wat er gebeurd of zijn er ook momenten waarop iedereen onwijs aan het lachen is, dat het liefdevol is en dat het gaat over je dromen. ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen
23-02-07 | 16:24 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Dan had er toch een camera bij moeten zijn. Want als je alleen muziek hoort trek je ook verkeerde conclusies. Je ziet dan niet al die mensen die uitbundig met hun ogen dicht aan het dansen zijn. Of alle cursisten die elkaar uitgebreid aan het knuffelen zijn omdat ze elkaar na een paar dagen een geweldig mooi mens vinden. (Bij de WhatDoYouWant had ik trouwens ook wel een camera willen zien, ik denk dat dat pas een juiste indruk had gegeven)
23-02-07 | 16:23 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Ik heb zelf de Basic training gedaan en heb er een aantal gestafft....ben dus wel degelijk in staat om te beoordelen of het wel of niet representatief is! De keuze van de geluidsfragmenten halen het gebeurde uit zijn context en zijn daarom niet representatief. Daar ben ik het niet mee eens. In ieder training zit wel iemand die werkloos is, gehandicapt is, te dik is, de partner verloren is en alle voorkomende zaken die je in een normale straat in Amsterdam of Enschede tegenkomt. Toevallig zijn deze opnames gemaakt van deze persoon/personen. Hoeveel Nederlanders zouden dit gehoord hebben? Maar wil je er een probleem van maken moet je zeggen het niet representatief of privacy of dit journalist had dat niet mogen doen. Heeft Zembla inmiddels al een reactie van CSA of Landmark binnen met het verzoek een kijkje in de keuken te nemen??
23-02-07 | 16:23 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Goed ik ga door met een opsomming van feiten. Kan sander of een ander de feiten op een ander hoofdpunt op een rijtje zetten. Ik moet even de deur uit. Quote: 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. 1.1f De uitgezonden geluidsfragmenten niet representatief zijn voor de hele training. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging? Deelnemer@live.nl
23-02-07 | 16:22 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen Feit is dat jij het niet representatief vindt. Andere ex-cursisten hebben beweerd zich er wel in te kunnen vinden. Er is dus geen door alle ex-cursisten ondersteund feit om in de lijst op te nemen.
23-02-07 | 16:19 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: en is het alleen schreeuwen en huilen wat er gebeurd of zijn er ook momenten waarop iedereen onwijs aan het lachen is, dat het liefdevol is en dat het gaat over je dromen. ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen Dat is toch ook niet relevant ... of er gelachen wordt. kj
23-02-07 | 16:18 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Mee eens. Heb er midden in gezeten en het is werkelijk een geweldig lawaai. Je hoort jezelf niet eens schreeuwen. Daardoor raak je oververhit en je voelt de dwang steeds harder te schreeuwen. Sanderen is het alleen schreeuwen en huilen wat er gebeurd of zijn er ook momenten waarop iedereen onwijs aan het lachen is, dat het liefdevol is en dat het gaat over je dromen. ja, de dingen die ze lieten horen gebeuren tijdens de training EN er is meer....daarom mijn opmerking dat ze niet representatief zijn omdat ze niet alles laten horen
23-02-07 | 16:17 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Dit is het waslijstje van die zgn. 96% Maar nu de feiten van de pro Zembla uitzending (ook ex-cursisten, partners, vrienden, etc. Sander Precies, zou je een begin willen maken? Voel je niet verplicht maar ik moet even weg om wat anders te doen. Deelnemer
23-02-07 | 16:16 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Mee eens. Heb er midden in gezeten en het is werkelijk een geweldig lawaai. Je hoort jezelf niet eens schreeuwen. Daardoor raak je oververhit en je voelt de dwang steeds harder te schreeuwen. Sander
23-02-07 | 16:15 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA. Ik heb zelf de Basic training gedaan en heb er een aantal gestafft....ben dus wel degelijk in staat om te beoordelen of het wel of niet representatief is! De keuze van de geluidsfragmenten halen het gebeurde uit zijn context en zijn daarom niet representatief.
23-02-07 | 16:08 | gast : Re: CSA kan blijkaar wel leren ... Reactie op gast (Re: CSA kan blijkaar wel leren van zijn fouten!) Yes, I know. Maar het was ook meer om aan te geven hoe relatief percentages zijn als het niet gebasseerd is op "evidence based" gegevens. Het is en blijft nogal "amerikaans" om alleen maar af te gaan op testimonials.... erg riskant als er mensen in je brein gaan roeren!!!! trainer of geen trainer..... de anti met de open mind
23-02-07 | 16:08 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) 1.1a ik ben iemnand die psychotisch is geworden na een training, en heb familie die na deelname aan meerdere trainingen alleen CSA onzin uitkramen 1.1.b het beeld was evenwichtig sterker nog .. ik hoop dat er snel iemand met een verborgen videocamera komt kijken :) 1.1.c CSA maakt foto's na afloop van een training, staat er niet in het geweldige reglement ergens dat foto's en/of het maken van videomateriaal verboden is tijdens een training? 1.1.d no comment, ken Landmark niet 1.1.e laat ze maar komen, genoeg psychiaters en psychologen te vinden die ervaring hebben met patienten die ooit een training hebben gevolgd.
23-02-07 | 16:07 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA Dit is geen feit. Heb meerder posts gelezen die aangaven dat de geluisopnamen wel degelijk representatief waren voor CSA.
23-02-07 | 16:06 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Ik ga door met een opsomming van feiten. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging? Deelnemer@live.nl Beste deelnemer, Even niet aanwezig en vervolgens zijn er weer vier bladzijden met gemengde kwaliteit postings bij gekomen. Anyway, helemaal eens met je opsomming qua verontwaardiging. Ik zal dit soort stukjes tekst naar een enkele file copieren als 'master library' om te voorkomen dat ze hier op dit forum langzaam wegzakken de diepte in. Groet, Rene
23-02-07 | 16:01 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: Ik maak een begin met een opsomming van feiten. 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging? Deelnemer@live.nl Dit is het waslijstje van die zgn. 96% Maar nu de feiten van de pro Zembla uitzending (ook ex-cursisten, partners, vrienden, etc. Sander
23-02-07 | 15:59 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Quote: Quote: Ik maak een begin met een opsomming van feiten. 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging? Deelnemer@live.nl 1.1.f de geluidsopnamen zijn niet representatief voor de inhoud en de context van de trainingen van CSA en verder...waarom de discussie niet uitbreiden naar alle bekende LGAT's, zoals ook Essence en Avatar??
23-02-07 | 15:58 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (Re: de feiten) Sorry, ik was even het protocol vergeten. Aanvullingen in vette letters. Ik ga door met een opsomming van feiten. 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging? Deelnemer@live.nl
23-02-07 | 15:57 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (de feiten) Quote: Ik maak een begin met een opsomming van feiten. 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. 1.1e Landmark en CSA zich beramen op juridische stappen tegen Zembla. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging? Deelnemer@live.nl
23-02-07 | 15:55 | gast : Re: CSA kan blijkaar wel leren ... Reactie op gast (CSA kan blijkaar wel leren van zijn fouten!) Quote: prachtig, 96% succes!!!! Geweldig, maar als er een nieuw medicijn word uitgevonden met 96% succespercentage en 4% ernstige bijwerkingen komt het middel echt niet op de markt mensen. Er is herhaaldelijk gevraagd waar dit cijfer vandaan komt. Antwoord hebben we nog niet nogen ontvangen. Het meest waarschijnlijke is van een vragenlijstje direct aan het einde van een training. Hier is nogal wat op aan te merken. Dit is het moment dat de cursisten volledig in de roes van het groepsgevoel zitten. Mensen die boos, teleurgesteld, of ziek weggelopen zijn zijn dan al weg. En geloof me, dit gebeurt in bijna elke basic van CSA één of meerdere personen.
23-02-07 | 15:51 | gast : Re: de feiten Reactie op gast (de feiten) 1.1.e CSA en Landmark overwegen stappen tegen Zembla te zullen ondernemen.
23-02-07 | 15:49 | gast : de feiten Ik maak een begin met een opsomming van feiten. 1.1 Vele (ex-)Landmark en CSA cursisten hebben geschreven verontwaardigd te zijn over de Zembla uitzending. Ze hebben aangegeven dat: 1.1a Zij persoonlijk en vele anderen met hen hele goede resultaten behaald hebben met de trainingen. 1.1b Zij de Zembla uitzending een onevenwichtig beeld van de realiteit van de door hun gevolgde trainingen vinden. 1.1c Zij vinden dat Zembla door met verborgen microfoons te werken en hier opnames van uit te zenden in inbreuk hebben gemaakt op de privacy van cursisten. 1.1d Landmark niet het zelfde is als CSA en de geluidsopnamen en het videodagboek niet representatief is voor Landmark trainingen. Heb ik nog iets over geslagen op het gebied van verontwaardiging? Deelnemer@live.nl
23-02-07 | 15:45 | gast : Re: CSA kan blijkaar wel leren ... Reactie op gast (CSA kan blijkaar wel leren van zijn fouten!) sorry, ik ben niet zo'n held in de d's en t's, heb niet hier in nederland op school gezeten en kofschip begrijp ik niet, ik hoop dat jullie er overheen kunnen lezen..... nogmaals de anti met de open mind.... Quote: Voor de duidelijkheid ik ben geen pro CSA maar een anti CSA met open mind..... Ik heb een partner die CSA heeft gevolgd, en heb me daardoor goed ingelezen wat er allemaal met mijn grote liefde gebeurde, omdat ik er eerst echt NIETS van begreep. (Inmiddels wel en zeker niet dankzij CSA maar ondanks CSA, het enige opbouwende wat zij kunnen bijdragen op mijn vraag om ons te helpen weer op een golflengte te komen was...... stilte..... dat moet je ervaren..... o ja en doe the BASIC!) Afgelopen jaren is er nogal flink gesleuteld aan de opzet en inhoud van de training. Met name de Masterfull Living (voorheen Leadership Program) is grondig veranderd. Blijkbaar kan CSA dus wel leren van zijn fouten. Maar..... er is nog een hoop te doen. Ik hoop dat ze ook nog in staat blijven zelfkritsch te blijven, en ook de signalen van dit forum niet negeren. Dat er mensen gebaat bij zijn om ondersteund te worden in hun zoektocht naar.... whatever they want, prachtig, 96% succes!!!! Geweldig, maar als er een nieuw medicijn wordt uitgevonden met 96% succespercentage en 4% ernstige bijwerkingen komt het middel echt niet op de markt mensen. Dus zelfkritisch blijven, blijven spiegelen, leer van je fouten, en please keep an open mind!!!! Leestip: Can an LGAT change? How the Next Level Intensive grew up and made good by Chris Mathe http://perso.orange.fr/eldon.braun/awareness/NLI.htm
23-02-07 | 15:42 | gast : Re: Dit leidt tot niets Reactie op gast (Dit leidt tot niets) Quote: Alsof er mensen en/of CSA en Landmark mee discusiëren en die de boel willen verzieken. Dat is ook een manier om je tegenstanders te leren kennen. "Join your enemy" Ik moet ze nageven dat ze dat ook zeer goed weten. Je moet nl. vooraf een soort motivatie opgeven waarom je naar de training komt. Dat zijn jouw doelen die je wilt bereiken. En het viel mij op dat men het redelijk goed wist, zowel de Leaders en de Small Group Leader. Sander
23-02-07 | 15:41 | gast : CSA kan blijkaar wel leren van ... Voor de duidelijkheid ik ben geen pro CSA maar een anti CSA met open mind..... Ik heb een partner die CSA heeft gevolgd, en heb me daardoor goed ingelezen wat er allemaal met mijn grote liefde gebeurde, omdat ik er eerst echt NIETS van begreep. (Inmiddels wel en zeker niet dankzij CSA maar ondanks CSA, het enige opbouwende wat zij kunnen bijdragen op mijn vraag om ons te helpen weer op een golflengte te komen was...... stilte..... dat moet je ervaren..... o ja en doe the BASIC!) Afgelopen jaren is er nogal flink gesleuteld aan de opzet en inhoud van de training. Met name de Masterfull Living (voorheen Leadership Program) is grondig verandert. Blijkbaar kan CSA dus wel leren van zijn fouten. Maar..... er is nog een hoop te doen. Ik hoop dat ze ook nog in staat blijven zelfkritsch te blijven, en ook de signalen van dit forum niet negeren. Dat er mensen gebaat bij zijn om ondersteund te worden in hun zoektocht naar.... whatever they want, prachtig, 96% succes!!!! Geweldig, maar als er een nieuw medicijn word uitgevonden met 96% succespercentage en 4% ernstige bijwerkingen komt het middel echt niet op de markt mensen. Dus zelfkritisch blijven, blijven spiegelen, leer van je fouten, en please keep an open mind!!!! Leestip: Can an LGAT change? How the Next Level Intensive grew up and made good by Chris Mathe http://perso.orange.fr/eldon.braun/awareness/NLI.htm
23-02-07 | 15:37 | gast : bijna 800 795 reacties! Woo-hoo! kj
23-02-07 | 15:36 | gast : schreeuwers Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Forumgenoten, Er is tenminste één gemene schreeuwer op ons forum ingestapt. Is dit een nieuwe strategie om de gedachtenwisseling letterlijk te overschreeuwen? We waren met dokter Voets, Rene, Jan, Constructief en vele anderen net zo aardig op weg elkaar te vinden. Hoe kunnen we hier het beste mee om gaan? Niet reageren en door gaan met de respectvolle bijdragen? De redaktie vragen het forum te sluiten voor bijdragen van mensen die zich niet eerst registreren? Ook op straat-streken reageren? Ik hoop dat wie tot nu toe weldenkend en respectvol was zich in ieder geval niet laat verleiden tot het nivo van de burenruzie. Misschien kunnen Landmark en CSA nog een berichtje aan hun getrouwen sturen met het verzoek de goede zaak uitsluitend op een fatsoenlijke manier te verdedigen? Deelnemer
23-02-07 | 15:33 | gast : Dit leidt tot niets Alsof er mensen en/of CSA en Landmark mee discusiëren en die de boel willen verzieken.
23-02-07 | 15:32 | gast : Jammer Jammer, dat de discussie deze kant opgaat. Er zijn blijkbaar een handjevol mensen die het leuk vinden om de aandacht van het daadwerkelijke probleem af te leiden. Ik hoop dat Rene en deelnemer de oorspronkelijke discussie weer weten op te pakken! H
23-02-07 | 15:30 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Helemaal mee eens, maar blijkbaar zit er op dit moment weer een heleboel boosheid die moet worden geventileerd... Weerstand roept alleen maar meer weerstand op. Respect voor elkaars mening, open en eerlijk communiceren, luisteren met intentie.... is dat niet wat CSA predikt? Please laten we het niet zo persoonlijk spelen, maar teuggaan naar de inhoud van de discussie, ik vond het net interessant worden. Modder gooien naar elkaar, schelden en tieren is leuk voor een andere entourage. Kan ook heel bevrijdend werken maar dan ga je maar de basic doen hoor, hier praten we normaal met elkaar. Waar is nu ons heerlijke nederlandse poldermodel? (ik ben niet proCSA, maar anti CSA met een open mind)
23-02-07 | 15:29 | gast : Re: En nog een poging... Reactie op gast (Re: En nog een poging...) Sorry, ik bedoelde het vet aanzetten van je letters (rechtsboven)
23-02-07 | 15:28 | gast : Re: En nog een poging... Reactie op gast (Re: En nog een poging...) YOUR WORST NIGHTMARE
23-02-07 | 15:26 | gast : Re: En nog een poging... Reactie op gast (Re: En nog een poging...) En ik herhaal: Quote: Zie alleen dat je heel erg kwaad bent, wil je daar iets over vertellen? En wie ben jij dan??????????????????????????? Of zet gewoon even je caps lock uit, links op je toetsenscherm!
23-02-07 | 15:24 | gast : Re: En nog een poging... Reactie op gast (Re: En nog een poging...) Quote: Ik begrijp niet wat dit zou kunnen toevoegen aan deze discussie anders dan jou munitie geven om ergens op te schieten wat er op dit moment in zijn geheel niet toe doet. Daarbij zie ik jou ook nergens je naam en telefoonnummer toevoegen. Zie alleen dat je heel erg kwaad bent, wil je daar iets over vertellen? Quote: En wie ben jij dan???????????????????????????
23-02-07 | 15:23 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Helemaal mee eens, maar blijkbaar zit er op dit moment weer een heleboel boosheid die moet worden geventileerd...
23-02-07 | 15:21 | gast : Re: En nog een poging... Reactie op gast (Re: En nog een poging...) Ik begrijp niet wat dit zou kunnen toevoegen aan deze discussie anders dan jou munitie geven om ergens op te schieten wat er op dit moment in zijn geheel niet toe doet. Daarbij zie ik jou ook nergens je naam en telefoonnummer toevoegen. Zie alleen dat je heel erg kwaad bent, wil je daar iets over vertellen? Quote:Noem dan je naam en geef het je telefoonnummer. Of vertel wat meer over jezelf, waarom je daar zit, hoe/wie je enrolled heeft/bent, jouw ervaringen tijdens de cursus, wat er zoal tijdens en in jouw cursus(sen) gebeurd is. Hoe vaak jij met je Small Group naar Jeff bent geweest om hem te vertellen wie en wat je bent; "Ik ben een ..........................., .........................., .......................
23-02-07 | 15:21 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Kunnen we terug naar een poging tot gemeeschappelijkheid te komen? Quote: Yep, mee eens. Ik ben accoord met deze (voorlopige) probleemstelling. Met jouw wijzigingen komt dat dan neer op: 1. Probleem definitie In Nederland worden buiten het reguliere onderwijs cursussen c.q. trainingen gegeven aan groepen groter dan 30 personen. Cursisten wordt een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor dit onderwijs/deze trainingen ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht en kunnen particuliere opleidings organisaties opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. Anderen met een mening hierover ? Groet, Rene
23-02-07 | 15:16 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: de beste stuurlui staan aan wal .... we geven de niet deelnemers wel het gevoel dat ze áan de kant staan, alleen maar bezorgd kunnen toekijken en driftig kunnen sturen ... jongens, ik zou zeggen mis de boot niet. Het is een erg leuke avontuurlijke reis, 3 dagen doen van het Landmark Forum. Beter dan welke vakantie ook. Alleen door te doen kun je erover meepraten. 96 % van de reizigers is lovend over deze tocht. Kan het nog mooier???? Dit forum kan er niet aan tippen.... Ben ik helemaal mee eens. Dit zelfde geldt voor bergbeklimmen en duiken. Maar daar ga je wel onder begeleiding van gecertificeerde en aanspreekbare gidsen. Geen vrije jongens die het wel makkelijk vinden dat je als choach geen BIC registratie nodig hebt. Ik ben deelnemer@live.nl zou jij willen schrijven wie je bent en wat je persoonlijke positie en ervaring is? Zou je voorttaan je berichten willen ondertekenen zodat de anderen weten wie wat schrijft?
23-02-07 | 15:15 | gast : Re: En nog een poging... Reactie op gast (En nog een poging...) Quote: Beste allemaal, Als meelezer heb ik nu toch een vraag. Ik merk dat er een hoop boosheid over en weer wordt geventileerd. Is de vraag al gesteld waarom de ANTIS, anti zijn en wie de ANTIS zijn? Gezien de reacties lijken de ANTIS heel betrokken mensen bij het onderwerp. Zijn het misschien de slachtoffers van deze trainingen en dus onze naasten? De mensen waarmee we lief en leed deelden in de trainingen, onze familieleden en vrienden? En zoja, als ze zo betrokken zijn, waarom reageren wij dan zo fel op hen? Een CSA deelnememer met open mind Noem dan je naam en geef het je telefoonnummer. Of vertel wat meer over jezelf, waarom je daar zit, hoe/wie je enrolled heeft/bent, jouw ervaringen tijdens de cursus, wat er zoal tijdens en in jouw cursus(sen) gebeurd is. Hoe vaak jij met je Small Group naar Jeff bent geweest om hem te vertellen wie en wat je bent; "Ik ben een ..........................., .........................., .......................
23-02-07 | 15:12 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Beste deelnemer, Maar het kan nog erger. Zoals voorgaande post: Ja, en als je je vriendin moe bent,aan de kant met die uowe trut, en weer opnieuw beginnen,ja steek je energie in een nieuwe wegwerpvriendin. De echte wegwerpmaatschappij heeft haar weg gevonden bij sommigen. De tijd dat jij niet meer voeldoet komt ook nog wel,en dan??b Het maakt de discussie er niet leuker op!
23-02-07 | 15:08 | gast : En nog een poging... Beste allemaal, Als meelezer heb ik nu toch een vraag. Ik merk dat er een hoop boosheid over en weer wordt geventileerd. Is de vraag al gesteld waarom de ANTIS, anti zijn en wie de ANTIS zijn? Gezien de reacties lijken de ANTIS heel betrokken mensen bij het onderwerp. Zijn het misschien de slachtoffers van deze trainingen en dus onze naasten? De mensen waarmee we lief en leed deelden in de trainingen, onze familieleden en vrienden? En zoja, als ze zo betrokken zijn, waarom reageren wij dan zo fel op hen? Een CSA deelnememer met open mind
23-02-07 | 15:08 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Rene, Wat denk je ervan om van je leven met je nieuwe vriendin te gaan genieten en je ex-vrouw haar leven te laten leiden. Steek je energie in je vriendin, dat verdient ze vast, en laat het verleden wat het is. Auw auw. Ik kom net binnen en lees de taksten van de laaste uren. Wat staat hierboven. Waar hebben we geleerd zo met elkaar om te gaan. Ik voel een plaatsvervangende schaamte. Het doet mij zelfs pijn. Hoe kun je verwachten/hopen op een goed gesprek als je je vermeende tegenstanders zo wegzet? Ik heb de afgelopen dagen gemerkt hoe Rene schommeld tussen redelijk en constructief enerzijds en aggressief en fel anderzijds. Kan ik me ook voorstellen al ik zie wat hij allemaal te verduren krijgt. Laten we ajb de toon van respect die dagen dit forum mee mogelijk gemaakt heeft bewaren. deelnemer@live.nl Rene, ik zou het fijn vinden als je me even schrijft.
23-02-07 | 15:05 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: de beste stuurlui staan aan wal .... we geven de niet deelnemers wel het gevoel dat ze áan de kant staan, alleen maar bezorgd kunnen toekijken en driftig kunnen sturen ... jongens, ik zou zeggen mis de boot niet. Het is een erg leuke avontuurlijke reis, 3 dagen doen van het Landmark Forum. Beter dan welke vakantie ook. Alleen door te doen kun je erover meepraten. 96 % van de reizigers is lovend over deze tocht. Kan het nog mooier???? Dit forum kan er niet aan tippen.... En 4% (1 op de 25, of 4 op de 100, of 6 op de 150) houdt er problemen aan over? Zoals die man in Groningen die zijn buurman doodstak? Zat jij soms bij hem in de group? Voel jij je niet medeplichtig????????
23-02-07 | 15:05 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Beste Landmark, Ik had toch een wat professionele inbreng van uw kant verwacht. Jammer, gemiste kans! Mvg Quote: de beste stuurlui staan aan wal .... we geven de niet deelnemers wel het gevoel dat ze áan de kant staan, alleen maar bezorgd kunnen toekijken en driftig kunnen sturen ... jongens, ik zou zeggen mis de boot niet. Het is een erg leuke avontuurlijke reis, 3 dagen doen van het Landmark Forum. Beter dan welke vakantie ook. Alleen door te doen kun je erover meepraten. 96 % van de reizigers is lovend over deze tocht. Kan het nog mooier???? Dit forum kan er niet aan tippen....
23-02-07 | 15:05 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: ... 96 % van de reizigers is lovend over deze tocht. Kan het nog mooier???? Dit forum kan er niet aan tippen.... Van lobotomie schijn je ook erg gelukkig te worden... toch schrijf ik me ook daar nog maar even niet voor in... Andere R
23-02-07 | 15:03 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) ... en de kassa van Landmark moet natuurlijk wel blijven rinkelen!
23-02-07 | 15:01 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) de beste stuurlui staan aan wal .... we geven de niet deelnemers wel het gevoel dat ze áan de kant staan, alleen maar bezorgd kunnen toekijken en driftig kunnen sturen ... jongens, ik zou zeggen mis de boot niet. Het is een erg leuke avontuurlijke reis, 3 dagen doen van het Landmark Forum. Beter dan welke vakantie ook. Alleen door te doen kun je erover meepraten. 96 % van de reizigers is lovend over deze tocht. Kan het nog mooier???? Dit forum kan er niet aan tippen....
23-02-07 | 14:56 | gast : Re: BIG regristratie Reactie op gast (Re: BIG regristratie) Quote: Coach is een vrij beroep.... De trainers zijn coaches en staan ook als zodanig vermeld dus hebben ze geen BIG registratie nodig. Misschien is dat dan een concreet aanknopingspunt om de vele hier genoemde problemen te ondervangen?
23-02-07 | 14:56 | gast : Ik ben ook slachtoffer! Ik werk in een, laten we zeggen, zeer groot Nederlands bedrijf. Ik zie mensen om mij heen veranderen. Eerst was het de baas die CSA ging doen en vervolgens volgden er meer leidinggevenden, De meesten zijn er niet op vooruit gegaan. Ik zie diezelfde mensen alles doen wat anderen voorboden is en ze gebruiken allemaal dezelfde zinnen: Wat zegt dit nu over jou "Het is jouw keuze""Jij bepaalt het zelf" "Dat mag jij vinden" Om bang van te worden! Zo had ik al een uur overgewerkt om dat mijn leidinggevende iets vergeten had omdat hij in zijn kamertje meer met CSA bezig was en minimaal 2 uur zijn buddy aan de telefoon had gehangen. Ik wou naar huis want de kinderen zaten op mij te wachten en ik moest nog wat dingen in huis doen. Hij vond echter dat ik niet achter het bedrijf stond. Dit zegt wat over jou, zei hij. Hij die al 2 relaties achter de rug had en nu met z’n 3e bezig was. Maar van dat huggen ga ik helemaal over mijn nek. Kom laten we ook eens proberen zei die laatst. Voor mij hoeft dat niet en ik vind het al schandalig en hypocriet dat hij het nu ook al met de baas doet. Vroeger bleef hij op een meter afstand van de baas staan omdat hij de baas niet mocht, hij stonk uit zijn b.k, enz, enz. Nu zoeken ze elkaar regelmatig op, DE TORTELDUIFJES. Wat gaat dit allemaal nog worden? Op de werkvloer wordt het steeds drukker en de torteltjes bellen, kletsen of zijn bij CSA
23-02-07 | 14:54 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Ha, wat zie jij dan groeien?
23-02-07 | 14:52 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: de cursussen waardeloos noemen gaat voorbij aan de vele succesverhalen. die toch echt niet te ontkennen zijn. Quote: Dit zijn gewoon feiten. Mijn persoonlijke ervaring is anders. Mijn vrienden geloven welliswaar dat hun leven verbeterd is, maar concreet is er niets veranderd. Zelfde werk, zelfde alles. Het enige merkbare verschil is dat ze zelf niet meer door lijken te hebben dat alle problemen nog bestaan. "feiten" is dus heel discutabel. Andere R
23-02-07 | 14:51 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Ja, en als je je vriendin moe bent,aan de kant met die uowe trut, en weer opnieuw beginnen,ja steek je energie in een nieuwe wegwerpvriendin. De echte wegwerpmaatschappij heeft haar weg gevonden bij sommigen. De tijd dat jij niet meer voeldoet komt ook nog wel,en dan??b Ja wat dan? Wie ben jij? Wat kom jij hier toevoegen? Er is hier nog niemand op het forum geweest die zulke taal gezegd heeft.
23-02-07 | 14:51 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: ALS JE JE ER VOOR OPENSTELT, IS VAN ALLES MOGELIJK. DAT IS DE KRACHT VAN HET LANDMARK FORUM. Tja. Je bedoelt: Als je met ons eens bent, dan is van alles mogelijk. Capslock uit, graag. kj
23-02-07 | 14:49 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: De rest van de discussie valt dan weg; je eigen behoefte om jezelf te scherpen krijgt dan geen ruimte om vooral degenen met ervaringen de kans te geven te delen. Zo krijg je meer zicht op wat de cursus wel/niet teweeg brengt. Jammer dat je hiermee aan de vele constructieve bijdragen voorbij gaat. Er is op dit forum wel degelijk iets aan het groeien. Iets dat naar mijn mening voor alle betrokkenen voordeel zou kunnen brengen.
23-02-07 | 14:48 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Je eigen top 100.... dit is een top 100 van de hele wereld! Ik snap dat je je bedreigd voelt door al die mooie resultaten die behaald worden en op dit forum terug te vinden zijn! Vooral als je zelf onvoldoende uit het Landmark Forum gehaald hebt of zelfs in problemen bent gekomen. Dan heb je dit Forum nodig om te 'rehabiliteren'. Om je wonden te likken. Dit klinkt hard. Toch snap ik dat dit gebeurt. Het samen lijden maakt het iets makkelijker. Jullie hopen op samen één vuist te maken. Dat kan alleen als de ervaringen gedeeld worden van de deelnemers zelf. Hehe, ik heb helemaal niks met Landmark/CSA/Essence/etc. Ik ben slechts een bezorgde burger. Ik vind het gewoon schandalig dat er dingen kunnen gebeuren zoals stelling.nl en Zembla lieten zien. Quote:Aan de zijlijn staan als vrienden, familie e.d. is, hoe vervelend het ook is, benauwend voor dit proces. Want omstanders oordelen en veroordelen terwijl het voor die persoon een heel bevrijdende ervaring en ontwikkeling kan zijn. En ... dat relaties hierdoor kapot kunnen gaan ... dat wil niet zeggen dat de relatie goed was ... Overigens is het zo dat bij LE juist de berichten zijn dat relaties er enorm van profiteren!!! Bij mij was dat ook zo: voor het LF stond ik op het punt te gaan scheiden ... nu heb ik een erg leuke man terug, het is diezelfde man, ik ben hem met andere ogen gaan zien en er hangt een hartverwarmende sfeer in ons huis. Mooi voor je. kj
23-02-07 | 14:47 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Is dit nu de reaktie van Rene zijn ex-vrouw? Waar gaat dit over, spoort u niet helemaal? Quote: Ja, en als je je vriendin moe bent,aan de kant met die uowe trut, en weer opnieuw beginnen,ja steek je energie in een nieuwe wegwerpvriendin. De echte wegwerpmaatschappij heeft haar weg gevonden bij sommigen. De tijd dat jij niet meer voeldoet komt ook nog wel,en dan??b
23-02-07 | 14:46 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Toch laten duizenden mensen zich een waardeloze cursus aansmeren waarin ze zo gebrainwashed worden door een extreem enge organisatie die daar erg veel geld aan verdient. Het zou de discussie ten goede komen als we respect bewaren voor elkaar en de verschillende waarheden. de cursussen waardeloos noemen gaat voorbij aan de vele succesverhalen. die toch echt niet te ontkennen zijn. Dit is net zo inprocuctief als het ergerlijke ontkennen van de door Zembla en hier op het forum aangegeven problemen. Dit zijn gewoon feiten.
23-02-07 | 14:45 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: En ... dat relaties hierdoor kapot kunnen gaan ... dat wil niet zeggen dat de relatie goed was ... Overigens is het zo dat bij LE juist de berichten zijn dat relaties er enorm van profiteren!!! Bij mij was dat ook zo: voor het LF stond ik op het punt te gaan scheiden ... nu heb ik een erg leuke man terug, het is diezelfde man, ik ben hem met andere ogen gaan zien en er hangt een hartverwarmende sfeer in ons huis. ALS JE JE ER VOOR OPENSTELT, IS VAN ALLES MOGELIJK. DAT IS DE KRACHT VAN HET LANDMARK FORUM.
23-02-07 | 14:45 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Huh?
23-02-07 | 14:45 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Ja, en als je je vriendin moe bent,aan de kant met die uowe trut, en weer opnieuw beginnen,ja steek je energie in een nieuwe wegwerpvriendin. De echte wegwerpmaatschappij heeft haar weg gevonden bij sommigen. De tijd dat jij niet meer voeldoet komt ook nog wel,en dan??winkb Dit slaat echt he-le-maal nergens op, en die knipoog is naar ik vrees onbedoeld...
23-02-07 | 14:40 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Ja, en als je je vriendin moe bent,aan de kant met die uowe trut, en weer opnieuw beginnen,ja steek je energie in een nieuwe wegwerpvriendin. De echte wegwerpmaatschappij heeft haar weg gevonden bij sommigen. De tijd dat jij niet meer voeldoet komt ook nog wel,en dan??b
23-02-07 | 14:38 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Je eigen top 100.... dit is een top 100 van de hele wereld! Ik snap dat je je bedreigd voelt door al die mooie resultaten die behaald worden en op dit forum terug te vinden zijn! Vooral als je zelf onvoldoende uit het Landmark Forum gehaald hebt of zelfs in problemen bent gekomen. Zo zo, jouw brein is behoorlijk gewassen zeg. Misschien wel te heet. Die obscure site is een grote advertentie. Ongetwijfeld koop je je plek in de lijst. Totaal geen geloofwaardige bron...
23-02-07 | 14:33 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Dit lijkt wel weer een antwoord van CSA Den Bosch! Quote: Rene, Wat denk je ervan om van je leven met je nieuwe vriendin te gaan genieten en je ex-vrouw haar leven te laten leiden. Steek je energie in je vriendin, dat verdient ze vast, en laat het verleden wat het is.
23-02-07 | 14:32 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Quote: Quote: of rene's vrouw haar leven nu een 10 of een 4 geeft is voor dat wat rene ervaart niet relevant. Zo klinkt het niet voor mij. Het klinkt alsof dat voor hem wel relevant is. Het illlustreert een mechanisme dat al eerder op dit forum is aangehaald. Het werkt ongeveer als volgt: 1. CSA identificeert een probleem in je leven (hoeft niet reeel te zijn, zolang achteraf maar niet te verifieren of de tijdens de cursus aangedragen oplossingen daadwerkelijk de beste zijn. Voorbeeldje: huwelijk verbreken wel/niet is niet te controleren want je doet het een of het ander, je baan opzeggen idem dito) 2. Het aanpakken van dit probleem leidt tot 'breakthrough' voor de cursist, zichtbaar voor alle ander cursisten dus bij voorkeur op een podium. 3. Keuzemoment. 3.1 Of je probleem is opgelost, dan zul je CSA eeuwig dankbaar zijn voor deze definitieve verandering in je leven. CSA claimt deze credits en iedereen tevreden. 3.2 Of je probleem is niet opgelost en wordt groter. Jij bent dan opeens een buitenstaander, CSA wijst nog fijntjes op het feit dat het je eigen schuld is en daarmee is de kous af. 4. In beide gevallen is nazorg niet nodig, CSA heeft het geld binnen, de volgende cursisten staan alweer te popelen en het hele circus begint van voor af aan. Simpel toch ? Rene Helemaal zoals het bij CSA gaat Zonder respect voor anderen behalve voor die die betaald hebben en die weer nieuwe cursisten moeten ronselen. Want iemand die wat warrig is en een breakthrough krijgt benadert anderen die ook een probleempje hebben en dat is weer KASSA voor CSA (en niet te vergeten Landmark).
23-02-07 | 14:31 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Rene, Wat denk je ervan om van je leven met je nieuwe vriendin te gaan genieten en je ex-vrouw haar leven te laten leiden. Steek je energie in je vriendin, dat verdient ze vast, en laat het verleden wat het is.
23-02-07 | 14:29 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Je eigen top 100.... dit is een top 100 van de hele wereld! Ik snap dat je je bedreigd voelt door al die mooie resultaten die behaald worden en op dit forum terug te vinden zijn! Vooral als je zelf onvoldoende uit het Landmark Forum gehaald hebt of zelfs in problemen bent gekomen. Dan heb je dit Forum nodig om te 'rehabiliteren'. Om je wonden te likken. Dit klinkt hard. Toch snap ik dat dit gebeurt. Het samen lijden maakt het iets makkelijker. Jullie hopen op samen één vuist te maken. Dat kan alleen als de ervaringen gedeeld worden van de deelnemers zelf. Aan de zijlijn staan als vrienden, familie e.d. is, hoe vervelend het ook is, benauwend voor dit proces. Want omstanders oordelen en veroordelen terwijl het voor die persoon een heel bevrijdende ervaring en ontwikkeling kan zijn. En ... dat relaties hierdoor kapot kunnen gaan ... dat wil niet zeggen dat de relatie goed was ... Overigens is het zo dat bij LE juist de berichten zijn dat relaties er enorm van profiteren!!! Bij mij was dat ook zo: voor het LF stond ik op het punt te gaan scheiden ... nu heb ik een erg leuke man terug, het is diezelfde man, ik ben hem met andere ogen gaan zien en er hangt een hartverwarmende sfeer in ons huis.
23-02-07 | 14:28 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Ben eigenlijk veel meer benieuwd naar hoe Rene dit in zijn voordeel heeft kunnen omdraaien! OK, beetje off-topic hier: Rene's leven stortte tijdelijk in, maar werd meteen een '10' toen ik de meest fantastische vrouw van het Westelijk halfrond heb ontmoet. We zijn nu al een hele tijd samen en ik kijk er naar uit om de rest van mijn leven lekker zo verder te gaan! Rene
23-02-07 | 14:21 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Quote: of rene's vrouw haar leven nu een 10 of een 4 geeft is voor dat wat rene ervaart niet relevant. Zo klinkt het niet voor mij. Het klinkt alsof dat voor hem wel relevant is. Het illlustreert een mechanisme dat al eerder op dit forum is aangehaald. Het werkt ongeveer als volgt: 1. CSA identificeert een probleem in je leven (hoeft niet reeel te zijn, zolang achteraf maar niet te verifieren of de tijdens de cursus aangedragen oplossingen daadwerkelijk de beste zijn. Voorbeeldje: huwelijk verbreken wel/niet is niet te controleren want je doet het een of het ander, je baan opzeggen idem dito) 2. Het aanpakken van dit probleem leidt tot 'breakthrough' voor de cursist, zichtbaar voor alle ander cursisten dus bij voorkeur op een podium. 3. Keuzemoment. 3.1 Of je probleem is opgelost, dan zul je CSA eeuwig dankbaar zijn voor deze definitieve verandering in je leven. CSA claimt deze credits en iedereen tevreden. 3.2 Of je probleem is niet opgelost en wordt groter. Jij bent dan opeens een buitenstaander, CSA wijst nog fijntjes op het feit dat het je eigen schuld is en daarmee is de kous af. 4. In beide gevallen is nazorg niet nodig, CSA heeft het geld binnen, de volgende cursisten staan alweer te popelen en het hele circus begint van voor af aan. Simpel toch ? Rene
23-02-07 | 14:21 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Rene heeft volkomen gelijk. Heel duidelijk Rene! CSA heeft alle mogelijkheden gehad om jouw partner op andere gedachten te brengen. Dit heeft CSA niet gedaan. CSA heeft jou nooit gezien als buddy van jouw partner. Integenstelling tot het feit dat zij iedereen wel aan een buddy koppelen en gaat de buddy om welke reden weg uit de training moet jij ook vertrekken.
23-02-07 | 14:19 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Volgens mij praatte Rene juist niet over iemand anders maar juist over zichzelf en zijn eigen ervaringen. Het verhaal van zijn vrouw is al gehoord, besproken en een oplossing voor het gecreerde probleem al door goedbedoelende onbekenden door haar strot gedrukt. Het is juist het verhaal van Rene dat nooit gehoord is, het verhaal van de andere kant. Was hij als achterblijver zich ook bewust van een probleem en is hier ook met hem over gesproken, of werd hem de kant/en/klare oplossing doorspekt met cliches ook door de strot gedrukt? En of zij nu gelukkig is met haar 4 of 10 doet eigenlijk niet echt meer terzake. Ben eigenlijk veel meer benieuwd naar hoe Rene dit in zijn voordeel heeft kunnen omdraaien! Want hoe je het ook wend of keert: uiteindelijk kan het niet anders dan dat je beter af bent zonder zo een vermoeiend CSAer in je direkte omgeving! Quote: nog meer verhalen over iemand anders die je kent ... het praten over iemand anders is zwaktebod. Je kan het niet duiden, je geeft er zelf voortdurend je eigen betekenis aan... zo kan ik ook over jou praten, jou beschadigen .. ik ken een man, die zegt dat zijn vrouw bla bla bla..... Nogmaals: praat uit eigen ervaring!!! Wat deed jij in de relatie. Waar heb jij goed/niet goed aan gedaan. Wat is jouw rol in het geheel. Iemand anders iets toedichten is betuttelend. Het liefst zou ik het verhaal van je vrouw willen horen. Hoe ervaarde zij de relatie met je? Wat zag zij voor mogelijk? Vindt zij dat ze door het volgen van de cursus achterop is geraakt en een 4 heeft gescoord zoals jij beweert. Misschien is zij wel heel gelukkig af. Misschien niet, m
23-02-07 | 14:19 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Quote: of rene's vrouw haar leven nu een 10 of een 4 geeft is voor dat wat rene ervaart niet relevant. Zo klinkt het niet voor mij. Het klinkt alsof dat voor hem wel relevant is. wat relevant is, is hoe rene haar ervaart en ervaren heeft. of zij zelf van haar leven een 10 heeft weten te maken of niet doet er niet toe...lees het verhaal van rene nog maar eens door!! haar ervaring is niet nodig om het verhaal van rene te snappen en te voelen. ik kan mijn leven zelf nog zo een 10 geven, als iemand die mij lief is negatieve gevolgen ervaart doordat ik de trainingen volg, hoe eerlijk is dan mijn 10?? ik zit door de uitzending van zembla met familie die zich schaamt voor me omdat ik de trainingen bij csa heb gevolgd...hoezo is mijn leven dan een 10 als zij hier zo tegenaan kijken?? je leven is niet alleen JIJ, het is ook de mensen die om je heen staan en die belangrijk voor je zijn. dus kijk kritisch naar wat je je leven "scoort"...is het echt zo?? eerste 7 8 9 10 11 laatste eerste 8 9 10 11 12 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 14:14 | gast : Re: Top 100, nr. 2 Reactie op gast (Re: Top 100, nr. 2) Quote: Welke Sekte beheert deze site? Daar is wel achter te komen.
23-02-07 | 14:14 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: of rene's vrouw haar leven nu een 10 of een 4 geeft is voor dat wat rene ervaart niet relevant. Zo klinkt het niet voor mij. Het klinkt alsof dat voor hem wel relevant is.
23-02-07 | 14:13 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Nogmaals: praat uit eigen ervaring!!! Wat deed jij in de relatie. Waar heb jij goed/niet goed aan gedaan. Wat is jouw rol in het geheel. Iemand anders iets toedichten is betuttelend. Gaat je geen r..t aan, mijn vriend. Dit is geen persoonlijke therapie sessie, mijn relatie of mijn leven is van mij (mijn keuze, mijn probleem, weet je nog ?). Ik heb je uitgelegd vanuit welke positie ik naar CSA kijk en dat is hiermee voldoende duidelijk geworden. Groet, Rene
23-02-07 | 14:09 | gast : Re: Top 100, nr. 2 Reactie op gast (Re: Top 100, nr. 2) Welke Sekte beheert deze site?
23-02-07 | 14:09 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Wat is dat toch steeds met die irritante top 100? Wat kan het mij schelen dat Landmark leuker is dan duiken met witte haaien en minder leuk dan avonturen in de ruimte? Ik kan ook wel een top 100 verzinnen.
23-02-07 | 14:08 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Ooooo, Dat wilde je ons allemaal duidelijk maken! Dank voor je heldere, duidelijke en inhoudelijke toevoeging! Daar kan ik wat mee!
23-02-07 | 14:07 | gast : Re: Top 100, nr. 2 Reactie op gast (Top 100, nr. 2) Quote: http://www.top100expo.com/ListFromTo.asp?from=001&to=020 Een ontzettend leuke site.
23-02-07 | 14:04 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) TOP 100 #1. Space Adventures #2. The Landmark Forum #3. Deep Flight Adventures #4. Round the World Ballooning #5. Grand Canyon Private Rafting Adventure #6. Fly By Wire #7. Sabuk Camel Trek #8. The Debut of Tele-Tourism #9. Adventure RV #10. Bennett/Stellar University #11. Montana Snowmobiling #12. Great White Shark Diving #13. War Bird Rides #14. Beachs Motorcycle Adventures #15. Helicopter Cruising #16. Outer Space Adventures! #17. Space Adventure Tours! #18. Royal Carribean Cruises #19. Air Combat USA #20. White-Water Sledging
23-02-07 | 14:04 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: nog meer verhalen over iemand anders die je kent ... het praten over iemand anders is zwaktebod. Je kan het niet duiden, je geeft er zelf voortdurend je eigen betekenis aan... zo kan ik ook over jou praten, jou beschadigen .. ik ken een man, die zegt dat zijn vrouw bla bla bla..... Nogmaals: praat uit eigen ervaring!!! Wat deed jij in de relatie. Waar heb jij goed/niet goed aan gedaan. Wat is jouw rol in het geheel. Iemand anders iets toedichten is betuttelend. Het liefst zou ik het verhaal van je vrouw willen horen. Hoe ervaarde zij de relatie met je? Wat zag zij voor mogelijk? Vindt zij dat ze door het volgen van de cursus achterop is geraakt en een 4 heeft gescoord zoals jij beweert. Misschien is zij wel heel gelukkig af. Misschien niet, maar haar verhaal is interessant omdat zij CSA ervaren heeft. Dit is echt Den Bosch. Leuk dat jullie ook meedoen!!!!!
23-02-07 | 14:02 | gast : Re: BIG regristratie Reactie op gast (Re: BIG regristratie) À la Jomanda! Die kan ook doen en laten wat ze wil. eerste 8 9 10 11 12 laatste eerste 9 10 11 12 13 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 14:01 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) nog meer verhalen over iemand anders die je kent ... het praten over iemand anders is zwaktebod. Je kan het niet duiden, je geeft er zelf voortdurend je eigen betekenis aan... zo kan ik ook over jou praten, jou beschadigen .. ik ken een man, die zegt dat zijn vrouw bla bla bla..... Nogmaals: praat uit eigen ervaring!!! Wat deed jij in de relatie. Waar heb jij goed/niet goed aan gedaan. Wat is jouw rol in het geheel. Iemand anders iets toedichten is betuttelend. Het liefst zou ik het verhaal van je vrouw willen horen. Hoe ervaarde zij de relatie met je? Wat zag zij voor mogelijk? Vindt zij dat ze door het volgen van de cursus achterop is geraakt en een 4 heeft gescoord zoals jij beweert. Misschien is zij wel heel gelukkig af. Misschien niet, maar haar verhaal is interessant omdat zij CSA ervaren heeft.
23-02-07 | 14:00 | gast : Re: BIG regristratie Reactie op gast (BIG regristratie) Quote: Als BIG geregistreerde vraag ik mij af of de coaches in het bezit zijn van een BIG registratie om op deze manier te kunnen en mogen roeren in het brein van mensen? LGAT's zijn trainingen en geen therapie. Daarmee onttrekt dit geheel zich dus volledig aan het toezicht op de reguliere (geestelijk) geneeskundige sector. Wellicht goedbedoelende amateurs die als enige voorbereiding hun eigen cursus enkele maanden daarvoor hebben gehad. Zelfs de 'beroeps'-staff en de trainer hoeven geen enkele scholing te hebben gehad (en hebben dat ook vaak niet). Rene
23-02-07 | 13:59 | gast : Re: BIG regristratie Reactie op gast (BIG regristratie) Quote: Als BIG geregistreerde vraag ik mij af of de coaches in het bezit zijn van een BIG registratie om op deze manier te kunnen en mogen roeren in het brein van mensen? Het BIG-register registreert apothekers, artsen, fysiotherapeuten, gezondheidszorgpsychologen, psychotherapeuten, tandartsen, verloskundigen en verpleegkundigen in de bijbehorende registers. De Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (Wet BIG) regelt onder meer de bevoegdheid om een beroep in de individuele gezondheidszorg te mogen uitoefenen. Alleen wie aan de wettelijke opleidingseisen heeft voldaan, kan zich laten inschrijven in het register. Alleen wie in het register is ingeschreven, mag de door de wet beschermde titel voeren. Bevoegdheidsbeperkingen leiden tot een aantekening bij de inschrijving of tot doorhaling van de inschrijving. Voor iedereen is zo herkenbaar of een beroepsbeoefenaar bevoegd is om het beroep uit te oefenen. Coach is een vrij beroep.... De trainers zijn coaches en staan ook als zodanig vermeld dus hebben ze geen BIG registratie nodig.
23-02-07 | 13:58 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Rene Ik herken het. Ik heb hetzelfde met mijn buddy op dezelfde manier meegemaakt. Ik heb toen CSA nog gezegdgd stop de Advance voor hem en laat hem naar huis gaan en zijn huwelijk redden. Laat niet de hele groep zich er mee bemoeien. Met als gevolg dat de hele groep zich tegen mij opzette.
23-02-07 | 13:57 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Heel heel vervelend dat je dit is overkomen Renee. Toch zou ik voor de objectiviteit het verhaal van je vrouw uit eigen mond willen horen. Dat geeft waarde aan jouw verhaal. Nu blijft het voor mij de vraag in hoeverre jij het subjectief neerzet. Je voelt je slachtoffer ... dat is duidelijk ... flink gedupeerd. wat maakt het uit als de vruw van Rene haar verhaal verteld...dit is hoe rene het ervaart en wat het met hem gedaan heeft. Dat is waar deze discussie over gaat!! wat is er gebeurd met het respect voor ieders ervaringen, meningen en gevoelens... of rene's vrouw haar leven nu een 10 of een 4 geeft is voor dat wat rene ervaart niet relevant.
23-02-07 | 13:57 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Re: Hulp van CSA?) Quote: Heel heel vervelend dat je dit is overkomen Renee. Toch zou ik voor de objectiviteit het verhaal van je vrouw uit eigen mond willen horen. Dat geeft waarde aan jouw verhaal. Nu blijft het voor mij de vraag in hoeverre jij het subjectief neerzet. Je voelt je slachtoffer ... dat is duidelijk ... flink gedupeerd. Voor alle duidelijkheid: ik voel me geen slachtoffer of gedupeerde. Ik ben alleen verbaasd over de hoeveelheid 'neven-schade' die dit soort cursussen kunnen aanrichten. Ik verbaas me over hoe zoiets als een CSA een normaal, weldenkend en wetenschappelijk opgeleid mens in drie dagen tijd haar leven naar de knoppen kan laten sturen. Als je het over slachtoffers of gedupeerden wilt hebben, moet je toch echt eens gaan kijken naar de families en naasten van cursisten die in psychoses terecht zijn gekomen. Rene
23-02-07 | 13:55 | gast : BIG regristratie Als BIG geregistreerde vraag ik mij af of de coaches in het bezit zijn van een BIG registratie om op deze manier te kunnen en mogen roeren in het brein van mensen? Het BIG-register registreert apothekers, artsen, fysiotherapeuten, gezondheidszorgpsychologen, psychotherapeuten, tandartsen, verloskundigen en verpleegkundigen in de bijbehorende registers. De Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (Wet BIG) regelt onder meer de bevoegdheid om een beroep in de individuele gezondheidszorg te mogen uitoefenen. Alleen wie aan de wettelijke opleidingseisen heeft voldaan, kan zich laten inschrijven in het register. Alleen wie in het register is ingeschreven, mag de door de wet beschermde titel voeren. Bevoegdheidsbeperkingen leiden tot een aantekening bij de inschrijving of tot doorhaling van de inschrijving. Voor iedereen is zo herkenbaar of een beroepsbeoefenaar bevoegd is om het beroep uit te oefenen.
23-02-07 | 13:51 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Hulp van CSA?) Quote: Beste Rene, Heb jij professionele hulp van CSA gekregen toen jou dit met jouw partner overkwam? Zelf heb ik wat moeite met de combinatie 'professioneel' en CSA. Het enige professionele bij CSA was dat mijn partner tijdens de drie dagen Advanced te horen kreeg dat de relatie het probleem was (op grond van de volgende argumenten: ...[diepe stilte] ...). Haar werd verteld dat de rest van haar leven haar keuze was. Beide statements gecombineerd heeft geleid to haar conclusie dat de relatie dus beeindigd moest worden. Achteraf heb ik gehoord dat ze al tijdens de Advanced via rollenspelen heeft kunnen oefenen in het verbreken van onze relatie. Daarbij heeft ze een aantal standaard zinnen ingeprent gekregen die ik bijna allemaal heb kunnen afturven van een lijst die ik uit het internet heb kunnen trekken. Volledig geconditioneerd gedrag dus en dat is direct te herleiden naar de cursus. Als laatste viel het me op dat ik in gesprekken met haar eindelijk weer eens over 'echte zaken' heb kunnen praten waarbij de CSA conditionering langzaamaan afnam. Ze stond weer open voor een normale conversatie en ik dacht dat we de goede kant uitgingen. Een dag later en enkele (stiekeme) telefoontjes en SMSjes later heeft ze wat back-up van haar CSA mede-cursisten gekregen en daarmee waren we weer bij af. Inderdaad best professioneel te noemen, maar niet op de manier die jij bedoelt. Professioneel zou zijn: de trainer/behandelaar bemerkt dat de relatie het probleem is, onderzoekt dat door o.a. beide partijen te spreken, en gaat samen op zoek naar een oplossing. Helaas leidt dit niet tot een geprogrammeerde 'breakthrough' en daar komt bij dat de staff van een LGAT niet de juiste bagage heeft voor therapie. Rene
23-02-07 | 13:50 | gast : Re: Top 100, nr. 2 Reactie op gast (Re: Top 100, nr. 2) Quote: http://www.top100expo.com/ListFromTo.asp?from=001&to=020 Wie gooit deze link er altijd in/ Waarvoor? Landmark staat in deze lijst op de tweede plaats. Gewoon het zoveelste succesverhaal dat hier (door)geplaatst wordt. Nietop letten. Andere R
23-02-07 | 13:46 | gast : Re: Top 100, nr. 2 Reactie op gast (Re: Top 100, nr. 2) ik vind het anders een leuke link! Top 100 is ook leuk om te luisteren. eerste 9 10 11 12 13 laatste eerste 10 11 12 13 14 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 13:44 | gast : Re: Hulp van CSA? Reactie op gast (Hulp van CSA?) Heel heel vervelend dat je dit is overkomen Renee. Toch zou ik voor de objectiviteit het verhaal van je vrouw uit eigen mond willen horen. Dat geeft waarde aan jouw verhaal. Nu blijft het voor mij de vraag in hoeverre jij het subjectief neerzet. Je voelt je slachtoffer ... dat is duidelijk ... flink gedupeerd.
23-02-07 | 13:44 | gast : Re: Top 100, nr. 2 Reactie op gast (Top 100, nr. 2) Quote: http://www.top100expo.com/ListFromTo.asp?from=001&to=020 Wie gooit deze link er altijd in/ Waarvoor?
23-02-07 | 13:41 | gast : Top 100, nr. 2 http://www.top100expo.com/ListFromTo.asp?from=001&to=020
23-02-07 | 13:40 | gast : Hulp van CSA? Beste Rene, Heb jij professionele hulp van CSA gekregen toen jou dit met jouw partner overkwam?
23-02-07 | 13:39 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Misschien is het doel van dit forum enkel je eigen mening scherpen. Weet ik wie jullie allemaal zijn? Of beter: ik kan me in allerlei gedaanten voordoen en de discussie aangaan. Misschien zijn er uiteindelijk maar 2 mensen die zo de boel manipuleren en dit forum gaande houden. Dus eigenlijk doet deze discussie er totaal niet toe en is dit forum gewoonweg een vuilnisbelt geworden, iedereen deponeert lekker anoniem ook zijn mening en zelfs al staat je naam eronder is het nog niet gezegd dat je je uitgeeft voor wie je bent. M. Nee, niet OK. Je hoeft helemaal niet te weten wie ik ben. Je zult me op mijn woorden moeten beoordelen en de inhoud van mij postings moeten wegen. Mijn identiteit is daarin van nul en generlei waarde. Zelf heb ik weinig moeite met het vrijgeven van privacy gegevens, maar het draagt in dit geval niet bij aan de inhoud van de discussie. Daar komt nog eens bij dat de gemiddelde cursist als argument tegen de Zembla uitzending al direct aanvoert dat de journalisten de privacy van de cursisten hebben geschonden door korte fragmenten van verdraaide stemmen uit te zenden. How about my privacy, dan ? Ik heet Rene, dat komt uit het Frans en betekent 'de herborene'. Zo heette ik vanaf mijn geboorte dus wellicht dat mijn ouders meer weten over vorige levens. Ikke alvast niet in ieder geval. Ik heb in ieder geval geen 'breakthrough' nodig gehad om 'wedergeboren' te zijn Oh ja, voor een discussie heb je trouwens minstens twee tegengestelde meningen nodig. De voor- en tegenstanders verbannen naar hun eigen sites is meer iets dat struisvogels doen als ze niet meer weten over hoe verder te gaan. Zand enz... Rene
23-02-07 | 13:34 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Beste M, Ik zou graag gehoor geven aan je oproep of wat dit dan ook is, maar je kent het gezegde... Het is mijn keuze, mijn verantwoordelijkheid! gast
23-02-07 | 13:32 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Is de vraag al gesteld waarom de ANTIS, anti zijn en wie de ANTIS zijn? Gezien de reacties lijken de ANTIS heel betrokken mensen bij het onderwerp. Zijn het misschien de slachtoffers van deze trainingen en dus onze naasten? De mensen waarmee we lief en leed deelden in de trainingen, onze familieleden en vrienden? En zoja, als ze zo betrokken zijn, waarom reageren wij dan zo fel op hen? Een CSA deelnememer met open mindDie vraag is inderdaad al eerder aan de orde gekomen maar er is niet echt al te diep op ingegaan. De voorstanders van Landmark of CSA hebben nogal wat gemeen. Deze groep heeft met elkaar een redelijk psychisch ingrijpende ervaring ge-'shared' en dat geeft een band. Verder lijkt deze groep zich verantwoordelijk te voelen voor het 'blind' verdedigen van hun cursusorganisatie en ook dat geeft weer wat uniformiteit. De 'tegen'-groep is verre van homogeen. Psychische en/of sociale problemen van slachtoffers lenen zich in het algemeen niet om in brede kring besproken te worden. Juist daardoor blijft het probleem onderhuids en ook onzichtbaar voor de voorstanders. Het feit dat er meerdere slachtoffers of gedupeerden van LGAT's bestaan is niet een garantie voor samenwerkingsverband, blijkt nu. Elk verhaal is anders, elke coping strategy is anders en in het algemeen onderdrukt de schaamte en de onmacht de mogelijkheden van mensen om naar buiten te treden. Als ik als partner van een CSA-cursist mijn betere helft naar een CSA cursus zie vertrekken, haar daarna volledig veranderd terug zie komen, zie hoe ze omgaat met haar dierbaren in de omgeving (vrienden, kennissen enz), drastische wendingen in haar werk aanbrengt enz., dan heb ik vraagtekens. Later blijkt dat ze werk, relatie en een deel van het vriendencontact heeft verbroken maar daar op termijn spijt van heeft. Dan is het echter al te laat. De relatie is stuk, de vrienden zijn weg, haar relatie met de 'buddy' is uiteraard ook op niets uitgelopen en haar hele veilige omgeving is vernietigd. Ik vind mezelf een gedupeerde (als onze relatie een probleem was, had ik daar graag in mee willen denken om iets op te lossen) en haar een slachtoffer (ze heeft die '10' in haar leven nooit gehaald dus, eerder die '8' zien veranderen in een '4' of zo). Ik ben blij voor de grote groep voorstanders, maar ik heb mijn 'eigen' slachtoffer gezien en ik heb gezien dat zij niet de enige was. Graaf een beetje dieper en dit soort verhalen blijken legio. Ik vraag me af of er een methode bestaat om de voordelen van LGAT's te bewaren maar de nadelen teniet te doen. Vooralsnog ben ik het eens met je stelling dat de anti's met name worden gevormd door het verontruste deel van de omgeving van de voorstanders en dat het de anti's zijn die de voorstanders wel weer oprapen als ze uiteindelijk onderuit glijden door LGAT. Groet, Rene
23-02-07 | 13:25 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Misschien is het doel van dit forum enkel je eigen mening scherpen. Weet ik wie jullie allemaal zijn? Of beter: ik kan me in allerlei gedaanten voordoen en de discussie aangaan. Misschien zijn er uiteindelijk maar 2 mensen die zo de boel manipuleren en dit forum gaande houden. Dus eigenlijk doet deze discussie er totaal niet toe en is dit forum gewoonweg een vuilnisbelt geworden, iedereen deponeert lekker anoniem ook zijn mening en zelfs al staat je naam eronder is het nog niet gezegd dat je je uitgeeft voor wie je bent. Ik vraag dan ook het volgende: 1 deel alleen je eigen ervaring[/b]. Of die nou negatief is of positief. 2. voor de negativo's: Wil je enkel negatieve ervaringen verzamelen. Daar is de ene site voor die al eerder genoemd is. voor de positivo's Wil je enkel positieve ervaringen verzamelen. Daar is die andere site voor die al eerder genoemd is. 3. over en weer respect. Dus ga persoonlijke ervaringen niet afkatten/aanvallen/uit context lichten/of er in jouw voordeel sturing aan geven. m.a.w. Laat wat anderen zeggen bij die ander liggen. Iemand die negatief is, mag negatief zijn, laat dat zo. Iemand die positief is, mag positief zijn, laat dat zo. Okee? De rest van de discussie valt dan weg; je eigen behoefte om jezelf te scherpen krijgt dan geen ruimte om vooral degenen met ervaringen de kans te geven te delen. Zo krijg je meer zicht op wat de cursus wel/niet teweeg brengt. M.
23-02-07 | 13:19 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Hier gaat het over een cursus. Dat is denk ik de centrale vraag. Landmark wil graag "onderwijs" heten, maar is volgens mij een enge sekte. Tijd dat iemand eens goed uitzoekt wie van ons gelijk heeft. Andere R
23-02-07 | 13:18 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Gezien de reacties lijken de ANTIS heel betrokken mensen bij het onderwerp. Zijn het misschien de slachtoffers van deze trainingen en dus onze naasten? De mensen waarmee we lief en leed deelden in de trainingen, onze familieleden en vrienden? En zoja, als ze zo betrokken zijn, waarom reageren wij dan zo fel op hen? Ik ben anti omdat twee vrienden va me in de CSA verzeild zijn geraakt. De een is inmiddels weer aanspreekbaar, de ander nog niet. Maar belangrijker is dat ik me gerealiseerd heb dat mensen belazerd worden. Al deze cursussen hebben wortels in Scientology, en ben ik nou de enige bij wie dan rode vlaggen gaan zwaaien? Scientology is ongeveer even eng als Hitler en de maffia gecombineerd. Een engere groepering is er domweg niet. Toch laten duizenden mensen zich een waardeloze cursus aansmeren waarin ze zo gebrainwashed worden door een extreem enge organisatie die daar erg veel geld aan verdient. Veel van mijn frustratie komt ook door het feit dat, net als bij mijn vriend, er geen enkele rede mogelijk is met de "positivo's". Andere R eerste 10 11 12 13 14 laatste eerste 11 12 13 14 15 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 13:14 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Waarom is het zo moeilijk verder te kijken dat het eigen geluk? waarom is er zo weinig empatie met de mensen die wel in de problemen komen? Nee, dat heb ik niet ervaren. De cursus is niet meer en niet minder dan een conversatie waar je dingen uit kunt halen die je wilt gebruiken en als je denkt ze niet te kunnen gebruiken, laat je ze links liggen. Verder vind ik dat er wel degelijk aandacht moet worden besteed aan mensen die in de problemen komen. Ik heb dat alleen nooit met eigen ogen/oren gezien of gehoord.
23-02-07 | 13:07 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Beste allemaal, Als meelezer heb ik nu toch een vraag. Ik merk dat er een hoop boosheid over en weer wordt geventileerd. Is de vraag al gesteld waarom de ANTIS, anti zijn en wie de ANTIS zijn? Gezien de reacties lijken de ANTIS heel betrokken mensen bij het onderwerp. Zijn het misschien de slachtoffers van deze trainingen en dus onze naasten? De mensen waarmee we lief en leed deelden in de trainingen, onze familieleden en vrienden? En zoja, als ze zo betrokken zijn, waarom reageren wij dan zo fel op hen? Een CSA deelnememer met open mind
23-02-07 | 13:01 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Quote: worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. Als ex-cursist van Landmark Education wil ik jullie laten weten dat ik in de cursus nooit onder hoge druk heb gestaan en zeker geen morele druk. Ik kan me daar dus niet in herkennen. Heb je wel de indruk dat sommige andere cursisten onder hoge druk gestaan hebben. Als dat zo is dan is de tekst in de probleemstelling toch juist. Daar staat immers soms Waarom is het zo moeilijk verder te kijken dat het eigen geluk? waarom is er zo weinig empatie met de mensen die wel in de problemen komen?
23-02-07 | 12:51 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. Als ex-cursist van Landmark Education wil ik jullie laten weten dat ik in de cursus nooit onder hoge druk heb gestaan en zeker geen morele druk. Ik kan me daar dus niet in herkennen.
23-02-07 | 12:49 | gast : Re: Tendentieus Reactie op gast (Tendentieus) Hi David, Quote: Hierbij een aantal van mijn bevindingen, - Privacy van de deelnemers werd zeer stevig geschonden, dit is een bedenkelijke vorm van journalistiek - Er werd volledig gefocused op de ervaringen van mensen die last of schade hebben ervaren nav de training, niet op de duizenden die kracht en energie uit de trainingen hebben gehaald. - Geluidsfragmenten uit de training werden geheel uit hun context gepresenteerd en geven daarmee een heel scheef beeld van de opbouw en kracht van de training - Teksten van de CSA trainer werden niet alleen uit de context gehaald, maar ook slecht vertaald (bijv: maybe your father is... werd: je vader is...) Zoals al in de inleiding werd gesteld, ging deze uitzending ook over het feit dat deze cursussen slachtoffers maken. Nog sterker, zelfs Zembla heeft aangegeven dat het merendeel van de cursisten na afloop (nog enige tijd) blij zijn met hun doorbraak. Er is nooit gesteld dat deze uitzending een volledig en objectief beeld van LGAT's als fenomeen geven, maar dat juist de negatieve gevolgen zo problematisch kunnen zijn. Verder zijn geluidsfragmenten alleen toegevoegd ter illustratie en niet als feitelijke onderbouwing van de inhoud van de cursus. Het geeft een beperkte beeld van hoe het er aan zo'n cursus toegaat, zonder op de daadwerkelijke inhoud van de teksten (al dan niet juist vertaald) of de gebeurtenissen in te gaan. Quote: Ik zou me goed voor kunnen stellen dat CSA en Landmark juridische stappen ondernemen. Een dergelijke vorm van imagoschade als gevolg van onzorgvuldige en eenzijdige journalistiek lijkt mij als leek toch wel erg veel op smaad. We zitten al sinds de uitzending te wachten op enige formele reactie van Landmark of CSA, maar tot nu toe zonder resultaat. Het enige is dat beide organisaties hun cursisten hebben opgeroepen om deel te nemen aan dit forum en daarvan hebben we zeker al een stuk of 10 reacties voorbij zien komen. Niet echt grote getalen dus. Op welke gronden denk jij dat een juridische stap dan concreet een kans maakt ? Groet, Rene David van Zelm van Eldik oud deelnemer van een aantal CSA-trainingen
23-02-07 | 12:48 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Quote: 96% van de Duitsers onder Hitlers regime hadden gewoon een normaal tevreden leven. Het lijkt erop dat je op het verkeerde forum bent terecht gekomen. Hier gaat het over een cursus. Ik vergelijk nergens Landmark met nazi's. Ik zeg dat je moet oppassen met het gebruik van statistieken en haal een voorbeeld aan. Daarmee is het nog steeds relevant voor de discussie.
23-02-07 | 12:47 | gast : Re: Tendentieus Reactie op gast (Tendentieus) Quote: Bij het bekijken van de uitzending Gek van Geluk werd helaas mijn verwachting bevestigd. Een zeer tendentieuze uitzending met als doel om sensatie te creëren. Hierbij een aantal van mijn bevindingen, - Privacy van de deelnemers werd zeer stevig geschonden, dit is een bedenkelijke vorm van journalistiekEr werden geen namen genoemd en de stemmen werden verdraaid. En zoals iemand anders in dit forum zei: Het is niet echt geloofwaardig om over privacyschending te beginnen als je persoonlijke problemen uit mensen trekt voor honderd mensen ... Quote:- Er werd volledig gefocused op de ervaringen van mensen die last of schade hebben ervaren nav de training, niet op de duizenden die kracht en energie uit de trainingen hebben gehaald. Dat werd in het begin genoemd, dat sommige mensen er veel aan hebben. De uitzending ging echter over de mensen die er schade van hebben ervaren. Quote:- Geluidsfragmenten uit de training werden geheel uit hun context gepresenteerd en geven daarmee een heel scheef beeld van de opbouw en kracht van de training Scheldende mensen blijven scheldende mensen. In wat voor context dan ook. Quote:- Teksten van de CSA trainer werden niet alleen uit de context gehaald, maar ook slecht vertaald (bijv: maybe your father is... werd: je vader is...) Ik denk niet dat mensen die zwaar emotioneel zijn nog het verschil in nuance tussen 'maybe' en geen 'maybe' merken ... Quote:Ik zou me goed voor kunnen stellen dat CSA en Landmark juridische stappen ondernemen. Een dergelijke vorm van imagoschade als gevolg van onzorgvuldige en eenzijdige journalistiek lijkt mij als leek toch wel erg veel op smaad. Jaja, de boodschapper heeft het gedaan ... Dat Zembla nogal een sensatie-programma is was al langer bekend, ook als het over andere onderwerpen gaat (Ayaan, pedoseksualiteit etc). Maar het gaat om het probleem wat ze presenteren. Wat vind je daarvan als oud deelnemer? kj
23-02-07 | 12:47 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: 96% van de Duitsers onder Hitlers regime hadden gewoon een normaal tevreden leven. Het lijkt erop dat je op het verkeerde forum bent terecht gekomen. Hier gaat het over een cursus.
23-02-07 | 12:46 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Zullen we ophouden met elkaar te tackelen? met elkaar te overtuigen? Verharding lijkt plaats te vinden. Zo kunnen we nog tijden doorgaan. Alle mensen op dit forum zijn erg betrokken. Dat is wat ons bindt. We hebben allemaal zorg om elkaar, de medemens. De vraag is waar die zorg ophoudt. Daar zijn allerlei meningen over geventileerd. Hoe verder?
23-02-07 | 12:38 | gast : Tendentieus Bij het bekijken van de uitzending Gek van Geluk werd helaas mijn verwachting bevestigd. Een zeer tendentieuze uitzending met als doel om sensatie te creëren. Hierbij een aantal van mijn bevindingen, - Privacy van de deelnemers werd zeer stevig geschonden, dit is een bedenkelijke vorm van journalistiek - Er werd volledig gefocused op de ervaringen van mensen die last of schade hebben ervaren nav de training, niet op de duizenden die kracht en energie uit de trainingen hebben gehaald. - Geluidsfragmenten uit de training werden geheel uit hun context gepresenteerd en geven daarmee een heel scheef beeld van de opbouw en kracht van de training - Teksten van de CSA trainer werden niet alleen uit de context gehaald, maar ook slecht vertaald (bijv: maybe your father is... werd: je vader is...) Van Zembla vind ik eigenlijk dat we als kijker een meer volwassen en genuanceerde vorm van journalistiek mogen verwachten. Ik zou me goed voor kunnen stellen dat CSA en Landmark juridische stappen ondernemen. Een dergelijke vorm van imagoschade als gevolg van onzorgvuldige en eenzijdige journalistiek lijkt mij als leek toch wel erg veel op smaad. David van Zelm van Eldik oud deelnemer van een aantal CSA-trainingen eerste 11 12 13 14 15 laatste eerste 12 13 14 15 16 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 12:38 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Yep, mee eens. Ik ben accoord met deze (voorlopige) probleemstelling. Met jouw wijzigingen komt dat dan neer op: 1. Probleem definitie In Nederland worden buiten het reguliere onderwijs cursussen c.q. trainingen gegeven aan groepen groter dan 30 personen. Cursisten wordt een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor dit onderwijs/deze trainingen ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht en kunnen particuliere opleidings organisaties opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. Anderen met een mening hierover ? Groet, Rene Dit lijkt me een prima uitgangspunt. Voor de ervaringsverhalen moet overigens ook wel gewoon ruimte blijven. Deze twee lijnen kunnen denk ik prima naast elkaar doorgroeien. Ik zal me een buigen over punt 2, de feiten. Hopelijk vind ik tijd de feiten uit het forum te distileren en zo samen te vatten dat ze zowel voor pro als contra bruikbaar zijn. deelnemer@live.nl
23-02-07 | 12:32 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Hmmm... vreemde en ook een beetje kinderachtige reactie. De vier voorbeelden uit de Zembla documentaire moeten niet als de enige vier worden gezien. Het zijn illustraties (zoek maar even op) van de situaties waarbij LGAT's tot rampen leiden. Zelf heb ik in mijn omgeving twee probleemgevallen van dichtbij mogen meemaken en ik ken niet zo heel veel CSA-gangers. Daarmee zou ik al meteen aan het getal van 96% kunnen gaan twijfelen, maar dat doe ik niet omdat dit een te kleine steekproef is. Die twee gevallen maken trouwens geen deel uit van de vier concrete problemen die jij in de Zembla aflevering hebt gezien. Dat maakt dus al 6. Je hoeft niet veel verder rond te kijken om dit getal van 6 snel op te zien lopen. Ik mis je punt in je argument een beetje en eigenlijk valt het me tegen dat er deelnemers in dit forum nu 'op de man' gaan spelen. Zou je omwille van het niveau van deze discussies dat willen inperken. Groet, Rene
23-02-07 | 12:28 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Klinkt dit niet meer als een tekst uit een reclamefoldertje dan als een probleemstelling? Quote: Graag vervangen, kan ik me beter in vinden. Dan het volgende: graag feitelijk 'moreel hoge druk' maken. Mijn voorstel ... Cursisten die deelnemen aan het Landmark Forum van Landmark Education hebben in korte tijd (3 dagen) een gezamenlijke inspirerende conversatie over en gaan in onderzoek naar wat wat het is om mens te zijn. Als het ware een interactief college. Deze interactieve conversatie wordt geleid door een uiterst getrainde Forumleider. Cursisten reflecteren daarbij op de aangeboden stof en hun eigen leven. Dit onderzoek is een avontuur naar de mens, naar jezelf, levert inzichten op, blinde vlekken worden zichtbaar en in dit bruisende proces ontdek je jezelf; je laat je verleden achter je -blokkades vallen weg, je staat in je eigen kracht. Dat maakt het Landmark Forum effectief; niet alleen tijdens de 3 dagen maar ook daarna. 96% van de deelnemers geeft aan 'dat het Landmark Forum een geweldig en diepblijvend verschil heeft gemaakt in zijn leven'. Het Landmark Forum vindt plaats in meer dan 20 landen: het is een universele conversatie.
23-02-07 | 12:26 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) 96% van de Duitsers onder Hitlers regime hadden gewoon een normaal tevreden leven. Met andere woorden: ik word een beetje moe van dat gegoochel met statistieken in dit topic. kj
23-02-07 | 12:25 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Waarom wil jij een probleem defenitie opstellen? Maak het niet te wetenschappelijk, zodat alleen hoger opgeleiden aan dit forum kunnen deelnemen. Laat iedereen gewoon zijn hart luchten, vertellen over zijn/haar ervaringen met CSA en Landmark. Misschien komen er nieuwe zaken bij. We weten nu wel dat er problemen zijn; 1. Groningen 2. Mensen die psychotisch werden 3. Gezinnen die kapot gemaakt zijn 4. Sekte 5. CSA en Landmark kunnen doen en laten wat ze willen 6. Ze hebben geen goede intake 7. Geen (goede) nazorg aan andere gedupeerden 8. Slechte nazorg aan ex-cursisten 9. CSA en Landmark reageren niet op dit forum 10. enz, enz OK, goed punt. Misschien hebben we geen definitie nodig omdat dat allemaal veuls te weteschapelijk wordt. Wel denk ik dat het handig is om voor alle lezers op dit forum op te schrijven waar we nu echt ruzie over maken. Daarmee voorkomen we dat we langs elkaar heenlullen en er maar posting op posting wordt gestapeld. Je eigen berichtje toont al aan dat dat best handig is, want jij brengt jouw 10 punten alsof die voor iedereen maar vaststaan. Ik weet niet eens of je voor- of tegenstander bent van LGAT's maar als tegenstander ben ik het in ieder geval al niet eens met een aantal van je punten (4, 5, 6, 7/8 (lijken hetzelfde) en mogelijk zelfs 9). Mocht jij ook vanuit de contra-hoek kijken, dan zie je dus al dat wij niet eens op een lijn zitten. Wetenschappelijk zegt niets over niveau, het zegt iets over een gestructureerde aanpak van een probleem. Je opleiding is niet relevant, je methode van denken wel. Houdoe, Rene
23-02-07 | 12:23 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Ik heb in de Zembla documentaire niet een persoon horen spreken die het Landmark Forum heeft gedaan en daar negatieve gevolgen aan heeft overgehouden. Alleen een ingehuurde psychologe die het best leuk vond en zag dat veel mensen er iets aan gehad hadden. Over welke getuigenissen heb je het dan? De drie psychoses van dr Hanneman? De suïcidale deelnemer van dr. Hanneman? De vertegenwoordiger van de beroepsgroep die stelt over het hele land regelmatig verdwaasde mensen in behandeling te krijgen bij de proffesionele dienstverlening? De vele berichten van deelnemers aan dit forum. Laten alsjeblieft stoppen met proberen realiteiten te verhullen of ontkennen. Have what you have, daar begint de uiteenzetting met de realiteit.
23-02-07 | 12:19 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) hebben we het nog steeds over dezelfde 4 mensen? grappig, meer dan 96% van de mensen hebben aangegeven er enorm veel aan te hebben en hebben gehad. dat is in nederland meer dan 21000 mensen. en jij schrijft zo'n lijstje?? dan moet je toch toegeven een beetje dom te zijn.
23-02-07 | 12:17 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Ik ben zelf staffer geweest en heb nog steeds contact met de mensen die vorig jaar de basic hebben gedaan...in mijn ogen lever ik nazorg van kwaliteit. Ik ben graag bereid je te geloven. Ik heb ook gestaffed en had ook het idee dat ik het goed deed. Maar had je dat idee van al je vrijwillige collega's? Ik heb ervaren hoe een stafmember een voor een de vrouwelijke cursisten monsterde op zoek naar een partner voor haar seksuele fantasiën. Cursisten ontdekken in deze trainingen van alles, ook hun misschien wel verborgen seksualiteit. Deze vrijwilligster had vrij kiezen en heeft herhaaldelijk gestaffed. Ook nadat dit probleem bij John Schrederhof was aangekaart!
23-02-07 | 12:12 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Quote: De verklaringen van tientallen getuigen? Waar vind je die dan? Ik heb in de Zembla documentaire niet een persoon horen spreken die het Landmark Forum heeft gedaan en daar negatieve gevolgen aan heeft overgehouden. Alleen een ingehuurde psychologe die het best leuk vond en zag dat veel mensen er iets aan gehad hadden. Over welke getuigenissen heb je het dan? Die tientallen verhalen op internet. (www.stelling.nl onder andere)
23-02-07 | 12:09 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Waarom wil jij een probleem defenitie opstellen? Maak het niet te wetenschappelijk, zodat alleen hoger opgeleiden aan dit forum kunnen deelnemen. Laat iedereen gewoon zijn hart luchten, vertellen over zijn/haar ervaringen met CSA en Landmark. Misschien komen er nieuwe zaken bij. We weten nu wel dat er problemen zijn; 1. Groningen 2. Mensen die psychotisch werden 3. Gezinnen die kapot gemaakt zijn 4. Sekte 5. CSA en Landmark kunnen doen en laten wat ze willen 6. Ze hebben geen goede intake 7. Geen (goede) nazorg aan andere gedupeerden 8. Slechte nazorg aan ex-cursisten 9. CSA en Landmark reageren niet op dit forum 10. enz, enz eerste 12 13 14 15 16 laatste eerste 13 14 15 16 17 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 12:09 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Deze interactieve conversatie wordt geleid door een uiterst getrainde Forumleider. Uiterst getrainde Forumleider Is hij gekwalificeerd om een psychose te diagnosticeren? Niemand kan meer ontkennen dat hij daar regelmatig mee te maken zal krijgen. Gezien de enorme gevolgen voor gedupeerden is deze training wel het minste wat je als cursist van een Foruleider kan verwachten.
23-02-07 | 12:04 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: ((En vergeet niet dat 96% bij LE fantastische resultaten behaalt! LE is concreet, eerlijk, duidelijk in intentie en erg gecomittteerd.)) Er werken mensen, vrijwilligers ... die het beste met je voor hebben maar ook fouten kunnen maken. Vrijwilligers die ook fouten kunnen maken Prima dat kan in elke bedrijfstak voorkomen. Dit ontslaat de onderneming en haar professionele werknemers echter niet van hun (eind)verantwoordelijkheden. Overigens is het niet zo dat elk werk zomaar door vrijwilligers verricht kan worden. Een vrijwillige arts heet kwakzalver en wordt zwaar bestraft. Een vrijwillige verkoper bij een commercieel bedrijf wordt door de belastingdienst gewoon als medewerker gezien. Als de staat de vrijwilliger als zelfstandige anmerk zal zij INKOMSTEN- of OMZETBELASTING innen op basis van een geschatte gerealiseerde winst! Ook zijn vrijwilligers aansprakelijk voor hun handelen. Hiervoor hebben instanties een verzekering. Heeft LM CSA ook zo een verzekering. Weten haar vrijwilligers hiervan? Wat weten vrijwilligers eigenlijk voor ze aan hun verantwoordelijk werk beginnen?
23-02-07 | 12:01 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Graag vervangen, kan ik me beter in vinden. Dan het volgende: graag feitelijk 'moreel hoge druk' maken. Mijn voorstel ... Cursisten die deelnemen aan het Landmark Forum van Landmark Education hebben in korte tijd (3 dagen) een gezamenlijke inspirerende conversatie over en gaan in onderzoek naar wat wat het is om mens te zijn. Als het ware een interactief college. Deze interactieve conversatie wordt geleid door een uiterst getrainde Forumleider. Cursisten reflecteren daarbij op de aangeboden stof en hun eigen leven. Dit onderzoek is een avontuur naar de mens, naar jezelf, levert inzichten op, blinde vlekken worden zichtbaar en in dit bruisende proces ontdek je jezelf; je laat je verleden achter je -blokkades vallen weg, je staat in je eigen kracht. Dat maakt het Landmark Forum effectief; niet alleen tijdens de 3 dagen maar ook daarna. 96% van de deelnemers geeft aan 'dat het Landmark Forum een geweldig en diepblijvend verschil heeft gemaakt in zijn leven'. Het Landmark Forum vindt plaats in meer dan 20 landen: het is een universele conversatie. Niet voor iedereen is het Landmark Forum geschikt. Vooraf vindt er een screening plaats. 4 % heeft na het volgen van het Landmark Forum er geen/onvoldoende baat bij. Nu is er discussie op het Zembla Forum hoe er met die 4 % dient te worden omgegaan. Wie zijn die 4%, all over the world? Valt nazorg onder LE's verantwoordelijkheid? of zoiets. gr. M.
23-02-07 | 12:00 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Yep, mee eens. Ik ben accoord met deze (voorlopige) probleemstelling. Met jouw wijzigingen komt dat dan neer op: 1. Probleem definitie In Nederland worden buiten het reguliere onderwijs cursussen c.q. trainingen gegeven aan groepen groter dan 30 personen. Cursisten wordt een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor dit onderwijs/deze trainingen ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht en kunnen particuliere opleidings organisaties opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. Anderen met een mening hierover ? Groet, Rene
23-02-07 | 11:57 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Het lijkt erop dat 96% niet-negatieve resultaten hier wordt vertaald naar 'fantastische resultaten'. Dat is niet helemaal juist, aangezien de schaarse metingen die er worden gedaan aangeven dat na zekere tijd slechts de helft van deze groep nog positief denkt over de training. Dat komt dus neer op het volgende: 1. Tevreden klanten: 0.5 * 96 % * 22.000 cursisten = 10.560 personen (= 48% van het totaal) 2. Indifferente klanten; 0.5 * 96% * 22.000 cursisten = 10.560 personen (= 48% van het totaal) 3. Ontevreden klanten: 4% * 22.000 cursisten = 880 personen Uiteraard hebben niet alle ontevreden klanten psychische klachten, zoals ook al blijkt uit diverse postings van ex-cursisten op dit forum. Dat deze psychische schade wel reeel is, blijkt uit de Zembla aflevering en uit de diverse publicaties (o.a. American Journal of Psychology en meer) in peer-reviewed journals. Van deze 880 personen zijn er dus een aantal diep in de ellende geraakt. Zelf zou ik deze resultaten niet 'fantastisch' durven noemen, in de wetenschap dat je daarmee de ogen hebt gesloten voor bestaande, serieuze en ingrijpende problemen bij een deel van je mede-curisten. Groet, Rene
23-02-07 | 11:53 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Mijn vraag is echter: ook in groepen van 29 deelnemers doet het hierboven gestelde probleem zich voor. Ik ben het met je eens maar we moeten ergens beginnen en er moet een duidelijk begrip komen waar we het over hebben. Met 30 sluiten we het grootste deel van het thans reguliere onderwijs en vrijwel de gehele terapeutische sector uit. deelnemer
23-02-07 | 11:49 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Als er zich tijdens ONDERWIJS in een officiele onderwijsinstantie problemen voordoen kunnen gedupeerden naar de ONDERWIJSINSPECTIE. Zodra dit bij Landmark ook kan zijn we een stap verder Ook is het zo dat elk bedrijf dat een product of dienst aanbied WETTENLIJK AANSPRAKELIJK is voor dit product of dienst. Het wel of niet verlenen van nazorg is dus geen vrije keuze maar een plicht. Een plicht waar Landmark en andere ondernemers op deze markt zich nog steeds aan hebben weten te onttrekken. Waar dit niet meer lukt verdwijnen de organisaties waarna de ondernemers en trainers onder andere rechtsvormen of en andere landen de draad weer oppakken. Jammer, het lijkt me constructiever problemen te ondervangen als ze te ontlopen. Helemaal mee eens. Eerst regels stellen vanuit de overheid, dan het introduceren van een verplicht kwaliteitssysteem bij dit soort cursusinstanties of het invoeren van een overheids-'waakhond' (Inspectie) die trainingen doorlicht en het aanpakken van instanties die teveel 'meetbare schade' tot gevolg hebben. Als de vrijblijvenheid en de niet-aansprakelijkheid van dit soort instanties verdwijnt, wordt in ieder geval een deel van de problemen voorkomen, Rene
23-02-07 | 11:46 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: En vergeet niet dat 96% bij LE fantastische resultaten behaalt! Geweldig! Er wordt dus toch gemeten. De 4% die minder fantastische resultaten behaald zijn gekwalificeerd. Er is tenminste bij LM een aanknopingspunt om tot een kwaliteitssysteem te komen. Mag een buitenstaander of de onderwijsinspectie hier mee aan de slag?
23-02-07 | 11:46 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Hi deelnemer@live.nl Quote: 1. Probleem definitie In Nederland worden buiten het reguliere onderwijs cursussen c.q. trainingen gegeven aan groepen groter dan 30 personen. Cursisten wordt een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. ... [knip] ... Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor dit onderwijs/deze trainingen ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht en kunnen particuliere opleidings organisaties opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. Misschien dat het handig is om bij wijzigingen deze in 'bold' aan te geven, zodat het voor eenieder meteen duidelijk wordt waar de verandering zit. Ik zag dat je LGAT hebt vervangen door de 'werkdefinitie' hiervan. Dat is erg handig, omdat de term zelf ook al weerstand oproept. Mijn vraag is echter: ook in groepen van 29 deelnemers doet het hierboven gestelde probleem zich voor. Hoe essentieel is de groepsgrootte voor onze probleemdefinitie. Datzelfde vraag ik me af voor de toevoeging 'buiten het reguliere onderwijs'. Stel dat er morgen middelbare scholen LGAT gaan aanbieden aan hun leerlingen, dan valt zo'n school daarmee buiten de probleemdefinitie. Groet, Rene
23-02-07 | 11:42 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Verwacht niet dat EEN ONDERWIJSINSTANTIE je persoonlijk hulp verleent of je persoonlijk nazorg biedt. Of het je nu fantastisch gaat na zo'n cursus of niet: er is geen individueel traject, geen 1 op 1 situatie na afloop van een cursus. Als je dat wilt of nodig hebt, zoek dan een andere organisatie op of een hulpverlener die aan nazorg doet. Misschien dat dit ooit nog gaat veranderen, op dit moment liggen de zaken zo. Als er zich tijdens ONDERWIJS in een officiele onderwijsinstantie problemen voordoen kunnen gedupeerden naar de ONDERWIJSINSPECTIE. Zodra dit bij Landmark ook kan zijn we een stap verder Ook is het zo dat elk bedrijf dat een product of dienst aanbied WETTENLIJK AANSPRAKELIJK is voor dit product of dienst. Het wel of niet verlenen van nazorg is dus geen vrije keuze maar een plicht. Een plicht waar Landmark en andere ondernemers op deze markt zich nog steeds aan hebben weten te onttrekken. Waar dit niet meer lukt verdwijnen de organisaties waarna de ondernemers en trainers onder andere rechtsvormen of en andere landen de draad weer oppakken. Jammer, het lijkt me constructiever problemen te ondervangen als ze te ontlopen. eerste 13 14 15 16 17 laatste eerste 14 15 16 17 18 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 11:28 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (1. Probleem definitie) Laten we verder gaan aan de probleem definitie. Ik haal de eerste poging nog even naar voren want hij drijgt weg te slibben in een plotselinge vloed aan berichtjes. Ook voer ik vast wat wijzigingen door 1. Probleem definitie In Nederland worden buiten het reguliere onderwijs cursussen c.q. trainingen gegeven aan groepen groter dan 30 personen. Cursisten wordt een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor dit onderwijs/deze trainingen ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht en kunnen particuliere opleidings organisaties opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. 2. Feiten 2.1 Algemeen -- Op de Nederlandse markt opereren een aantal van deze organisaties waaronder Landmark, CSA, Avatar, Essence etc. -- Zij richten zich op de persoonlijke ontwikkeling van de cursisten -- De meeste cursisten ervaren een hogere kwaliteit van het leven in de periode volgend op het doen van een cursus. 2.2 de organisaties 2.3 Gevolgen 2.4 ..... deelnemer@live.nl
23-02-07 | 11:25 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: De verklaringen van tientallen getuigen? Waar vind je die dan? Ik heb in de Zembla documentaire niet een persoon horen spreken die het Landmark Forum heeft gedaan en daar negatieve gevolgen aan heeft overgehouden. Alleen een ingehuurde psychologe die het best leuk vond en zag dat veel mensen er iets aan gehad hadden. Over welke getuigenissen heb je het dan?
23-02-07 | 11:22 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Quote: Bedoel je het citaat dat je hier op het Forum hebt gezet? Wat daarvan is dan een leugen? Welke argumenten heb je daarvoor? De verklaringen van tientallen getuigen?
23-02-07 | 11:21 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op hmvermeulen (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Heer/mevr. Vermeulen, U strooit nogal kwistig met pro-Landmark links in het rond zonder daar uw eigen visie op te geven. Ik heb niet zo heel veel tijd om door alle propaganda heen te gaan, dus ik heb selectief het e.e.a. bekeken. Een mooi voorbeeld is uw link naar de brief van Dr. Edward Lowell van 14 Nov 1996. Lowell lijkt deze brief op eigen initiatief naar dhr. Schreiber te sturen, een van de opper-tovenaars van Landmark USA. Deze Dr. Lowell stelt echter in zijn brief dat hij: a. Zelf geen onderzoek heeft gedaan maar dat de inhoud van de brief is gebaseerd op zijn ervaringen in de loop der tijd (hij claimt ruim 39 jaren ervaring, maar Landmark bestond op dat moment 'pas' 10 jaren). De lezer moet dus maar van de autoriteit van deze onbekende man afgaan, zonder dat er 'testable' data aan ten grondslag ligt. Vloeken in de wetenschappelijke kerk dus ... b. Lowell geeft expliciet aan dat hij van mening is dat Landmark geen sekte is (blz. 2, 3e paragraaf). Vervolgens heeft hij 3 pagina's nodig om dit te onderbouwen. In dit forum heb ik tot nog toe niemand zien beweren dat we het hier over sekten hebben. Conclusies: Dit document lezende, kom ik tot de bevinding dat Lowell's getuigenis geen bijdrage levert in de discussie hier op het forum. Als ik van kwade wil zou zijn, zou ik het vermoeden kunnen krijgen dat u bezig bent om de nodige rook op te trekken in deze discussie door de inhoudelijkheid in te ruilen voor 'rook en mist'. Dat is jammer, omdat we net na enkele dagen juist inhoudelijk bezig gingen. Ik wil u daarom vragen om bij voorkeur uw eigen feiten/meningen te sturen en daar waar dat tot discussie leidt op dit forum te voorzien van de nodige links. Dat bespaart mij in ieder geval veel tijd om door het kaf het koren te vinden. Met groet, Rene
23-02-07 | 11:20 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Quote: Bij CSA is het wel zo dat je smallgroupleader (de staff die je begeleidt heeft gedurende de training) ook na de training nog beschikbaar is! Maar is die nazorg van grote kwaliteit? Ik ben zelf staffer geweest en heb nog steeds contact met de mensen die vorig jaar de basic hebben gedaan...in mijn ogen lever ik nazorg van kwaliteit. Nee ik ben geen psycholoog of psychiater maar ben wel in staat om te onderkennen of het wel of niet goed gaat met mensen. Wanneer ik zou twijfelen aan iemands welzijn dan zou ik eea doorspelen naar de leiding van CSA. Ik ken een geval waarin dit gebeurd is en waar iemand op aandringen van CSA naar het RIAGG is gegaan. Het is dus niet zo dat mensen de training doen en dan "losgelaten" worden. Iedere staffer tekent ook een overeenkomst om tot 30 dagen na de training bschikbaar te zijn voor de smallgroup.
23-02-07 | 11:20 | gast : Re: Zelfs kinderen al!!!! Reactie op gast (Zelfs kinderen al!!!!) Quote: Zijn het toch SEKTES die kinderen recruteren? Welke bekende Oostenrijker deed dat in de vorige eeuw ook? Was het niet zo dat toen de kinderen hun eigen ouders aan de galg brachten? Is het niet zo dat al die kindsoldaten in Afrika veelal hun eigen ouders moeten doden? Dit gaat helemaal buiten de discussie. Het gaat hier om een cursus om succesvol te zijn in het leven, meer niet. Zou je het daar over willen hebben, ajb?
23-02-07 | 11:20 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Ja, maar dat zijn veelal cursisten uit de cursussen voor jou. Wellicht lopen die ook nog met een probleem rond.
23-02-07 | 11:18 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Prima zo'n voorzet. Bij de probleemdefinitie kom ik al gelijk in aanvaring met je .. wat is een LGAT, valt LE daaronder?, Als het begrip LGAT problematisch blijkt dan moet het niet onder punt 1 maar onder punt 3 staan. Prima, daar kunnen we mee verder. Omdat we wel moeten weten waar we het over hebben probeer ik een andere omschrijving van het onderwerp. Vervang LGAT door: bewustzijns- en effectiviteits trainingen c.q. onderwijs aan groepen groter dan 30 personen buiten het reguliere onderwijsstelsel.
23-02-07 | 11:17 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Ik heb het gelezen! Ik citeer de leugens er toch uit? Bedoel je het citaat dat je hier op het Forum hebt gezet? Wat daarvan is dan een leugen? Welke argumenten heb je daarvoor?
23-02-07 | 11:17 | gast : Zelfs kinderen al!!!! Zelfs voor kinderen worden er al trainingen aangeboden. Zie Landmark site: For Teens and Young People Find out about: The Landmark Forum for Teens (Ages 13 and up) The Landmark Forum for Young People (Ages 8-12) Zie CSA site: Family Workshop! In 2007 is er weer een Family Workshop. Ouders (die minstens The Basic gedaan hebben) kunnen samen met hun kinderen deelnemen aan dit fantastische programma. Mijn hart stond still toen ik dit las. Wat krijgen deze kinderen aan training? Wat blijft er van hangen? Wat wil een volwassene veranderen aan kinderen? Zijn het toch SEKTES die kinderen recruteren? Welke bekende Oostenrijker deed dat in de vorige eeuw ook? Was het niet zo dat toen de kinderen hun eigen ouders aan de galg brachten? Is het niet zo dat al die kindsoldaten in Afrika veelal hun eigen ouders moeten doden? Waar gaan we naar toe??????? eerste 14 15 16 17 18 laatste eerste 15 16 17 18 19 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 11:15 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote:Bij CSA is het wel zo dat je smallgroupleader (de staff die je begeleidt heeft gedurende de training) ook na de training nog beschikbaar is! Maar is die nazorg van grote kwaliteit?
23-02-07 | 11:13 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op hans voets (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Beste Hans Waaruit trek je de conclusie dat er een verschil is tussen mij en iemand die de cursus heeft gedaan en het leven voluit gaat leven? Ik kies er voor om mijn leven nu al voluit te leven, geen training voor nodig gehad. Quote: Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Enne... zulke moeilije vragen zijn het helemaal niet hoor. maar je antwoord zegt al genoeg!
23-02-07 | 11:13 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Quote: Verwacht niet dat een onderwijsinstantie je persoonlijk hulp verleent of je persoonlijk nazorg biedt. Of het je nu fantastisch gaat na zo'n cursus of niet: er is geen individueel traject, geen 1 op 1 situatie na afloop van een cursus. Als je dat wilt of nodig hebt, zoek dan een andere organisatie op of een hulpverlener die aan nazorg doet. Misschien dat dit ooit nog gaat veranderen, op dit moment liggen de zaken zo. Als dit zo is, dan moet het hen verboden worden om mensen psychisch onder druk te zetten. kj Bij CSA is het wel zo dat je smallgroupleader (de staff die je begeleidt heeft gedurende de training) ook na de training nog beschikbaar is!
23-02-07 | 11:13 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Quote: Feiten"?? Het is een reclamepraatje. Open your eyes. Als je het gelezen had, zou je dit niet zeggen. Ik heb het gelezen! Ik citeer de leugens er toch uit?
23-02-07 | 11:12 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Dit vind ik nu de mooiste bevestiging van hoe trainingen als CSA en Landmark hun trainees manipuleren en brainwashen. Als het goed afloopt dan zijn de credits geheel aan hun, gaat het mis dan staat de trainee (en zijn omgeving) opeens alleen en ligt het geheel aan henzelf. Mensen, dit is gewoon niet te winnen. Alleen daar waar mensen bereid zijn zelf na te denken, is er ruimte voor een constructief dialoog! JS Quote:Ik vind het verschrikkelijk jammer dat voor sommigen deze vorm van onderwijs niet de goede lijkt te zijn. Echt. Het doet niets af aan LE. Het zegt meer iets over de persoon in kwestie. Hij/zij loopt aan tegen zijn eigen weerstand/kan de confrontatie niet aan/ heeft onvoldoende ander gedrag tot zijn beschikking om de situatie aan te kunnen/ of weet ik om welke andere redenen... en voor hem is het dan beter af te haken/andere wegen in te slaan. Bijvoorbeeld: als ze op iets stuiten dat ze niet zelf kunnen handelen, hiermee naar een hulpverlener te gaan. Daar is niets mis mee.[/[/
23-02-07 | 11:12 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op gast (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Quote: Ik zou deze lijst van vragen nog willen aanvullen met: Hoe zou Landmark het vinden om verdedigt/vertegenwoordigt te worden door mensen die niet eens de Nederlandse schrijftaal beheersen? Zou dit niet iets zeggen over het nivo van de mensen die hier aan deelnemen en tegelijkertijd aantonen dat een dergelijke zware cursus deze mensen wellicht boven het hoofd zou kunnen groeien? Serieus geinteresseerd Kom op zeg, er is zoveel mis met die Landmark-fanatici, dan zijn spelfouten wel het laatste waar je je druk om makt. kj
23-02-07 | 11:11 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Feiten"?? Het is een reclamepraatje. Open your eyes. Als je het gelezen had, zou je dit niet zeggen.
23-02-07 | 11:10 | gast : wederz(ei/ij)ds respect Reactie op gast (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Quote: Hoe zou Landmark het vinden om verdedigt/vertegenwoordigt te worden door mensen die niet eens de Nederlandse schrijftaal beheersen? Tot nu toe hebben we een forum kunnen voeren waarin de deelnemers zich niet verlagen tot het doen van persoonlijke aanvallen, gerommel onder de gordel en flauwigheden als kritiek op spel- en stelfouten. Laten we proberen dat zo te houden. deelnemer@live.nl
23-02-07 | 11:09 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (Re: 1. Probleem definitie) Quote: Verwacht niet dat een onderwijsinstantie je persoonlijk hulp verleent of je persoonlijk nazorg biedt. Of het je nu fantastisch gaat na zo'n cursus of niet: er is geen individueel traject, geen 1 op 1 situatie na afloop van een cursus. Als je dat wilt of nodig hebt, zoek dan een andere organisatie op of een hulpverlener die aan nazorg doet. Misschien dat dit ooit nog gaat veranderen, op dit moment liggen de zaken zo.Als dit zo is, dan moet het hen verboden worden om mensen psychisch onder druk te zetten. kj
23-02-07 | 11:08 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op gast (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Quote: Hoe zou Landmark het vinden om verdedigt/vertegenwoordigt te worden door mensen die niet eens de Nederlandse schrijftaal beheersen? Bedoel je "verdedigd en vertegenwoordigd"? eerste 15 16 17 18 19 laatste eerste 16 17 18 19 20 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 11:07 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Re: Artikel van Edward) Quote: Quote: Suuure .... Man ik geloof hier geen bal van. Het gaat hier niet over geloven, het gaat om feiten. "Feiten"?? Het is een reclamepraatje. Open your eyes.
23-02-07 | 11:03 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op gast (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Ik zou deze lijst van vragen nog willen aanvullen met: Hoe zou Landmark het vinden om verdedigt/vertegenwoordigt te worden door mensen die niet eens de Nederlandse schrijftaal beheersen? Zou dit niet iets zeggen over het nivo van de mensen die hier aan deelnemen en tegelijkertijd aantonen dat een dergelijke zware cursus deze mensen wellicht boven het hoofd zou kunnen groeien? Serieus geinteresseerd
23-02-07 | 11:01 | gast : Re: 1. Probleem definitie Reactie op gast (1. Probleem definitie) Prima zo'n voorzet. Bij de probleemdefinitie kom ik al gelijk in aanvaring met je .. wat is een LGAT, valt LE daaronder?, waar zijn de cijfers gebleven, wat is moreel hoge druk? ... Ook wilde ik nog even iets kwijt over het buikpijnverhaal. Neem aanhoudende buikpijn serieus, laat je niet gek maken, blijf bij jezelf. Ga het reguliere circuit in, kom je er niet uit dan het alternatieve evt. Je lijf geeft niet voor niets signalen. Ik las wel ook bij LE/CSA dat er meer mensen zijn die in problemen komen. Dat wordt niet weerlegd of terzijde geschoven. In tegendeel zoek indien nodig vooral professionele hulp! Verwacht niet dat een onderwijsinstantie je persoonlijk hulp verleent of je persoonlijk nazorg biedt. Of het je nu fantastisch gaat na zo'n cursus of niet: er is geen individueel traject, geen 1 op 1 situatie na afloop van een cursus. Als je dat wilt of nodig hebt, zoek dan een andere organisatie op of een hulpverlener die aan nazorg doet. Misschien dat dit ooit nog gaat veranderen, op dit moment liggen de zaken zo. De scheiding is lastig bij LE/CSA omdat het over persoonlijke groei en ontwikkeling gaat. Maar ... het is wel een eerlijke duidelijke houding. En vergeet niet dat 96% bij LE fantastische resultaten behaalt! LE is concreet, eerlijk, duidelijk in intentie en erg gecomittteerd. Er werken mensen, vrijwilligers ... die het beste met je voor hebben maar ook fouten kunnen maken. Doe nooit iets waar je zelf niet achter staat. Orienteer jezelf goed en mocht het niet aan je verwachtingen voldoen stop er dan mee. Dit geldt voor welke cursus dan ook. Maak het niet erger voor jezelf dan het op dat moment al is. Al die mensen die organisaties wantrouwen, welke dan ook, ga bij jezelf te rade 1. kijk of je last hebt van je wantrouwen, of het opweegt tegen het resultaat 2. of je ervan af kan stappen, zo niet, niet doen dan. bv. je wil een tv kopen, maar je wantrouwt de zaak, maar die tv is wel heel goedkoop daar, ja geen service en toch ...zal ik die tv. kopen ja/nee, ik kan dan hem gelijk meenemen ... hoef geen energie te steken in het vergelijken van andere winkels Dit in reactie op eerdere tekst: [i]Inspirerende cursussen die bijdragen aan groei en ontwikkeling zullen nooit uit zijn op slachtoffers creeeren. Integendeel. LE wil bijdragen aan een wereld die alles op alles zet om het beste uit mensen te halen. Ik vind het verschrikkelijk jammer dat voor sommigen deze vorm van onderwijs niet de goede lijkt te zijn. Echt. Het doet niets af aan LE. Het zegt meer iets over de persoon in kwestie. Hij/zij loopt aan tegen zijn eigen weerstand/kan de confrontatie niet aan/ heeft onvoldoende ander gedrag tot zijn beschikking om de situatie aan te kunnen/ of weet ik om welke andere redenen... en voor hem is het dan beter af te haken/andere wegen in te slaan. Bijvoorbeeld: als ze op iets stuiten dat ze niet zelf kunnen handelen, hiermee naar een hulpverlener te gaan. Daar is niets mis mee.[/[/
23-02-07 | 11:01 | gast : Re: Artikel van Edward Reactie op gast (Artikel van Edward) Quote: Suuure .... Man ik geloof hier geen bal van. Het gaat hier niet over geloven, het gaat om feiten.
23-02-07 | 10:59 | gast : Feedback Ik schrik als ik de inhoud van dit forum lees, en dan met name de reacties van de mensen die Landmark of CSA hebben gevolgd. Wat ik lees zijn allerlei berichten waarin de een de ander probeert te overtuigen van zijn of haar gelijk..... Heb je daadwerkelijk al die trainingen gevolgd om vervolgens je gelijk te willen halen? Is het niet zo dat een van de belangrijkste onderdelen van de trainingen is dat je met je gelijk willen halen je niets anders creert dan tegenstand en geen win-win creert. Come on guys, wake-up!!! Ook ik heb alle trainingen bij CSA gevolgd en ben staffer geweest en ik heb er onwijs veel van geleerd en het heeft voor mij echt dingen veranderd in mijn leven. Dit is wat het voor MIJ heeft gedaan....Maar zou het ook mogelijk zijn dat er voor zowel Landmark als CSA nog dingen te verbeteren zijn? Dat er risico's aan kleven? Dat er vraagtekens zijn rondom de trainingen? Zoals iedereen in de CSA trainingen heeft geleerd is feedback een mooie manier om reflectie te ontvangen over jou "way of being"......dus.....de zembla uitzending en dit forum zijn mooie feedback over de "way of being" van Landmark en CSA en voor de deelnemers aan de trainingen. In plaats van te schoppen, trappen en te overtuigen kijk eerlijk naar wat de feedback zegt en doe er iets mee!!!
23-02-07 | 10:51 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op hmvermeulen (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Zonder in de aanval te willen gaan maar uit pure nieuwsgierigheid: wat is de reden dat je meent dat je de taak op je moet nemen om het op te nemen voor het mooie werk van een organisatie als Landmark. Denk je dat Landmark dit nodig heeft, verdedigt worden door een individu als jij? Denk je dat Landmark niet in staat is zichzelf hierin te verdedigen? Of kick je gewoon op dit nieuwe levensdoel, missiewerk doen voor de minder bedeelden onder ons? Verder ben ik heel erg nieuwsgierig geworden of met het volgen van deze training, je de mogelijkheid is ontnomen om verder te kijken dan je neus lang is. Er is namelijk meer in dit leven dan hetgeen voor je uitgespeld wordt op de websites van Landmark, heus! Kijk uit naar je reactie! JS Quote: En nog 2 opde landmark site. Heerlijk om te zien dat dit bedrijf ook experts en niet eenpaar in alle hoeken laat kijken en hun oordeel laat geven aan al die ongefundeerde aanvallen die er op dit mooie werk zijn gedaan http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/RICHAR~1.PDF http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/EDWARD~1.PDF Ik hoor graag waar jij je mening opbaseert. Feiten graag!
23-02-07 | 10:49 | gast : Artikel van Edward Quote: In a cult, there is an inculcation or indoctrination of a new idea to displace participants’ usual, familiar and conventional ideas by subjecting them to repetitive instruction, indoctrination, sense of duty, etc. Similarly, brainwashing involves (1) intensive, forcible indoctrination aimed at destroying a person’s basic convictions and attitudes and replacing them with an alternative set of fixed beliefs; and (2) the application of a concentrated means of persuasion, such as repeated suggestion, in order to develop a specific belief or motivation. Necessarily involved are a kind of physical entrapment, power to inflict harm or detrimental effects, and secluding one from contact with friends and family. Not one of these exists in Landmark or any of its programs. Suuure .... Man ik geloof hier geen bal van.
23-02-07 | 10:47 | gast : 1. Probleem definitie Mijn eerste poging: 1. Probleem definitie In Nederland worden zelfverwezelijkingscursussen gegeven op basis van het LGAT principe. Via LGAT wordt cursisten een methodiek aangedragen waarmee ze een hogere kwaliteit leven kunnen bereiken. Om dit te realiseren, worden cursisten soms onder hoge morele druk gebracht. In een aantal gevallen is gebleken dat cursisten deze druk niet aankunnen en irrationeel gedrag gaan vertonen. Onder irrationeel worden alle mogelijkheden verstaan, uiteenlopend van het volledig afwijzen van de oorspronkelijke levensstijl tot en met het in een psychose raken of zelfs (zelf-)moord. Hierdoor bereiken deze cursisten juist niet het gestelde doel, namelijk een hogere kwaliteit leven. Het probleem is dat er geen wettelijke richtlijnen bestaan voor LGAT's ter voorkoming van psycho-sociale problemen. Hierdoor is er geen toezicht op LGAT's en kunnen LGAT's opereren zonder onafhankelijk 'kwaliteitssysteem' dat tevens nazorg voor cursisten omvat. 2. Feiten 2.1 Algemeen -- Op de Nederlandse markt opereren een aantal LGAT's, waaronder Landmark, CSA, Avatar, Essence etc. -- LGAT's richten zich op de persoonlijke ontwikkeling van de cursisten -- De meeste cursisten ervaren een hogere kwaliteit van het leven in de periode volgend op het doen van een cursus. 2.2 LGAT's 2.3 Gevolgen 2.4 ..... [sorry folks, geen tijd meer nu voor verder af te maken. Komt nog wel...;-)]
23-02-07 | 10:41 | hmvermeulen : Re: dokter Voets heeft ... Reactie op gast (Re: dokter Voets heeft gelijk!) En nog 2 opde landmark site. Heerlijk om te zien dat dit bedrijf ook experts en niet eenpaar in alle hoeken laat kijken en hun oordeel laat geven aan al die ongefundeerde aanvallen die er op dit mooie werk zijn gedaan http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/RICHAR~1.PDF http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/EDWARD~1.PDF Ik hoor graag waar jij je mening opbaseert. Feiten graag!
23-02-07 | 10:36 | gast : Re: dokter Voets heeft gelijk! Reactie op hmvermeulen (Re: dokter Voets heeft gelijk!) Wow, je hebt maar liefst 1 psychiater gevonden die dat vindt. Op de Landmark-site zelf nog wel. eerste 16 17 18 19 20 laatste eerste 17 18 19 20 21 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 10:36 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op hmvermeulen (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Alweer een serieus geval van de ogen sluiten voor wat de werkelijkheid is. Ondanks alle verwijzingen naar geschreven artikelen en beschreven ervaringsverhalen, toch blijven volhouden. (Er zijn nog steeds mensen die volhouden dat er geen jodenvervevolging heeft plaastgevonden in WOII). Als Landmark nu zou beamen dat zij toch een LGAT zijn, wat zou je dan doen, blijven volhouden of opeens 180 graden omturnen? Als dit niet een serieus gevalletje van brainwash is, wat dan wel? Mensen gebruik je verstand in ieder geval beter dan alleen als een mak schaap te volgen! JS Quote: goed nieuws is natuurlijk geenneiuws ophet web. maar het is er wel. http://www.ilovepossibility.info/ er zijn bij de duizenden mensendie ik gezien heb die landmark deden mij echt minder dan een hand vol mensne bekend die in de porblemen geraakten en landmark is zeker geen lgat
23-02-07 | 10:30 | hmvermeulen : Re: dokter Voets heeft ... Reactie op gast (dokter Voets heeft gelijk!) ik dacht altijd al er moet toch een onafhankelijk psychiater zijn die hier iets zinnigs over kan zeggen en die honderden deelnemers heeft meegemaakt in de cursussen ik heb m gevonden en het is het waard te lezen ook zijn expert assesment of er cult like gedrag is bij landmark mijn eigen ervaringen staven zijn concusies. http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/694/CALLAH~1.PDF En verbetering is altijd mogelijk, fouten worden gemaakt en het is heerlijk om daar kritisch mee om te gaan. Mijn ervaring is dat Landmark dat al meer dan 15 jaar doet.
23-02-07 | 10:20 | hmvermeulen : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) goed nieuws is natuurlijk geenneiuws ophet web. maar het is er wel. http://www.ilovepossibility.info/ er zijn bij de duizenden mensendie ik gezien heb die landmark deden mij echt minder dan een hand vol mensne bekend die in de porblemen geraakten en landmark is zeker geen lgat
23-02-07 | 10:09 | gast : Re: als we toch ..... Reactie op gast (Re: als we toch .....) Hallo................ Het lijkt me sterk dat er iemand is die meerdere trainingen gevold heeft bij CSA of Landmark die eerlijk kan beweren dat dit soort verhalen niet regelmatig plaats vinden. Druk ze niet weg. Ze horen er ook bij. Ja dit heb ik ook meegemaakt in mijn 3 trainingen en in mijn groups. Maar deze verhalen kwamen ook uit groepen die voor mij gestart waren en de groepen die na mij. Wat mij tekens opviel was dat als men zelf aangaf dat men iets nieuws, spannenders wilde creëren, de Staff en de Leaders niet stelden dat het oude ook te verbeteren zou zijn. En ja er werd helemaal niet naar huis gebeld maar er was wel zeer veel mobiel contact met de nieuwe partner. Men annuleerde zelfs het Hotel en men ging naar de nieuwe partner. Voor mijn buddy was de training een vrijbrief om er met een ander vandoor te gaan. En natuurlijk was deze buddy daardoor de volgende dag en de dagen daarna zeer moe, zeer geirriteerd en niet bij de les. Dolgedraaid van vermoeidheid en wat er allemaal nog meer bij zijn nieuwe partner gebeurd was. Dat noemde hij en de Staff/Leaders een breakthrough. De oude partner kwam natuurlijk met de kinderen op de graduation en zag de partner zeer emotioneel maar ook zeer afstandelijk was. Mij, ik zijn buddy, werd gevraagd waarom en wat er aan de hand was. En dan sta je daar en zegt: hij heeft een breakthrough gehad. Je bedoelde eigenlijk; binnenkort ben je gescheiden. Daarna kreeg ik nog vele telefoontjes waarom ik er niets aan gedaan had, niet eerder ingegrepen had, niet iets verteld had aan de leiding/staff. Kortom ik was mede schuldig en ik heb daar nog steeds een probleem mee. Sinds de Zembla uitzending heb ik wat heen en weer gebeld. Het is mij nu bekend dat mijn buddy het eventjes met de nieuwe partner heeft uitgehouden en inmiddels al twee nieuwe partners versleten heeft. Geen contact meer met de kinderen heeft, geen werk meer heeft en aan de drank is. Nazorg is er niet geweest.
23-02-07 | 09:58 | gast : Re: als we toch ..... Reactie op gast (Re: als we toch .....) Allemaal, Naar mijn gevoel gaat de discussie niet de goede kant op indien we op dit (vluchtige) forum elkaar gaan bekogelen met links. Ten eerste zal toch niet iedereen elke link gaan bekijken, ten tweede leiden de meeste links tot dubieuze informatie die opeens waarheid blijkt geworden omdat het op internet staat. Hier is niemand bij gebaat en over x tijd is dit forum van het net verdwenen en is de opgebouwde 'bibliotheek' daarmee ook weg. Ik heb altijd gedacht dat het volgende voorstel tot een onmogelijkheid zou behoren, maar wellicht is het toch een poging waard. Ik wil jullie vragen na te denken om het volgende: Kunnen we (voor- en tegenstanders tesamen) overeenstemming bereiken over : 1 een eenduidige probleem definitie; 2. feiten (dus geaccepteerd door beide kanten); 3. discussiepunten (zorgvuldig gedefinieerde afwijkingen in de meningen) zien. Hiermee voorkomen we dat we in kringetjes blijven doorredeneren via herhalingen van zetten en dat de echte relevante issues achterwege blijven. Punten 1 en 2 kunnen relatief snel worden opgesteld en worden 'geaccordeerd', de elementen van punt 3 kunnen dan verder uitgewerkt worden op een gelijke manier als hierboven (wollige problemen wederom uitsplitsen in probleem definitie, de feiten en de daadwerkelijke verschillen). Het zou dan prettig zijn als nieuwkomers in hun postings dit overeengekomen lijstje eerst zouden bekijken alvorens een reactie te geven. Hoewel meer postings in dit forum ons boven Ayaan uit laten stijgen, is het voor de inhoud van de discussies minder wenselijk. Ik zal ergens vandaag eens een voorstel maken voor de aftrap van punten 1, 2 en 3. Groet, Rene
23-02-07 | 09:46 | gast : Regulering Reactie op hans voets (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Als elke bergbeklimmer, wereldreiziger of sportduiker zich net zoveel zou afvragen als jij zou hij nooit aan enige activiteit toekomen. Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Hier hebben we mogelijk de kern te pakken. Misschien is het deze houding die de Zembla-redactie tot het maken van het progamma heeft bewogen. Een groep mensen leeft voluit en wenst niet stil te staan bij de vragen die dit oproept. Een paar slimme ondernemers verdienen grof geld aan een twijfelachtige dienst die als een bosbrand over het land raast. Voor iedere kritische afvaller springen er twee in die wél hun hele sociale netwerk willen bewerken. Iedereen doet alles voor eigen risico en bezwaren worden met alle beschikbare middelen weggeduwd. De enthousiaste stoet zelfontdekkers trekt een spoor van vernieling en de bedrijfstak wil maar niet volwassen worden. Bijna niemand ontkent dat er ook heel erg veel goeds voortkomt uit de inspanningen van cursisten aan LGAT's. Ook zembla zegt in haar inleiding dat het merendeel van de cursisten dik tevreden is. Het is tijd voor regulering zodat de kwaliteit toetsbaar wordt en de excessen kunnen worden tegengegaan. deelnemer@live.nl
23-02-07 | 09:18 | redacteur : Links Gelieve alleen links te plaatsen die met het onderwerp en uw betoog van doen hebben. Redactie Debatplaats
23-02-07 | 09:02 | gast : Re: als we toch ..... Reactie op gast (als we toch .....) Quote: Als we toch weblinks moeten plakken, laat het dan ergens over gaan. Vervolgens komt er een lijst met links naar positieve informatiebronnen over over Landmark. Waarom niet gewoon een lijstje maken waar alle links op staan, de hemelhoog juigende, de officiele wervende maar ook de kritische. Dan zijn we misschien van de krachtpatserij verlost. Waarom de misschien wel terecht verontruste elke keer weer een trap na geven door te schrijven dat hun waarheid Quote: laat het dan ergens over gaan nergens over gaat? Hou daar toch eens mee op! Ik ervaar het als harteloos en onnodig grievend ten opzichte van mensen die terecht bezorgd zijn. Stel je voor; je partner is via zijn werk gevraagd een training te doen. Het wordt betaald en de baas is er tevreden over. Hij heeft er weinig zin in, bereid zich er niet op voor, maar gaat wel. De eerste dagen van de training belt hij niet en kun je hem niet bereiken. Dan belt hij opeens om een uur of een 's nachts op. Zegt dat hij het licht heeft gezien en dat hij bij terugkomst serieus wil praten. Als jij wat terug wil zeggen lijkt hij je niet te horen. Hij breekt het gesprek af en verteld je dat je hem de rest van de cursus niet mag bellen. Dat stoort zijn proces. Eenmaal thuisgekomen herken je hem niet meer terug. twee anderhalve week later gaat hij naar een vervolg training. Alle afspaken die in jullie gemeenschappelijke agenda stonden worden zonder pardon opzei geschoven. Het lukt je in deze anderhalve week niet tot hem door te dringen. Vervolgens hoor jij, en je kinderen vijf dagen niets. De telefoon wordt niet opgenomen en als je levenspartner van de afgelopen 10-20 jaar terugkomt blijkt alles reddeloos verloren. Je partner weet wat hij echt wil en daar pas jij niet meer in. Als iemand die dit overkomt zijn verhaal kwijt wil en wil dat mogelijk nieuwe cursisten ook dit verhaal horen krijgt hij te lezen dat het nergens over gaat. Hallo................ Het lijkt me sterk dat er iemand is die meerdere trainingen gevold heeft bij CSA of Landmark die eerlijk kan beweren dat dit soort verhalen niet regelmatig plaats vinden. Druk ze niet weg. Ze horen er ook bij.
23-02-07 | 09:00 | hans voets : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Beste Rene, Is niet zo wesperig bedoeld, wil je gewoon wat kietelen. Lees tussen de regels door om de intentie op te pakken. NB: ik heb een job er naast, dus reageer later nog. Tot later. Hans Voets Quote: Beste Hans, Quote: Als elke bergbeklimmer, wereldreiziger of sportduiker zich net zoveel zou afvragen als jij zou hij nooit aan enige activiteit toekomen. Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Jammer dat je deze insteek hebt gekozen. Veel positieve 'getuigenissen' hebben al moeite met de d's en t's in hun reacties, laat staan dat hun verhaal al enige diepgang zou vertonen. Van jou had ik meer verwacht aangezien je het nodig vond te vermelden dat je huisarts bent. Ik maak daaruit op dat je op school hebt gezeten en derhalve in staat bent om inhoudelijk te reageren. Het bericht waarop je reageert was mogelijk een (te) lange opsomming van vragen die niet allemaal even 'to the point' waren. Wel destilleer ik uit die lijst een aantal punten die al sinds het ontstaan van dit forum tot discussies leiden. Van alle positievelingen had ik juist van jou een daadwerkelijk inhoudelijke respons verwacht. Misschien dat je bereid bent om dat alsnog te doen ? Tenslotte gaat je voorbeeld over bergbeklimmers, wereldreizigers en sportduikers. Al deze zaken bestonden al voordat LGAT's 'fashionable' werden. Met andere woorden, het is een toevalligheid als je eens die ene duiker of die ene bergbeklimmer tegenkomt die ook nog eens in LM of CSA is getrapt. Kijk trouwens eens naar de vader van het duiken, Cousteau, en zie in elke uitzending van hem hoeveel hij zich afvraagt. Die man had geen tijd voor LGAT's, die had echt iets belangrijks te doen in zijn leven. Groet, Rene
23-02-07 | 08:41 | gast : dokter Voets heeft gelijk! Reactie op hans voets (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Als elke bergbeklimmer, wereldreiziger of sportduiker zich net zoveel zou afvragen als jij zou hij nooit aan enige activiteit toekomen. Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Het bergbeklimmen is niet zonder risico's en voor je als instructeur iemand mee de bergen inneemt is er een heel traject van certificering van de instructeur en screening van de client afgelegd. Als je als instructeur klanten mee de bergen in neemt zonder te controleren of zo tegen de gevaren zijn opgewassen verlies je je bevoegdheid. De enige 'bevoegdheid' van LGAT instructeurs is dat ze met succes heel veel mensen getraind zeggen te hebben. De enige 'bevoegheid' van LGAT hulpinstructeurs is dat ze al een keertje mee de berg op geweest zijn. Voor dat je met iemand een levensgevarlijke berg opgaat vraag je je nogal wat af. Onderandere over de kwaliteit van de reisorganisatie. Zelfverklaarde successen zijn dan gewoon niet genoeg! Vooral als de marketing/verkoop in handen is van enthousiaste klanten. Klanten die hun hoofd nog in de wolken net terug komen van de bergexpeditie. Klanten die het overleefd hebben en in hun euforie niet zien of vergeten zijn dat er ook enkele expeditieleden zijn achtergebleven. Klanten die voor ze mee kunnen op de volgende expeditie wel eerst even een paar nieuwe klanten moeten meenemen. KLANTEN DIE IN VELE GEVALLEN NIET EENS WETEN DAT HET EEN BERGEXPEDITIE MET LEVENSGEVAAR BETREFT EN GEEN WANDELINGETJE IN DE HEUVELS! Nee dokter, u heeft helemaal gelijk. Laten we het leven voluit leven. ook een R. eerste 17 18 19 20 21 laatste eerste 18 19 20 21 22 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
23-02-07 | 08:26 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: LAndmark is geen lgat. Ik ben er gisterenavond eindelijk aan toegekomen om de franse documentaire "Voyage au pays des nouveaux gourous" te bekijken. Deze docu was veel beter dan die van Zembla imho en was erg duidelijk over de volgende zaken: 1. Forum is een LGAT. 2. Landmark is brainwashing. 3. Landmark is naast organisatorisch ook inhoudelijk gebaseerd op Scientology. 4. Landmark is een ontzettend commerciële organisatie. 5. Landmark is een sekte, die zich anders dan andere sektes niet achter een religieuze facade verschuilt maar achter een onderwijs-facade. Een geïnterviewde ex-cursiste moest onbedaarlijk huilen toen het haar duidelijk werd. Ze was gekomen om haar positieve ervaringen te delen, maar daar kwam niets meer van.
23-02-07 | 08:18 | gast : ik heb gelijk Ik heb gelijk Nee, ik heb gelijk ik heb gelijk Als blinde kracht rammen twee vermeende tegenstanders op elkaar in. Wat heb je geleerd als je daar eindeloos mee door gaat? Hebben niet juist trainingen als die van Landmark en CSA de claim mensen door ervaring en inzicht te leren dit patroon te herkennen en doorbreken? Daar merk ik dan in de praktijk van deze debatplaats weinig van. Waarom willen dokter Voets en co. kosten wat het kost hun clubjes helemaal schoon poetsen van elke kritiek? Kritiek die toch we heel erg hardnekkig kleeft. Waarom niet uitgaan van gemeenschappelijkheid? Waarom niet echt luisteren en zeggen: "Ik zie je gelijk. Het is zo dat een klein gedeelte van de deelnemers aan trainingen van Landmark en CSA tijdens of kort na de trainingen in een psychose of andere ernstige geestelijke problemen komt. Dit is verschrikkelijk. Laten we er de ogen niet voor sluiten. Laten we iedereen die een duidelijke mening articuleert over dit kwaliteitsprobleem uitnodigen voor een gesprek op zoek naar de lessen. Laten we..." Ik heb verschillende van de vermeende tegenstanders ruiterlijk zien toegeven dat de trainingen inderdaad voor heel veel cursisten positieve gevolgen hebben. Waarom niet ook gewoon toegeven dat er, nog, enkele problemen zijn met deze manier van trainen? Ik zal ze niet opsommen. Maar ik hoop echt dat er een gemeenschappelijke verklaring ontstaat waar de voordelen en problemen naast elkaar in een verband gezet worden. Dan kunnen we verder aan oplossingen werken. deelnemer@live.nl
23-02-07 | 07:45 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op hans voets (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Beste Hans, Quote: Als elke bergbeklimmer, wereldreiziger of sportduiker zich net zoveel zou afvragen als jij zou hij nooit aan enige activiteit toekomen. Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Jammer dat je deze insteek hebt gekozen. Veel positieve 'getuigenissen' hebben al moeite met de d's en t's in hun reacties, laat staan dat hun verhaal al enige diepgang zou vertonen. Van jou had ik meer verwacht aangezien je het nodig vond te vermelden dat je huisarts bent. Ik maak daaruit op dat je op school hebt gezeten en derhalve in staat bent om inhoudelijk te reageren. Het bericht waarop je reageert was mogelijk een (te) lange opsomming van vragen die niet allemaal even 'to the point' waren. Wel destilleer ik uit die lijst een aantal punten die al sinds het ontstaan van dit forum tot discussies leiden. Van alle positievelingen had ik juist van jou een daadwerkelijk inhoudelijke respons verwacht. Misschien dat je bereid bent om dat alsnog te doen ? Tenslotte gaat je voorbeeld over bergbeklimmers, wereldreizigers en sportduikers. Al deze zaken bestonden al voordat LGAT's 'fashionable' werden. Met andere woorden, het is een toevalligheid als je eens die ene duiker of die ene bergbeklimmer tegenkomt die ook nog eens in LM of CSA is getrapt. Kijk trouwens eens naar de vader van het duiken, Cousteau, en zie in elke uitzending van hem hoeveel hij zich afvraagt. Die man had geen tijd voor LGAT's, die had echt iets belangrijks te doen in zijn leven. Groet, Rene
23-02-07 | 01:35 | gast : Hans Voets Heer Voets, ik heb net een half uur zitten werken aan een constructief bericht. Op zoek naar gemeenschappelijkheid, een gemeenschappelijke visie. precies 3000 woorden. Toen ik het wilde posten bleek het bericht niet aangekomen. jammer, het is te laat om nu nog eens te proberen. Ik zie overigens ook dat in de laate uurtjes de discussie soms wat ruwer wordt. Ik heb ook aan mezelf gemerkt dat als ik wat lenger achter elkaar op het forum zit mijn bijdragen minder begripvol worden. Jammer, het is een eigenaardig medium zo een forum. Anoniem. Ik zie echt meer overeenkomsten dan verschillen. Ik zie meer gemeenschappelijke belangen dan tegenstrijdige. Weltrusten en ik hoop morgen tijd te vinden nog eens een poging te wagen. Op zoek naar een constructief vervolg
23-02-07 | 01:02 | hans voets : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Als elke bergbeklimmer, wereldreiziger of sportduiker zich net zoveel zou afvragen als jij zou hij nooit aan enige activiteit toekomen. Dat is mogelijk het verschil tussen jou en iemand, die gewoon een cursus doet, het leven voluit gaat leven. Hans Voets Quote: Quote: Enne, geef dan ook eens antwoord op de volgende vragen, als je zoveel van de materie weet.... Wat zijn de psychologische, emotionele en spirituele principes die aan deze training ten grondslag liggen? Welke methoden en technieken worden gebruikt? Welke processen worden volgens de trainers op gang gebracht? Wat is de inhoud van het programma? Wat zijn de risico's van de training? Wat zijn de garanties die men kan geven? (ten aanzien van veiligheid en resultaat bijvoorbeeld). Zijn langere termijn effecten onderzocht? Hoeveel procent heeft (objectief) baat bij de training? Hoe zijn rechten en plichten juridisch geregeld en vastgelegd? Wat zijn mijn rechten als klant en waar kan ik die vinden? Hoe gaat men met klachten om? Wordt vertrouwelijkheid ten aanzien van alle verstrekte persoonlijke gegevens gewaarborgd en wat gebeurt er met deze informatie na de training? Is deze opvraagbaar en kan ik verzoeken deze te vernietigen? Wat is de achtergrond van de trainer(s). Hebben ze referenties? Kan ik de trainers persoonlijk zien of spreken? Is er een klinisch psycholoog aan de organisatie verbonden? Hoeveel stafleden zijn er en hoeveel per training en per groep? Hoe groot zijn de groepen? Hebben de stafleden de juiste opleiding en ervaring en zijn ze goed voorbereid? Begrijpen ze de ethische, juridische en psychologische implicaties en verantwoordelijkheden van hun werk? Is de sfeer in de training democratisch en inlevend of juist autoritair en dwingend? Hoe voel je je als je uit de training komt en terug bent in het dagelijkse leven? (geaard, stevig in je schoenen of juist niet?). Word je tijdens training op eventuele effecten voorbereid? Er worden levensveranderende resultaten gepropageerd. Zulke veranderingen kunnen bestaande relaties en je leven uit evenwicht halen of op zijn kop zetten. Wat wordt er gedaan om deze veranderingen buiten de trainingen te begeleiden en te helpen deze te integreren in het dagelijkse leven? Is er professionele nazorg? Hoe lang duurt die en wat zijn de uitgangspunten? Hoe worden deelnemers gescreend op geschiktheid? Onder welke voorwaarden worden mensen geweigerd? Wat gebeurt er als iemand tijdens de training afknapt of als het aan de andere kant fout gaat? Wordt de begeleiding bijgesteld en welke criteria legt men hiervoor aan? Heeft men contact met eventuele therapeuten van klanten of andere psychotherapeuten? Worden de effecten van de training serieus geëvalueerd en onderzocht? EN ZO HEB IK NOG VELE MEER VRAGEN!!!
23-02-07 | 00:57 | gast : nog zo een...... http://www.csiou.nl/Organisatie/tabid/56/Default.aspx
23-02-07 | 00:34 | gast : als we toch ..... Als we toch weblinks moeten plakken, laat het dan ergens over gaan. http://landmark.web-log.nl http://www.landmarkeducation.com/uploaded_files/116/MARZANO.PDF http://www.ublad.uu.nl/WebObjects/UOL.woa/2/wa/Ublad/archief?id=1014604 http://www.kwfkankerbestrijding.nl/acties/777/index.html http://www.penenstem.nl/pens_shako.htm http://www.metropoint.com/ftp/20060328_Rotterdam.pdf (blz 18) http://www.stichtingskyway.nl/ http://www.suristars.com/ http://www.youtube.com/watch?v=h96aSveQ9Gc http://landmark.web-log.nl/mijn_ervaring_over_landma/links/index.html lees s om inspiratie op te doen, in plaats van schietvoer.
23-02-07 | 00:05 | gast : Voor wie bij de club wil horen, ... http://www.youtube.com/watch?v=mnNSe5XYp6E
22-02-07 | 23:41 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: LAndmark is geen lgat. En ik kan als deelnemer niet begrijpen dat we over dit onderwerp zo moeilijk doen. Zet cnn aan en je ziet mensen opghenagne worden hoofden afgehakt en kinderen doodgaan. Loop over straat en je wordt voor je sokken gereden en nog uitgescholden ook etc Elke dag worden zoveel kinderen mishandled door hun ouders, krijsen mensne tegen elkaar zijn de meeste huwelijken een nachtmerrie... blablablabla......Het Landmark Forum is zo ongelofelijk liefdevol. Enne, geef dan ook eens antwoord op de volgende vragen, als je zoveel van de materie weet.... Wat zijn de psychologische, emotionele en spirituele principes die aan deze training ten grondslag liggen? Welke methoden en technieken worden gebruikt? Welke processen worden volgens de trainers op gang gebracht? Wat is de inhoud van het programma? Wat zijn de risico's van de training? Wat zijn de garanties die men kan geven? (ten aanzien van veiligheid en resultaat bijvoorbeeld). Zijn langere termijn effecten onderzocht? Hoeveel procent heeft (objectief) baat bij de training? Hoe zijn rechten en plichten juridisch geregeld en vastgelegd? Wat zijn mijn rechten als klant en waar kan ik die vinden? Hoe gaat men met klachten om? Wordt vertrouwelijkheid ten aanzien van alle verstrekte persoonlijke gegevens gewaarborgd en wat gebeurt er met deze informatie na de training? Is deze opvraagbaar en kan ik verzoeken deze te vernietigen? Wat is de achtergrond van de trainer(s). Hebben ze referenties? Kan ik de trainers persoonlijk zien of spreken? Is er een klinisch psycholoog aan de organisatie verbonden? Hoeveel stafleden zijn er en hoeveel per training en per groep? Hoe groot zijn de groepen? Hebben de stafleden de juiste opleiding en ervaring en zijn ze goed voorbereid? Begrijpen ze de ethische, juridische en psychologische implicaties en verantwoordelijkheden van hun werk? Is de sfeer in de training democratisch en inlevend of juist autoritair en dwingend? Hoe voel je je als je uit de training komt en terug bent in het dagelijkse leven? (geaard, stevig in je schoenen of juist niet?). Word je tijdens training op eventuele effecten voorbereid? Er worden levensveranderende resultaten gepropageerd. Zulke veranderingen kunnen bestaande relaties en je leven uit evenwicht halen of op zijn kop zetten. Wat wordt er gedaan om deze veranderingen buiten de trainingen te begeleiden en te helpen deze te integreren in het dagelijkse leven? Is er professionele nazorg? Hoe lang duurt die en wat zijn de uitgangspunten? Hoe worden deelnemers gescreend op geschiktheid? Onder welke voorwaarden worden mensen geweigerd? Wat gebeurt er als iemand tijdens de training afknapt of als het aan de andere kant fout gaat? Wordt de begeleiding bijgesteld en welke criteria legt men hiervoor aan? Heeft men contact met eventuele therapeuten van klanten of andere psychotherapeuten? Worden de effecten van de training serieus geëvalueerd en onderzocht? EN ZO HEB IK NOG VELE MEER VRAGEN!!!
22-02-07 | 23:25 | gast : Re: Wat aanvullende documentatie Reactie op gast (Re: Wat aanvullende documentatie) Welke experts? De experts die zijn ingehuurd door Landmark voor hun eigen propaganda? Je verwijst steeds naar de Landmarksites, kun je ook verwijzen naar onafhankelijke experts en wetenschappelijke studies. Zou deze graag eens inzien! eerste 18 19 20 21 22 laatste eerste 19 20 21 22 23 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
22-02-07 | 23:23 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) 1. "Er zijn wel ergerere dingen" is het goedkoopste argument dat er is. 2. Waar haal je al die info vandaan over die 400 psychiaters? Ik zou graag bronnen zien voor al deze beweringen. 3. Dat ze goede dingen doen in 3e wereld landen zegt niets. Daar wordt je niet automatisch heilig van of zo. 4. Je dokter ontkent dat psychoses opgeroepen kunnen worden door mensen mentaal onder druk te zetten en door in hun trauma's te spitten?
22-02-07 | 23:22 | gast : Re: Wat aanvullende documentatie Reactie op gast (Wat aanvullende documentatie) Land,mark id geen LGAT en dat is wat experts zeggen de sites gooien alles op 1 hoop\\ Hier enkele gegevens die zeer gerespecteerde insituren en onderzoekers vonden ove rhet fenomeen landmark. Yanklovich (DYG) is een van de meest bekende sociaologen en die studeerde opLandmark Lees rapport over results: http://www.landmarkeducation.com/display_content.jsp?top=21&mid=80&bottom=116&siteObjectID=350 Harris study (meest gerespecteerde onderzoek instituut in usa) Geeft aan dat mensen gewoon meer gana verdiennen na het oden van Landmark Er is wetenschappelijke studies beschikbaar die aangeeft wat landmark doet hoe het werkt en waarom het werkt (en dat heeft niks met LGAT te maken. Wat landmark doet is echt uniek. http://www.landmarkeducation.com/display_content.jsp?top=21&mid=80&bottom=116&subsection=149 IMC is een ander onderzoeks insituut die in opdracht van amerikaanse overhied het fonomeen landmakr onderzocht. Doe r je plezier mee
22-02-07 | 23:16 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) enne... http://www.freedomofmind.com/resourcecenter/groups/l/landmark/ Landmark is wel degelijk een LGAT.
22-02-07 | 23:11 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Ik heb echt heel erg mijn best gedaan om dit te ontcijferen, maar dit is helaas niet te doen!
22-02-07 | 23:05 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) LAndmark is geen lgat. En ik kan als deelnemer niet begrijpen dat we over dit onderwerp zo moeilijk doen. Zet cnn aan en je ziet mensen opghenagne worden hoofden afgehakt en kinderen doodgaan. Loop over straat en je wordt voor je sokken gereden en nog uitgescholden ook etc Elke dag worden zoveel kinderen mishandled door hun ouders, krijsen mensne tegen elkaar zijn de meeste huwelijken een nachtmerrie en we zitten te mugge ziften over iets dat voor duizenden zo niet miljoenen burgers ene verschil maakt die een verschil maken in hun omgeveing, duizeneden vrijwilleigers projecten op zich nemen stana voor een wereld die werkt niemand buitengesloten etc etc. Mensne die niet weten waar ze het ove rhebben onzin die al sinds de jarne 80 doorgekopieerd wordt op het internet klakkeloos quoten, mensne die gemanipuleerde videootje smaken en publiceren om kijkcijfers te krijgen allemaal om iets dat hun paradijs ( lees een weeeld waar elke seconde iemand dood gaat aan de honger en no on cares!) net bescfhreven te beschermen Dit is outragous en crazy en dat is wellicht ook de issue. Er zijn letterlijk 400 psychiaters die een anderen mening hebben dan de zembla man. Harvard University heeft een jaar lang Landmark Doorgelicht en een case study geschreven over hun succes en geconcludeerd met sekte bestrijders en psychiaters dat er rook is en geen vuur. PRof Barry Bluestone is door Presiden tClinton op ons dak gestuurd om ons te onderzoeken daar hij Landmark en zijn klantne ene prijs wilde geven ( endat heeft ie gedaan ) voor eht verschil dat we hebben gemaakt voor de arbeids verhoudingen in de VS (lees geen orrlog meer tuseen bonden ne werkgevers maar partnerschap, we hebben met jeugd bendes in de sloppen wijken gewerkt en het forum heeft de bendes doen opheffen daar men koos voor een toekomst die inspirerender was dan vechten, we hebben hetzelfde in gevangenissen gratis gedaan, InBrazilie heeft de staat Bahia weer onderwijs door dat Landmark gewerkt heeft met de minister en de scholen etc etc Dit is allemaal te vinden op het web maar niemand neemt de moeite. Er is een TV [programma op Discovery geweest waar het meeste op vertoond is maar niemand is geinteresseerd. We werken in hele grote ziekenhuizen met artsen waaronde psychiaters om samenwrking terug te krijgen tussen vechtende afdelingen. In NL hebben duizenden mensne dit werk gedaan en je ziet ze vaak op tv v of in de krant omdat ze initiatieven die dit land aangenamer maken leiden . Landmakr heeft er zelfd een speciale trining voor om dit te coachen. Er zijn 10 tallen mensne die ik heb gesproken die in ene burn out zijn en op maandag naar hun werkgever gingen en psycholoog om weer aan het werk te gaan ze ze hebben de broin gekregen van wat ze anan het doen waren met zich zelf Als je aanleg voor een psychose hebt krijg je t toch wel zeg t mijn docter . en zeker niet eerder in het landmakr forum Het Landmark Forum is zo ongelofelijk liefdevol.
22-02-07 | 23:04 | hans voets : Re: PSYCHO Reactie op hans voets (Re: PSYCHO) Ik heb slechts ervaring met Landmark, echter, heb je jouw ervaringen wel rechtstreeks met CSA gecommuniceerd? Vervelend wat er met jou gebeurd is, de vraag of zij daar wel van weten. Praat het uit, beter dat, dan dat je met je boosheid blijft zitten, welke je alleen in dit Forum kan spuien. Hans Voets, huisarts Quote: In juni psychotisch geraakt en nu aan de medicijnen. Dank CSA.. al verwerkte (negatieve) ervaringen worden door jullie opgerakeld en voorzien van een nieuw en tegenwoordig randje. Iedereen beleeft in z'n leven wel eens wat naars, door deze cursus en door verhalen en belevenissen van anderen wordt veel weer opengehaald. Je gaat haast denken dat je wat hebt.. FUCK CSA en hun mensen [/quo
22-02-07 | 23:03 | hans voets : Re: PSYCHO Reactie op gast (PSYCHO) Ik heb slechts ervaring met Landmark, echter, heb je jouw ervaringen wel rechtstreeks met CSA gecommuniceerd? Vervelend wat er met jou gebeurd is, de vraag of zij daar wel van weten. Praat het uit, beter dat, dan dat je met je boosheid blijft zitten, welke je alleen in dit Forum kan spuien. Hans Voets Quote:In juni psychotisch geraakt en nu aan de medicijnen. Dank CSA.. al verwerkte (negatieve) ervaringen worden door jullie opgerakeld en voorzien van een nieuw en tegenwoordig randje. Iedereen beleeft in z'n leven wel eens wat naars, door deze cursus en door verhalen en belevenissen van anderen wordt veel weer opengehaald. Je gaat haast denken dat je wat hebt.. FUCK CSA en hun mensen [/quo
22-02-07 | 23:02 | gast : Club Slachtoffers en Gedupeerden ... Club Slachtoffers en Gedupeerden CSA Nederland BV http://www.clubs.nl/community/default.asp?clubid=257736 Nodigt eenieder die een constructieve bijdrage kan en wil leveren, uit om zijn/haar ervaring te komen vertellen op de Club. Deze persoonlijke verhalen kunnen helpen bij het informeren van anderen die nog voor zo een traject staan en hen helpen een goede keuze te maken op basis van kennis!
22-02-07 | 22:47 | gast : Re: ... Reactie op gast (http://forum.trosradar.nl/viewtopic.php?t=31663) Sadra, bel 0204221188 en verzoek je zelf op do not call in de data base te zetten. dan is je nummer geheim en wordt niet gebelt En ja je kan jezelff behoorlijk ziek maken.
22-02-07 | 22:31 | gast : Re: ... Reactie op gast (http://forum.trosradar.nl/viewtopic.php?t=31663) Je was nog maar 18, die "trainers" hadden beter moeten weten. eerste 19 20 21 22 23 laatste eerste 20 21 22 23 24 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
22-02-07 | 22:21 | gast : Re: Mireille Reactie op gast (Mireille) Quote: Ik kan de 'zoekers' onder ons LM absoluut aanraden. Kun je bovenstaande misschien wat verduidelijken? Welke zoekers, zoekers waarnaar? Ben ook op zoek maar weet niet of wij het nu echt over hetzelfde hebben, graag verduidelijking!!
22-02-07 | 22:14 | gast : Mireille Ik heb LM gedaan en ik vond het super. Was inderdaad de eerste weken na het Forum vrij irritant voor mijn omgeving; iets té veel hallelujah. Dat kwam later wel in balans. Ik kan de 'zoekers' onder ons LM absoluut aanraden. Ik heb alle cursussen gedaan. En het was het waard. Minpunt blijft het 'gestalk': een 'nee' wordt niet geaccepteerd ('dus je wilt geen mensen enrollen?' 'Je wil niet de eerstvolgende cursus doen?') Zelfs niet als je zegt dat je nee zegt omdat je nu eenmaal nee zegt. Toch les een bij LM. En dan blijken de Landmarkers op het hoofdkantoor gelukkig ook maar mensen: ze gooide de hoorn erop.
22-02-07 | 21:52 | gast : http://forum.trosradar.nl/viewtop ... Ik wil graag even reageren op bovenstaande topic. Landmark heeft meerdere cursus en ik heb eraan meegedaan. De eerste cursus heb ik ondanks dat ik nu niets meer met landmark te maken wil hebben veel aan gehad. Ik leerde daar dat alle mensen problemen hebben en zich schamen e.d. Als adolecent was dat voor mij een openbaring. Vol van de eerste cursus besloot ik om de tweede ook te doen. ik moest daar even voor sparen maar toen was daar de dag aangebroken. Ik zat al een tijdje niet lekker in mijn vel en had veel last van buikpijnen. Daar aangekomen ging het over je "act" met andere woorden hoe presenteer jij je in de wereld en wat zijn jouw grote smoezen. Die avond kreeg ik last van hevige buikpijnen en flinke diarree, het koude zweet gutste letterlijk van mijn voorhoofd en rug. Krom van de pijn strompelde ik naar de wc en werd opgevangen door een medewerker. WE praten erover en ik gaf aan dat ik naar het hotel terug wilde. Zij begon te praten over hoe belangrijk het was om alles mee te maken en dat ik mijn grote doorbraak zou kunnen missen. Ze stelde voor om een bank in de zaal te slepen zodat ik daar op kon liggen en toch mee kon doen. Aangezien ik hard gespaard om deze cursus te kunnen doen besloot ik dat dat inderdaad de beste oplossing was. Niet lang nadat de bank er stond en ik me lag te schamen over alle aandacht die ik van de mensen kreeg (van medelijden tot afkeuring) Werd ik op het podium geroepen. Er werd me duidelijk gemaakt dat ziek zijn mijn "act" was en dat dat het rgote probleem in mijn leven was. Ik moest het loslaten en dergelijken. Er werd echt flink op me ingepraat en gereageerd vanuit de zaal. Ik was toen 18 jaar en nog best beinvloedbaar en uiteindelijk geloofde ik het zelf ook vooral ook angzien ik al mijn gehele leven met buikpijnen liep en dat dat inderdaad mijn zwakke plek was. MIJN LEVEN ZOU BETER WORDEN ALS IK ME NIET MEER ZIEK VOORDEED. Een lange tijd heb ik dat volgehouden. Bijna een jaar heb ik met zeer heftige buikpijnen rond gelopen. Uiteindelijk storte ik compleet in. Ik gaf over viel in een rap tempo 15 kilo af (van 60 naar 45 is vrij heftig) UIteindelijk begon ik bloed te plassen en te poepen en twee vrienden hebben me overgehaald om naar de weekend arts te gaan. In eertse instantie werd een oplopende blaas ontsteking ontdekt en ik kreeg een kuur mee naar huis. Hier begon de ellende pas. Nadat de blaasontsteking overv was bleef de buikpijn. het werd elke dag erger en uiteindelijk kon ik mijn bed niet meer uit. Ik zakte gewoon door mijn benen als ik opstond. Nog steeds beschuldigde ik mezelf ervan dat het mijn "act" was zo diep is dat binnen gekomen. Toch maar naar de dokter en wat blijkt ik was ernstig ziek. De ziekte van Crohn verwoeste mijn darmen. Twee jaar ben ik bezig geweest om er weer boven op te komen ( ik kan nu weer een heleboel dingen zoals lopen, trap lopen en werken) Meerdere artsen hebben me verweten dat ik te lang heb gewacht met alarm slaan. Het is een harde les geweest en ik luister voortaan naar mezelf in plaats van naar iemand die zegt het te weten. Eerlijk toegegeven ik was ook wel beinvloedbaar maar als cursusleiders heb je ook een bepaalde verantwoordelijkheid en die zijn ze in mijn ogen niet nagekomen. Ik ben boos en misselijk als ik aan die avond terug denk. Ik word nog regelmatig gebeld door landmark om me over te halen extra cursussen e.d. te doen. Ik vertel ze wat er gebrud is en vraag ze om me niet meer lastig te vallen. Het schijnt dat ze je niet uit het systeem kunnen halen end at er geen aantekeningen bij jouw naam geplaatst kunnen worden. voorlopig ben ik dus nog niet af van de telefoontjes van die mensen. Laat mijn verhaal een waarschuwing zijn voor die mensen die net als ik beinvloedbaar zijn. met vriendleijke groet Sadra
22-02-07 | 20:46 | gast : http://www.clubs.nl/community/def ... http://www.clubs.nl/community/default.asp?clubid=257736
22-02-07 | 20:36 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Om constructief de discussie voort te zetten: * dank voor de site over enrollment. Het is altijd goed om je vooraf goed te orienteren! Ik ben ook wel eens door iemand enrolled om naar een film te gaan die ik achteraf verschrikkelijk vond. Bij het vertonen van film is het inmiddels wel verplicht aan te geven of de film erg geweldadig of bloot is. Weten de deelnemers aan LGAT's waar ze aan beginnen? Nee, als ze niet zelf op zoek gaan niet. Ze tekenen alleen een verklaring dat ze het avontuur op eigen risico aan gaan.
22-02-07 | 19:13 | gast : van CSA afkomen Om van een reeds betaalde training af te komen heb ik een tip: laat een brief door je huisarts opstellen waarin staat dat je niet in staat bent om deel te nemen aan een training, pas hier wel mee op. Je geeft immers aan dat je niet in staat bent om te komen en daarmee eigenlijk al een zwaktebod doet. Het is eigenlijk te belachelijk voor woorden, weet ik, maar het werkt wel. Succes!! Grtz
22-02-07 | 19:13 | gast : Wat aanvullende documentatie Allen, Tijdens een korte zoektocht vond ik op http://skepdic.com/lgsap.html een tekst over LGAT's, waarin Landmark als voorbeeld van zo'n LGAT wordt gegeven. Te lang om hier te herhalen, te bezijden om er verder op in te gaan. Wel vond ik onderstaande passage over de 'duurzaamheid' van Landmark of CSA effecten interessant voor de discussie. Voor hen die moeite met engels hebben, ben ik bereid dit in een volgende post te vertalen (in het Nederlands natuurlijk ): Nevertheless, despite the lack of proof that these programs work the way their advocates claim, and despite the fact that many trainers are overly zealous in their recruitment of participants in seminars and advanced seminars, many participants feel they benefit greatly from such programs. However, research has shown that the feelings of having benefited greatly from participation in an LGAT do not correspond to beneficial changes in behavior (Michael Langone, "Large Group Awareness Training Programs," Cult Observer, v. 15, n. 1, 1998). Also, many of those who feel they have benefited do not understand that others may not feel they benefit at all from such programs. To their healthy friends and family members, the zealot may appear to have been brainwashed. Their enthusiasm seems unnatural and disproportionate. If they were unbalanced before taking the program, they may appear to have gone beyond "breakthrough" into "breakdown." Bizar, niet ? Rene
22-02-07 | 18:55 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Ik ken een heeeeeeeleboel mensen die positief zijn over LE. Dat gaat toch ook niet werken in een discussie. Dat is toch vaag. Inhoudelijk brengen negatieve/positieve verhalen de discussie toch niet verder?In dezelfde lijn: ik ken een heeeeeleboel mensen die roken, toch maakt dat het roken niet gezond. Daar komt bij dat negatieve/positieve verhalen juist WEL de discussie verder brengen, want waar zou anders de argumentatie vandaan moeten komen. Quote: Zembla's verfilming vind ik verwerpelijk; niet omdat het opkomt voor mensen die in de problemen komen; wel omdat het sensatiebelust is opgenomen, geheel buiten context geplaatste stukken bevat ... het is een manier van journalistiek bedrijven die ik verafschuw ... die de zaak mijns inziens niet dient ... enkel kijkcijfers.Gezien de discussies op dit forum, op Kleintje Muurkrant en in de Club van Gedupeerden CSA is er toch echt meer aan de hand met LE of CSA. Dat heeft weinig met kijkcijfers te maken. Het zou mooi zijn als je daar dus doorheen weet te kijken en het achterliggende, diepere probleem ziet. Veel anderen is dat gelukkig al wel gelukt. Quote: Ik vind het verschrikkelijk jammer dat voor sommigen deze vorm van onderwijs niet de goede lijkt te zijn. Echt. Het doet niets af aan LE. Het zegt meer iets over de persoon in kwestie. Hij/zij loopt aan tegen zijn eigen weerstand/kan de confrontatie niet aan/ heeft onvoldoende ander gedrag tot zijn beschikking om de situatie aan te kunnen/ of weet ik om welke andere redenen... en voor hem is het dan beter af te haken/andere wegen in te slaan.Dus: jammer van de mensen bij wie het fout gaat, bij mij ging het wel lekker dus 'who cares'. Egocentrisme is inderdaad een van de bijvangsten van CSA-gedrag. En of daar iets mis mee is ... Quote: Als je al die mensen die klagen bij elkaar zou brengen ... denk je AHA, ZIE JE WEL er is iets mis ...Ik proef op dit Forum dat er een aantal zijn die dat heel graag zouden willen. Alle klagers op een hoop om de vinger maar naar LE/CSA of welke organisatie dan ook te wijzen.Veel probleemgevallen zitten dusdanig diep in de ellende dat ze helemaal niet zelf klagen. Kijk naar de uitzending en luister naar de waarnemingen van Hanneman. Alleen alleen al in zijn eerstelijns opvang heeft hij drie of vier probleemgevallen gezien. Die mensen klagen zelf niet, de hulpverlening ziet hier een trend. Geloof me, er is iets mis met LGAT, echter niet voor iedereen gelukkig. Quote: Je kan je afvragen: hoe zuiver zijn al die motieven van de klagers. Hoe komt het dat ze 'slachtofferschap' verheerlijken. Hoe komt het uberhaupt dat ze 'slachtoffer' zijn? Hoe komt het dat het medium tv 'slachtoffers' filmt? Hoe komt het dat negativiteit zoveel ruimte krijgt?Dit is hetzelfde als de Dodo de schuld van zijn eigen uitroeiing geven en dat beest ervan te betichten dit zelf te hebben aangestuurd. Ongelofelijk... Groet Rene
22-02-07 | 18:34 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Ik ken een heeeeeeeleboel mensen die positief zijn over LE. Dat gaat toch ook niet werken in een discussie. Dat is toch vaag. Inhoudelijk brengen negatieve/positieve verhalen de discussie toch niet verder? Dan wordt het Forum bv. een klachtenlijn? Forum = fo•rum (het ~, fora/~s) 1 bijeenkomst waarop deskundigen na een inleiding met het publiek discussiëren 2 groep deskundigen die vragen van een publiek beantwoorden 3 [gesch.] plein in Rome waar het volk bijeenkwam om de algemene zaken te bespreken, recht te doen enz. Natuurlijk zullen er groepen mensen zijn die negatief zijn over LE of CSA. Daarvoor opkomen vind ik prima. Echter Zembla's verfilming vind ik verwerpelijk; niet omdat het opkomt voor mensen die in de problemen komen; wel omdat het sensatiebelust is opgenomen, geheel buiten context geplaatste stukken bevat ... het is een manier van journalistiek bedrijven die ik verafschuw ... die de zaak mijns inziens niet dient ... enkel kijkcijfers. Inspirerende cursussen die bijdragen aan groei en ontwikkeling zullen nooit uit zijn op slachtoffers creeeren. Integendeel. LE wil bijdragen aan een wereld die alles op alles zet om het beste uit mensen te halen. Ik vind het verschrikkelijk jammer dat voor sommigen deze vorm van onderwijs niet de goede lijkt te zijn. Echt. Het doet niets af aan LE. Het zegt meer iets over de persoon in kwestie. Hij/zij loopt aan tegen zijn eigen weerstand/kan de confrontatie niet aan/ heeft onvoldoende ander gedrag tot zijn beschikking om de situatie aan te kunnen/ of weet ik om welke andere redenen... en voor hem is het dan beter af te haken/andere wegen in te slaan. Bijvoorbeeld: als ze op iets stuiten dat ze niet zelf kunnen handelen, hiermee naar een hulpverlener te gaan. Daar is niets mis mee. Ook is het menselijk als ze de schuld hiervan bij LE leggen. Immers niets is zo moeilijk als de hand in eigen boezem steken. Als je al die mensen die klagen bij elkaar zou brengen .... denk je AHA, ZIE JE WEL er is iets mis .... Ik proef op dit Forum dat er een aantal zijn die dat heel graag zouden willen. Alle klagers op een hoop om de vinger maar naar LE/CSA of welke organisatie dan ook te wijzen. Vergelijk heksen op een brandstapel vroeger. Je kan je afvragen: hoe zuiver zijn al die motieven van de klagers. Hoe komt het dat ze 'slachtofferschap' verheerlijken. Hoe komt het uberhaupt dat ze 'slachtoffer' zijn? Hoe komt het dat het medium tv 'slachtoffers' filmt? Hoe komt het dat negativiteit zoveel ruimte krijgt? Interessant is de vraag: Waar zijn we op uit. Waar zijn we op uit in dit Forum? Willen we positief opkomen voor mensen die onverhoopt psychisch in problemen komen? Yes, daar ben ik voor. In alle facetten van de maatschappij. Een zo goed mogelijke zorg bieden. Of dat het medium tv is, betwijfel ik ten zeerste.
22-02-07 | 17:54 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (Re: jeroen) Ik stop met de de discussie,voorheen werden de heksen op de brandstapel gelegd,hahaha nog wel mijn antw. Als de motivatie zo groot is om een training te willen volgen,dan maakt geld inderdaad niet uit!Om beter te functioneren heb ik daar veel voor over.Natuurlijk alles heeft een grens,zo ook geheimhouding! Ik ga mijn concurrent toch ook niet vertellen hoe het komt dat ik zo succesvol ben:) Laat Zembla hun camaras en microfoons lekker thuis,100% intentie en inderdaad niet alleen de Basic en Advance,ook ML!!! Dan U oordeel. Wie weet wil je niet eens je gestorte geld terug!! Ik iedergeval niet! Quote: Beste Jeroen, Je hebt gelijk. Het is waar. Je moet het eerst gevolgd hebben om er een oordeel over te vormen. En misschien is het geen slecht idee, wanneer CSA en Landmark een paar onafhankelijke mensen de mogelijkheid (vrijkaartjes) bieden om de cursussen te volgen. Eerst gewoon aanmelden en betalen natuurlijk en achteraf de vrijkaartjes inleveren en het geld terug. Of waarom niet gewoon Zembla de trainingen van A to Z laten volgen met (verborgen) camera's en achteraf evalueren met CSA, Landmark, enkele cursisten en experts. Als je niets te verbergen hebt en alles wat er over je verteld wordt is niet waar, kun je het ook laten zien. Wil je er ook over praten om nog meer cursussen te geven. Een betere reklame kunnen CSA en Landmark niet krijgen. Heel Nederland zou zo in een generatie veranderd kunnen zijn. Maar kijk ook eens naar de Franse ZEMBLA: ttp://www.caic.org.au/index.php?option=com_content&task=view&id=1243&Itemid=12 Dit kost wat tijd. Ik heb het 2 keer bekeken.Quote: Beste Jeroen, Je hebt gelijk. Het is waar. Je moet het eerst gevolgd hebben om er een oordeel over te vormen. En misschien is het geen slecht idee, wanneer CSA en Landmark een paar onafhankelijke mensen de mogelijkheid (vrijkaartjes) bieden om de cursussen te volgen. Eerst gewoon aanmelden en betalen natuurlijk en achteraf de vrijkaartjes inleveren en het geld terug. Of waarom niet gewoon Zembla de trainingen van A to Z laten volgen met (verborgen) camera's en achteraf evalueren met CSA, Landmark, enkele cursisten en experts. Als je niets te verbergen hebt en alles wat er over je verteld wordt is niet waar, kun je het ook laten zien. Wil je er ook over praten om nog meer cursussen te geven. Een betere reklame kunnen CSA en Landmark niet krijgen. Heel Nederland zou zo in een generatie veranderd kunnen zijn. Maar kijk ook eens naar de Franse ZEMBLA: ttp://www.caic.org.au/index.php?option=com_content&task=view&id=1243&Itemid=12 Dit kost wat tijd. Ik heb het 2 keer bekeken. eerste 20 21 22 23 24 laatste eerste 21 22 23 24 25 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
22-02-07 | 17:34 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) beste kj, "Praten vanuit ervaringen is overigens nogal lastig in een discussie over organisaties die er van verdacht worden mensen te hersenspoelen. We moeten het van harde feiten en harde logica hebben."; zeg jij. Misschien zie ik het helemaal verkeerd maar juist in iedere zaak die niet klopt zijn mensen die ervaringen hebben opgedaan. En ervaringen zouden ook gevoelens kunnen zijn die opgewekt zijn door CSA of Landmark en die dankzij Zembla nu naar buiten durven te treden. Kun je het nog volgen?
22-02-07 | 17:31 | gast : Re: jeroen Reactie op gast (Re: jeroen) Dat is voor jou rekening! Jij hoeft het met niemand eens te zijn! Als mensen persoonlijke ervaringen delen en misschien heb jij ook wel peroonlijke ervaringen waar je lastig mee overweg kan. Is integriteit geboden.Zo kan het ook! Dat onze maatschappij de woorden,eerlijk,integer,liefdevol als iets vreemds word gezien,doe mij dan nog maar een training als ik die woorden niet meer ken!
22-02-07 | 17:23 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Enkele discussie valkuilen: 1. N=1 verhalen kennen we allemaal; die zetten geen zoden aan de dijk in een discussie. Daarmee trek je nl. de discussie naar je toe. Iedereen kent wel iemand die ... en vervolgens ga je je eigen stelling bewijzen, je weet de uitkomst al en daar stuur je naar toe.Als meerdere mensen melden dat partners/vrienden raar beginnen te doen na zo'n cursus, is er wel wat aan de hand lijkt mij ... Dus helemaal niet "N=1". Quote:2. Wat al helemaal vaak gebeurt in discussies en wat ook niet werkt is 'het denken voor een ander'. Hij/zij zal zich wel zo voelen, het zal wel zus/zo gegaan zijn. Daarom zijn juist persoonlijke verhalen, die van jezelf, je eigen ervaringen het meest oprecht. Praat voor jezelf.Dat klopt, maar dat is niet waar de Zembla-uitzending over ging. De uitzending ging over andere mensen waarmee het NIET goed ging. Praten vanuit ervaringen is overigens nogal lastig in een discussie over organisaties die er van verdacht worden mensen te hersenspoelen. We moeten het van harde feiten en harde logica hebben. Quote:Op dit Forum is de tendens dat: 1. Positieve verhalen zouden niet mogen. 2. Negatieve verhalen wel?Waar heb je het over? Dat was alleen R. die een oproep deed om hem met negatieve verhalen te mailen. Voor de rest goede post! kj
22-02-07 | 17:18 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: knip............. Op dit Forum is de tendens dat: 1. Positieve verhalen zouden niet mogen. 2. Negatieve verhalen wel? knip............. 1. De enige partijen die positief op dit forum zouden kunnen schrijven zijn CSA en Landmark. 2. Zolang er personen zijn die zich herkennen in de Zebla uitzending en wellicht niet goed opgevangen zijn door één van beide clubs en daardoor nu (nog) ziek zijn of daardoor schade ondervonden hebben, MAG HET VAN MIJ GEWOON ZO DOORGAAN!!!!!!
22-02-07 | 17:07 | gast : Aan: CSA en Landmark Zoals jullie zien houdt het maar niet op. Het waait vooralsnog niet (stilletjes) over. Er ligt dus een grote uitdaging voor jullie om op dit Forum te reageren. Tijdens de trainingen staan jullie toch ook niet met een mond ZONDER tanden? We zijn benieuwd.
22-02-07 | 17:06 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Enkele discussie valkuilen: 1. N=1 verhalen kennen we allemaal; die zetten geen zoden aan de dijk in een discussie. Daarmee trek je nl. de discussie naar je toe. Iedereen kent wel iemand die ... en vervolgens ga je je eigen stelling bewijzen, je weet de uitkomst al en daar stuur je naar toe. 2. Wat al helemaal vaak gebeurt in discussies en wat ook niet werkt is 'het denken voor een ander'. Hij/zij zal zich wel zo voelen, het zal wel zus/zo gegaan zijn. Daarom zijn juist persoonlijke verhalen, die van jezelf, je eigen ervaringen het meest oprecht. Praat voor jezelf. Op dit Forum is de tendens dat: 1. Positieve verhalen zouden niet mogen. 2. Negatieve verhalen wel? Wie is de baas van dit alles? Wie bepaalt wat wel en niet mag? Om constructief de discussie voort te zetten: * dank voor de site over enrollment. Het is altijd goed om je vooraf goed te orienteren! Ik ben ook wel eens door iemand enrolled om naar een film te gaan die ik achteraf verschrikkelijk vond. Dus voor alles geldt: doe alleen die dingen waar je zelf achterstaat. Vind je het niks, doe het dan niet. De ander kan wel iets voor je vinden, daar gaat het niet om. Kijk wat er voor jou in is.
22-02-07 | 16:49 | gast : CSA Ja! Gradioos in elkaar gezet. Maar ook met veel gefuck, ik bedoel gevloek. Jij bent of hebt toch een probleem? Anders zoeken we er één en jij wilt (dat) toch veranderen want waarom ben je anders bij CSA? Je kunt gaan, maar je mag ook blijven. De training wordt stop gezet en er wordt steds maar over jou gesproken en je voelt de druk van je medecursisten. Die willen nl. drinken en eten. Dus eindelijk een pauze. Er is te weinig tijd om te drinken dus na enkele uren schikt iedereen zich wel zonder het te weten om maar een pauze te krijgen/verdienen. Ik heb in een zeer warme periode dat aan den lijve ondervonden. Je hoefde haast niet naar het toilet alleen maar drinken. En als ik 's nachts eindelijk moest had ik zeer donkere urine. Waarom is er niets bekend over de inhoud van de trainingen? Heel simpel. Anders is het verrassingseffect weg. En denk niet dat je je kunt verschuilen. Ze weten iedereen wel ergens op te pakken en te breken. Bij mij is niemand weggebleven of weggegaan, behalve 2 die, zoals de CSA Staff vertelde, ergens in het hotel opgevangen werden. Ik moet zeggen de opzet pakte je wel. Er was altijd wel een verrassing/beloning. En ik denk dat dit nooit zo mooi gebracht zou kunnen worden als het vooraf bekend is wat er gaat gebeuren. Maar het had wel sekte achtige trekjes. En daar hou ik persoonlijk niet van.
22-02-07 | 16:30 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Mag dat niet? Als er (misschien) daardoor een dode valt? Je daarmee anderen wat kritscher maakt? Dat er echte profs aan zulke zaken moeten werken? Dat er geen just graduated cursisten zonder enige kennis en ervaring van zulke zaken nieuwe cursisten gaan begeleiden? Ja, ook dat heb ik al eerder in een van mijn reacties aangegeven (zie onder): KIJK... Op zich heb ik niets tegen de methodes die gebruikt worden bij CSA trainingen om mensen te ondersteunen in hun zoektocht naar whatever they are looking for. Er worden regelmatig psychologische technieken toegepast die ook zeer probaat zijn gebleken bij de Gestalt therapie (waar ik een voorstander van ben). Het gaat mij puur om de manier waarop (zonder individuele professionele begeleiding, zonder vertrouwensrelatie patiënt-therapie) en de onbedwingbare drang van CSA om maar meer mensen in de vrienden krijg te enrollen... ik vind dat onethisch. Maar dat veel sommige mensen echt een 'AMAZING EXPERIENCE' ervaren verbaast mij niets, ook dat is een goed doordachte en vaak toegepaste methodologie in de psychologie.... maar dan zeg ik schoenmaker blijf bij je leest, als je geen dokter bent moet je ook geen receptjes schrijven..... (Nog steeds de partner van....)
22-02-07 | 16:13 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Quote: Inderdaad je hebt gelijk. We leven in Nederland. Maar wat zegt jouw partner nu over dit Zembla verhaal? Mijn partner vond het herkenbaar (de opnames), e niet objectief, veel teveel vanuit een negatief beeld over CSA en Landmark. Maar dat is volgens mij ook precies wat Zembla nastreeft... over een controversieel onderwerp in de nederlandse maatschappij een beeld geven. Ik zie hier op het Forum dat veel CSA cursisten zich geschoffeerd voelen omdat er opnames zijn gemaakt van een aantal zaken in de Basic. Privacy? Tja, het blijft een controversieel onderwerp. Journalistiek gaat nu eenmaal regelmatig undercover om controversiele onderwerpen aan het licht te brengen. Het was een shockerende aflevering om vele redenen, voor zowel tegenstanders als voorstanders van dit soort trainingen.... en dat is nou volgens mij precies wat de bedoeling is van zo'n documentaire... de discussie losgooien. De boodschap hoeft niet altijd leuk te zijn, als er maar wel over wordt nagedacht. Door individueen en niet door GROUPS! Mag dat niet? Als er (misschien) daardoor een dode valt? Je daarmee anderen wat kritscher maakt? Dat er echte profs aan zulke zaken moeten werken? Dat er geen just graduated cursisten zonder enige kennis en ervaring van zulke zaken nieuwe cursisten gaan begeleiden?
22-02-07 | 16:04 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Inderdaad je hebt gelijk. We leven in Nederland. Maar wat zegt jouw partner nu over dit Zembla verhaal? Mijn partner vond het herkenbaar (de opnames), e niet objectief, veel teveel vanuit een negatief beeld over CSA en Landmark. Maar dat is volgens mij ook precies wat Zembla nastreeft... over een controversieel onderwerp in de nederlandse maatschappij een beeld geven. Ik zie hier op het Forum dat veel CSA cursisten zich geschoffeerd voelen omdat er opnames zijn gemaakt van een aantal zaken in de Basic. Privacy? Tja, het blijft een controversieel onderwerp. Journalistiek gaat nu eenmaal regelmatig undercover om controversiele onderwerpen aan het licht te brengen. Het was een shockerende aflevering om vele redenen, voor zowel tegenstanders als voorstanders van dit soort trainingen.... en dat is nou volgens mij precies wat de bedoeling is van zo'n documentaire... de discussie losgooien. De boodschap hoeft niet altijd leuk te zijn, als er maar wel over wordt nagedacht. Door individueen en niet door GROUPS! eerste 21 22 23 24 25 laatste eerste 22 23 24 25 26 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
22-02-07 | 15:58 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Ik laat JUIST ALLES aan mijn partner lezen... OK. Ik zie het al, had ff zitten slapen bij het lezen. J.
22-02-07 | 15:57 | gast : Re: PSYCHO Reactie op gast (Re: PSYCHO) Hé maar dat is moeilijk aan te tonen na 3 jaar. Ik heb niemand gestoken, geslagen, relatie kapot gemaakt of andere enge dingen. Ik ben alleen zeer veel vrienden en kenissen daardoor verloren die zich nu op de bank ziek lachen. Dat deden nl. toen ook al.
22-02-07 | 15:50 | gast : Re: PSYCHO Reactie op gast (PSYCHO) Quote: In juni psychotisch geraakt en nu aan de medicijnen. Dank CSA.. al verwerkte (negatieve) ervaringen worden door jullie opgerakeld en voorzien van een nieuw en tegenwoordig randje. Iedereen beleeft in z'n leven wel eens wat naars, door deze cursus en door verhalen en belevenissen van anderen wordt veel weer opengehaald. Je gaat haast denken dat je wat hebt.. FUCK CSA en hun mensen Het zou mooi zijn als jij, en al die andere clienten met aantoonbare schade, samen een letselschade procedure starten. Zoek elkaar op. Misschien het beste via een oproep op de CSA gedupeerden Clubsite.
22-02-07 | 15:50 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Ik ben je eventjes kwijt. Laat je het niet lezen aan je partner, of wel? je schrijft namelijk dat je een open relatie hebt, maar uit je eerste alinea maak ik op dat je het niet laat lezen. J. Ik laat JUIST ALLES aan mijn partner lezen... KIJK... Op zich heb ik niets tegen de methodes die gebruikt worden bij CSA trainingen om mensen te ondersteunen in hun zoektocht naar whatever they are looking for. Er worden regelmatig psychologische technieken toegepast die ook zeer probaat zijn gebleken bij de Gestalt therapie (waar ik een voorstander van ben). Het gaat mij puur om de manier waarop (zonder individuele professionele begeleiding, zonder vertrouwensrelatie patiënt-therapie) en de onbedwingbare drang van CSA om maar meer mensen in de vrienden krijg te enrollen... ik vind dat onethisch. Maar dat veel sommige mensen echt een 'AMAZING EXPERIENCE' ervaren verbaast mij niets, ook dat is een goed doordachte en vaak toegepaste methodologie in de psychologie.... maar dan zeg ik schoenmaker blijf bij je leest, als je geen dokter bent moet je ook geen receptjes schrijven.....
22-02-07 | 15:41 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote:Waarom denk je dat ik dit niet aan mijn partner heb laten lezen? Vanwaar die achterdocht? Wat zegt dit over jezelf? Wat zegt dit over jouw relaties met anderen? Do you trust? IK heb nl. een hele open en eerlijke relatie met mijn partner.... wij kunnen praten over dit soort dingen (zonder angst voor CSA of wie dan ook...) Hallo we leven in Nederland hoor... Inderdaad je hebt gelijk. We leven in Nederland. Maar wat zegt jouw partner nu over dit Zembla verhaal?
22-02-07 | 15:40 | gast : PSYCHO In juni psychotisch geraakt en nu aan de medicijnen. Dank CSA.. al verwerkte (negatieve) ervaringen worden door jullie opgerakeld en voorzien van een nieuw en tegenwoordig randje. Iedereen beleeft in z'n leven wel eens wat naars, door deze cursus en door verhalen en belevenissen van anderen wordt veel weer opengehaald. Je gaat haast denken dat je wat hebt.. FUCK CSA en hun mensen
22-02-07 | 15:38 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Waarom denk je dat ik dit niet aan mijn partner heb laten lezen? Vanwaar die achterdocht? Wat zegt dit over jezelf? Wat zegt dit over jouw relaties met anderen? Do you trust? IK heb nl. een hele open en eerlijke relatie met mijn partner.... wij kunnen praten over dit soort dingen (zonder angst voor CSA of wie dan ook...) Hallo we leven in Nederland hoor... Ik ben je eventjes kwijt. Laat je het niet lezen aan je partner, of wel? je schrijft namelijk dat je een open relatie hebt, maar uit je eerste alinea maak ik op dat je het niet laat lezen. Dit vraag ik niet om te zieken overigens. ik vind het namelijk echt tof dat jullie relatie niet beinvloed wordt door jullie verschillende mening over CSA. Je hoort veel verhalen waar dat wel zo is en dat vind ik echt zonde! J.
22-02-07 | 15:38 | gast : Re: One-liners om van te ... Reactie op gast (Re: One-liners om van te smikkelen....speciaal voor alle CSA'rs) Quote: Geen weerstand en geen angst. Ik vind het gewoon tof dat je dit durft en zo achter je partner staat. Is er dan een reden waarom ik het niet zou durven????? Zou ik angstig moeten zijn voor CSA????
22-02-07 | 15:37 | gast : Re: One-liners om van te ... Reactie op gast (Re: One-liners om van te smikkelen....speciaal voor alle CSA'rs) Quote: Ik wens je van alles, behalve CSA. Waarom wens je me dan geen CSA toe?
22-02-07 | 15:33 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Heb jij geen angst dat CSA of jouw partner hierachter komen? Of dat je over enige tijd geen partner meer hebt? Waarom denk je dat ik dit niet aan mijn partner heb laten lezen? Vanwaar die achterdocht? Wat zegt dit over jezelf? Wat zegt dit over jouw relaties met anderen? Do you trust? IK heb nl. een hele open en eerlijke relatie met mijn partner.... wij kunnen praten over dit soort dingen (zonder angst voor CSA of wie dan ook...) Hallo we leven in Nederland hoor... eerste 22 23 24 25 26 laatste eerste 23 24 25 26 27 laatste
18-02-07 | Inleiding discussie Op zoek naar een beter leven volgen steeds meer mensen een speciale cursus, zoals Landmark of CSA Europe. Zonder risico's zijn deze trainingen niet. Deelnemers kunnen in ernstige psychische problemen raken. Soms komen cursisten zelfs in een acute psychose terecht. Dat is te zien in de Zembla-aflevering Gek van geluk, van zondag 18 februari. Ondanks formele ontkenningen blijken zowel Landmark als CSA weldegelijk op de hoogte te zijn van psychische klachten bij cursisten. Reageer op Zembla: Gek van geluk Kijk de uitzending terug in Windows Media 840 reacties Volledige discussie Redactionele selectie (wat is dit?)
22-02-07 | 15:30 | gast : Re: One-liners om van te ... Reactie op gast (Re: One-liners om van te smikkelen....speciaal voor alle CSA'rs) Quote: Quote: Sorry!!! Ik wens je van alles, behalve CSA. Proef ik hier wat weerstand? Waar komt die angst vandaag? Geen weerstand en geen angst. Ik vind het gewoon tof dat je dit durft en zo achter je partner staat.
22-02-07 | 15:28 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Quote: Quote: Nog een aanrader van dezelfde partner van de CSA cursist.... http://perso.orange.fr/eldon.braun/awareness/ En veel leesplezier.... Dit kan ik iedereen aanraden. Je vind er ook een dag voor dag beschrijving van LGAT programma's. Ik vind het erg lijken op mijn ervaringen bij CSA. Landmark mensen die vinden dat dit 'onderwijs' anders is hebben nu een goed vergelijkingsmateriaal. Wat is er dan anders? En dan nog als uitsmijter (van nog steeds dezelfde partner van de CSA cursist... zoals je ziet heb ik me goed ingelezen in de materie....) OMDAT ALLES BIJ CSA IN HET ENGELS MOET, DAN NU DE ENGELSTALIGE VERSIE, waar Wikipedia zijn informatie mogelijk uit gehaald heeft, ook zeer leerzaam..... Choosing a Personal Growth Program Ten questions to help you make an informed decision by Chris Mathe (1999) http://perso.orange.fr/eldon.braun/awareness/choosingx.htm Nogmaals veel leesplezier!!!!!!! Heb jij geen angst dat CSA of jouw partner hierachter komen? Of dat je over enige tijd geen partner meer hebt?
22-02-07 | 15:23 | gast : Re: One-liners om van te ... Reactie op gast (Re: One-liners om van te smikkelen....speciaal voor alle CSA'rs) Quote: Sorry!!! Ik wens je van alles, behalve CSA. Proef ik hier wat weerstand? Waar komt die angst vandaag?
22-02-07 | 15:21 | gast : Re: One-liners om van te ... Reactie op gast (Re: One-liners om van te smikkelen....speciaal voor alle CSA'rs) Sorry!!! Ik wens je van alles, behalve CSA.
22-02-07 | 15:20 | gast : Re: Enrollment... ook een ... Reactie op gast (Re: Enrollment... ook een dubieze zaak!!!) Quote: Quote: Nog een aanrader van dezelfde partner van de CSA cursist.... http://perso.orange.fr/eldon.braun/awareness/ En veel leesplezier.... Dit kan ik iedereen aanraden. Je vind er ook een dag voor dag beschrijving van LGAT programma's. Ik vind het erg lijken op mijn ervaringen bij CSA. Landmark mensen die vinden dat dit 'onderwijs' anders is hebben nu een goed vergeli